Закон о соцстраховании (соцобеспечении) и иностранцы

[Kiss]

Я тут вчера случайно узнал, что с 1 июля 2011 года вступает в силу новый закон КНР о социальном обеспечении - 中华人民共和国社会保障法.
Я даже себе его вчера нашел и скачал. В его описании я нашел информацию о том, что начиная с этой редакции закона, под его действие теперь попадают и официально работающие в КНР иностранцы (статья 97 данного документа). Причем попадают под все его статьи. Т.е. работающих китайцев и иностранцев уравняли.
Но теперь самое интересное... Теперь все официально трудоустроенные иностранцы также должны будут платить ежемесячные отчисления из заработной платы в фонды соцобеспечения. Вернее, за них это, якобы, будут делать компании...
Но... это что получается? Теперь ожидется, что мне пенсию и пособие по безработице платить будут в КНР?  Или это тупо новый развод, чтобы больше денег собрать в казну?
У кого какая информация есть? Или какие соображения?

[never better]

Мне кажется, попахивает разводом. Очень сильно сомневаюсь, что китайцы реально будут платить иностранцам какие-то социальные пособия. Они своим-то не могут нормально выплатить, столько народу, а тут еще лаоваи. А еще подозреваю, что при таком раскладе еще больше усложнится официальное трудоустройство иностранцев в Китае.

[Xim]

В одном из давнишних Лаовайкастов М.Дроздов об этом предупреждал. На тот момент предполагалось, что к июлю к этому закону будут выпущены разъяснения о конкретных способах применения его к иностранцам. Вряд ли эти разъяснения уже есть.

А на разводку похоже очень сильно. Думаю, стремление властей уровнять компании в затратах на иностранный и местный персонал, может перевесить тот факт, что пенсию иностранцы в КНР получать никак не будут. То есть, не удивлюсь если все повернется таким образом: взносы в пенсионный фонд изволь платить как миленький, но обратно никогда ничего не получишь.     

[Vadim70]

http://europe.chinadaily.com.cn/business/2011-06/02/content_12632586.htm - вот тут комментарии официальных лиц Китая по данному закону. Судя по ним, выходит, что скорее это во благо иностранным наемным работникам и дополнительное бремя для работодателя. 
Насчет "пенсионного фонда", то там тоже кстати указано, что Китай предусмотрел возможность подписания соглашений об устранении двойного обложения этими сборами с третьими странами.
Про себя лично скажу, что больше бы доверял китайскому пенсионному фонду и вообще соцстраху, чем российскому. По крайней мере за налоги, уплачиваемые тут, я получаю большую и качественную отдачу государства, нежели получал в России.
Так, что я скорее бы поддержал этот закон. Сейчас например медицинская страховка для иностранца стоит дороже чем для китайца. При введении этого закона, фактически, платежи будут уравнены.

[never better]

В том, что официальные лица Китая очень красиво преподнесут эту тему никто и не сомневался, наши тоже в таких ситуациях хорошо говорят. Сомнения в том, как все это будет на практике. А все-таки этот закон будет распространяться на абсолютно всех иностранцев или только на тех, кто из стран, подписавших двусторонние соглашения с Китаем?

[Vadim70]

В том, что официальные лица Китая очень красиво преподнесут эту тему никто и не сомневался, наши тоже в таких ситуациях хорошо говорят. Сомнения в том, как все это будет на практике. А все-таки этот закон будет распространяться на абсолютно всех иностранцев или только на тех, кто из стран, подписавших двусторонние соглашения с Китаем?

я склонен доверять официальным лицам, более чем чьим то "фобиям". Тем более, опыт показывает, что все-таки местные официальные лица, более следят за исполнением своих слова, нежели "ваши". Сомнения есть всегда. Поживем - увидим. Главное, что есть официальное и внятное освещение этого события. Пока все понятно и логично.
Что касается применения закона, то он будет, скорее всего касаться всех иностранцев. Просто гражданам тех стран, которые заключат такие соглашения с Китаем, повезет больше. Думаю и Германия и Корея достаточно прагматичные страны и последовательные в защите интересов граждан своих стран, чтобы подписывать подобные соглашения в ущерб себе.

[never better]

Не очень понятен, Вадим, Ваш снобизм сейчас. Под "нашими" я имела в виду правительство той страны, из которой родом большинство участников форума. Никаких фобий у меня нет. Просто если китайцы сказали, что закон хороший и абсолютно во благо иностранцам,  для меня лично это еще не значит, что так и есть. Этот закон рассчитан в первую очередь на благо Китая, что в общем-то логично. А вот будет ли это полезно иностранцам, покажет действительно только время.

[Vadim70]

никакого снобизма в моих словах нет и помине. Я прекрасно понял, кого вы называли "нашими". Но я его не выбирал, так что извините. Если вы их считаете своими, то это ваше право. Пусть остаются "вашими". Насчет фобий - это беспричинная боязнь чего-либо. Вас часто обманывали официальные лица КНР? Делали заявления, которые потом расходились с реальными делами? Приведите примеры.
Примеры постоянного обмана и расхождения слов с делами "ваших" можно приводить бесконечно.
Это вам так. К сведению. Что касается вашей сентенции, что закон рассчитан "в первую очередь на благо Китая", то тут вы правы сами того не подозревая. Китай добился больших успехов, в том числе и благодаря знаниям и труду иностранных специалистов. Поэтому заботясь о них Китай заботиться и о себе. Надо шире смотреть на вещи и не искать во всем подвоха.

[Xim]

я склонен доверять официальным лицам, более чем чьим то "фобиям". Тем более, опыт показывает, что все-таки местные официальные лица, более следят за исполнением своих слова, нежели "ваши".

Вадим, насколько я знаю, эти самые "наши" официальные лица - это пока еще и "ваши" тоже.  Вы можете сколько угодно абстрагироваться от властей РФ, но это вряд ли полностью удастся "в одностороннем порядке". Родина остается там же где и была, и там именно те официальные лица, что есть. И других в ближайшее время не будет. Вне зависимости от Вашего недоверия к ним.

Сомнения есть всегда. Поживем - увидим. Главное, что есть официальное и внятное освещение этого события. Пока все понятно и логично.

Не совсем так. Эти изменения касаются денег и цифр. Значит, внятно освещены они будут только в том случае, когда мы увидим точные цифры и ставки. Пока что ничего хорошего от этого не предвидится: совокупно, социальные взносы в Китае "весят" больше 60% от чистой зарплаты работника. В отличие от наших нынешних 36%. Причем, треть этой суммы еще будет включена в базу обложения прогрессивным подоходным налогом. Неужто разница в циферках не видна?

Далее, я что-то с трудом представляю себе, каким образом я буду получать пенсию в КНР. Как заплачу туда - понимаю. А как мне(или Вам) потом будут выдавать пенсию - честно говоря, нет. Какой для того есть механизм? Где именно, в каком территориальном пенсионном фонде КНР, Вы будете получать свою пенсию, если у Вас не будет Вида на жительство? Или ВНЖ начнут выдавать только на основании справки о Ваших пенсионных взносах?

Далее. Не надо даже и близко сравнивать уровень медицинского обеспечения по обязательному страхованию и по добровольному. Это раз. Второе: обязательное и добровольное - это две большие разницы. За второе Вы можете платить, можете - не платить. Можете выбирать - кому платить. За первое - с Вас возьмут и не спросят. И еще попробуйте не отдать.... И вот еще любопытно: в медицинское и социальное страхование лаовая будут включены расходы на эвакуацию на родину в случае тяжелого заболевания, или на репатриацию трупа, например? Если нет - нафиг мне нужно такое страхование? Если да - то сколько это будет стоить?

[Vadim70]

ТО: Xim
Если вы тоже считаете их "своими" - ваше право. Меня в ваш "колхоз" не вписывайте. А Родина с "колхозом" у меня не тождественны.
Разговор про это начался в контексте сравнения  ответственности за слова официальных лиц и за выполнение сказанного. Думаю тут сравнение не в пользу "ваших", и к моему и вашему, наверное, сожалению. 
Далее не вижу смысла это обсуждение углублять, поскольку оно к теме отношения не имеет.

Что касается "циферек", то давайте поконкретнее. Откуда эти 60% и из чего они состоят? Кто их платит и кому? Владеете информацией - поделитесь.
Про "вашу" пенсионную систему и 36% я скромно умолчу. Только отчаянный "романтик" может рассчитывать получать в России адекватнтую своему труду пенсию по выслуге лет. Да еще и с учетом инфляции. Можно было бы и 1% сделать. Меньше бы украли "ваши".
Про ваши прочие "любопытства" - это все скорее лукавство и гадание на кофейной гуще. Несмотря на все "ахи и охи" число иностранцев (в том числе и россиян), желающих найти постоянную работу в Китае растет. И это пока самый объективный показатель. 

[never better]

Да что же Вы так прицепились к слову "наши"?! Когда люди говорят "наше правительство", это совсем не означает, что они это правительство любят, уважают и полностью поддерживают. Это всего лишь правительство нашей страны. То, что Вы считаете, его колхозом - Ваше личное дело, но утверждать, что правительство страны, гражданином которой Вы являетесь, к Вам вообще никакого отношения не имеет по меньшей мере наивно.
А по поводу непосредственно закона - пока действительно звучат только общие фразы, нет никакой конкретики: кто, где, когда и сколько.Поэтому пока достаточно сложно объективно оценивать эту идею, и люди просто высказывают свои сомнения.

[Vadim70]

это вы "прицепились" к моему "ваши" обвинив меня в снобизме. Прошли бы мимо, да и все. Далее не вижу смысла продолжать.
Насчет "высказывать свои сомнения" - я только за обеими руками. Только сомнения должны иметь под собой некую почву. Иначе это уже ранее упомянутые "фобии". Только об этом и шла речь. Есть объективные основания для сомнений из опыта и практики? Поделитесь, и я тоже начну волноваться.  Ну а так, конечно никто не мешает "помечтать" - "вот китайцы опять иностранцев душат".

[never better]

Основная причина сомнений - отсутствие пока конкретики и четких пояснений к этому закону, а вовсе не тотальное недоверие к китайскому правительству. Присоединяюсь к написанному выше: я вполне могу себе представить, как с иностранцев будут идти отчисления, этот механизм достаточно прост и понятен, а вот как в действительности будут выплачиваться социальные пособия иностранцам - пока не очень понятно. Вот Вы как себе это видите?

[Barbariska]

Обещают через 15 лет отчислений платить пенсию, а в случае более раннего отъезда из Китая эти деньги вернуть. По крайней мере так в СМИ пишут, интересно, как оно на самом деле все будет.

[Xim]

Если вы тоже считаете их "своими" - ваше право... Далее не вижу смысла это обсуждение углублять, поскольку оно к теме отношения не имеет.

Тоже не думаю, что стоит дальше углубляться в эту тему. Но должен заметить, что "они"-то нас с Вами, определенно, считают "своими". Независимо от нашего с Вами мнения на этот счет.   

Что касается "циферек", то давайте поконкретнее. Откуда эти 60% и из чего они состоят? Кто их платит и кому? Владеете информацией - поделитесь.

Легко. Могу на почту прислать расчет платежей соц. страхования по одному из своих сотрудников, в качестве примера. Здесь приводить этого не стану, по ряду причин. Но, упрощенно, считаем, что 42,5% платит в ряд различных фондов работодатель, и 21% - работник, из своего налогооблагаемого дохода. Только в пенсионный фонд это, соответственно, - 21,5% и 8%. Таким образом, с официальной зарплаты, допустим, в 10000 юаней, работодатель отдаст еще 4250 юаней страховых взносов. И еще 2100 - отдаст сам работник, заплатив с них еще подоходный налог. У китайских предприятий есть полуофициальные способы минимизации этих выплат (точнее - "оптимизации" базы для начисления взносов), с иностранными компаниями - это еще большой вопрос.

Про "вашу" пенсионную систему и 36% я скромно умолчу. Только отчаянный "романтик" может рассчитывать получать в России адекватнтую своему труду пенсию по выслуге лет. Да еще и с учетом инфляции. Можно было бы и 1% сделать. Меньше бы украли "ваши".

Вадим. Еще раз - они не "мои" и пенсионная система тоже не "моя". Я в краже этих денег не участвую, и на эту пенсию особо не рассчитываю.  Здесь не дурак-то - не Вы один.  Но и на китайскую - тоже не очень. И уже объяснил - почему. Не думаю, что даже 10 лет работы в Китае и усердного пополнения местных пенсионных фондов обеспечат Вас гарантированной китайской пенсией, после того как Вам перестанут продлевать разрешение на работу, по наступлению старости.   

Про ваши прочие "любопытства" - это все скорее лукавство и гадание на кофейной гуще.

Ну, гадание на кофейной гуще - это понятно. Потому что кроме мнения официальных лиц о том, что "foreign employees with work permits are expected to benefit from upcoming changes" пока ничего непонятно. А именно - каким образом они будут это самое "benefit"? А вот по поводу лукавства - во-первых, не думаю, что Вы настолько тонкий психолог, чтобы на расстоянии в 1000 км разглядеть где у кого "лукавство" а где - "не-лукавство". Поэтому лучше бы убрали бы Вы такие словечки из своего лексикона.  Они как-то не добавляют взаимопонимания.  А во-вторых, я привел вполне вероятный пример. Вот, допустим, работает некий лаовай на китайского босса, с его зарплаты в 10000 юаней (для простоты расчета) выплачивают еще ~6000 юаней соц страхования. И вот вдруг, у лаовая диагностируют... эээ... нечто, требующее оперативного вмешательства... Что на его месте сделает китаец? Возьмет свою страховку и пойдет в китайскую больницу, договариваться о дополнительных выплатах, не покрываемых страховкой, и собирать несколько ванов юаней на "красный конверт" хирургу. Что сделает лаовай? Правильно, пока его не госпитализировали с острым состоянием, улетит домой. И будет там тоже платить деньги, но - тому хирургу, который хотя бы не оставит 30% того, что нужно вырезать, - "на следующий заход". И объясните мне теперь - где и в каком месте эта обязательная страховка заменила добровольную?
       

Несмотря на все "ахи и охи" число иностранцев (в том числе и россиян), желающих найти постоянную работу в Китае растет.

Ага, растет. Что и неудивительно. А вот количество предложений о работе как-то не увеличивается. А нововведения их и еще уменьшат.

[Vadim70]

Легко. Могу на почту прислать расчет платежей соц. страхования по одному из своих сотрудников, в качестве примера. Здесь приводить этого не стану, по ряду причин. Но, упрощенно, считаем, что 42,5% платит в ряд различных фондов работодатель, и 21% - работник, из своего налогооблагаемого дохода. Только в пенсионный фонд это, соответственно, - 21,5% и 8%. Таким образом, с официальной зарплаты, допустим, в 10000 юаней, Вы работодатель отдаст еще 4250 юаней страховых взносов. И еще 2100 - отдаст сам работник, заплатив с них еще подоходный налог. У китайских предприятий есть полуофициальные способы минимизации этих выплат (точнее - "оптимизации" базы для начисления взносов), с иностранными компаниями - это еще большой вопрос.

если следовать вашей системе расчета, то в РФ сейчас часть которую платит работодатель составляет 34% и 13%- часть работника. Итого 47% и никак не менее. Если мы посчитаем прочие налоги и поборы чиновников, косвенно снижающие зарплаты в РФ, то картина станет вообще печальной. Так что разница не так уж и велика, с учетом того, как и куда расходуются эти налоги.
Ну это опять же не относится к делу. Непонятно, что вызывает "большой вопрос" с иностранными компаниями? При чем тут разделение на китайские и иностранные (если говорить точнее, китайские компании с 100% иностранными инвестициями) компании? В данном случае они равны будут перед этим законом. Очевидно, что выиграют прежде всего иностранные специалисты и прочие наемные работники, которые не имеют в отличии от иностранцев  топ-менеджеров мощного соцпакета. А уж потянут ли это их работодатели зависит от умения организовать бизнес. Очевидно, что Китай стремиться соответствовать всем параметрам развитых стран и приводить свою систему соцстраха к единым стандартам, как это было сделано в свое время с налогообложением.
Насчет влияния нового закона на уменьшение рабочих мест - сильно сомневаюсь. Если существует закон и он выполняется, а не зависит от вольной трактовки чиновниками его исполнения - инвестиции и люди будут стремиться туда. Оттуда где законы попираются.   

[Xim]

если следовать вашей системе расчета, то в РФ сейчас часть которую платит работодатель составляет 34% и 13%- часть работника. Итого 47% и никак не менее.

Нет. Не так.
В России: 34% или 36% (точную цифру не помню) - это единый социальный налог на фонд оплаты труда, выплачивает работодатель. 13% - это НДФЛ, который платит работник. К соцстрахованию не имеет никакого отношения.  Если я где-то ошибаюсь, поправьте.
В Китае: 42,5% - это выплаты работодателем взносов в 5 или более различных фондов социального страхования. Далее происходит следующее: 21% в те же фонды выплачивает работодатель из своей "официальной" зарплаты. Затем он же выплачивает подоходный налог со всей своей официальной зарплаты, включая уже выплаченные социальные взносы. Налоговым агентом является работодатель. Если я ошибаюсь - опять, буду признателен, если меня кто-то поправит.

Непонятно, что вызывает "большой вопрос" с иностранными компаниями? При чем тут разделение на китайские и иностранные (если говорить точнее, китайские компании с 100% иностранными инвестициями) компании? В данном случае они равны будут перед этим законом.

Щас, держите карман шире. Китайские компании "умеют" минимизировать базу налогообложения. Как - это отдельный вопрос. И им на то дано некое неявное одобрение. А вот позволят ли это компании с 100% иностранными инвестициями - ну, может, и позволят. Может, - и нет. Через две недели - увидите 
 

Если мы посчитаем прочие налоги и поборы чиновников, косвенно снижающие зарплаты в РФ,

О, нет.. Устанем считать, да и тема не о том. А тема вот о чем: логика китайских властей, на самом деле, понятна и оправдана. Незачем создавать лишнее преимущество иностранной рабочей силе перед своей собственной. А вот с точки зрения работодателя - радости никакой: если применять социальное страхование "в лоб" - то нагрузка на "иностранный" ФОТ вырастет больше чем на 60%. Ну, или на ~43%, и еще 21% будет отдавать работник. Вообще говоря, такая циферка, сама по себе, способна сильно переиначить рынок труда для иностранцев.   

[Vadim70]

А тема вот о чем: логика китайских властей, на самом деле, понятна и оправдана. Незачем создавать лишнее преимущество иностранной рабочей силе перед своей собственной. А вот с точки зрения работодателя - радости никакой: если применять социальное страхование "в лоб" - то нагрузка на "иностранный" ФОТ вырастет больше чем на 60%. Ну, или на ~43%, и еще 21% будет отдавать работник. Вообще говоря, такая циферка, сама по себе, способна сильно переиначить рынок труда для иностранцев.

Секундочку... А что, разве сейчас иностранцы легально работающие в Китае не платят никаких налогов???
Что вот так сразу "способна сильно переиначить"

[Kiss]

Сейчас, вроде, иностранцами выплачивается только подоходный налог. И то, если официальный доход иностранца превышает 4800 юаней (в цифре могу ошибаться).

[Kiss]

Хорошо... если они обещают мне выплату пенсии через 15 лет, то мне интересно, на каком основании они собираются это делать? Как я докажу, что я - это я?  Я знаю людей, которых депортировали, а они через месяц возвращались с новым паспортом, т.е. получалось, что они - это уже, вроде как, и не они...  А за 15 лет мне предстоит 3 или 4 раза сменить загранпаспорт...  Да и не верится мне, что мне 15 лет будут продлять рабочую книжку и вид на жительство. 

[Vadim70]

Щас, держите карман шире. Китайские компании "умеют" минимизировать базу налогообложения. Как - это отдельный вопрос. И им на то дано некое неявное одобрение. А вот позволят ли это компании с 100% иностранными инвестициями - ну, может, и позволят. Может, - и нет. Через две недели - увидите 

вот "ужасы"-то. Сдается мне,  "базу минимизирует" бухгалтер в связке с юристом. И они тут все, не поверите, китайские. И все "умеют". Впрочем, так же как и существенный процент де-юро "иностранных" компаний, а де-факто - самых, что ни на есть - китайских компаний, делает грань между ними весьма условной.

[Xim]

Секундочку... А что, разве сейчас иностранцы легально работающие в Китае не платят никаких налогов???

Платят. Прогрессивный подоходный налог, как и все. А вот социальных взносов - до сих пор не платили. Нешто Вы не знали? А с июля - будут платить. О том здесь и речь. Сколько именно платить - поинтересуйтесь у Вашего бухгалтера. 

Что вот так сразу "способна сильно переиначить"

Способна. Не для всех, но - способна. Вот как пить дать. Это будет довольно мощная цифра, она кое на что способна.

[never better]

Хорошо... если они обещают мне выплату пенсии через 15 лет, то мне интересно, на каком основании они собираются это делать? Как я докажу, что я - это я?  Я знаю людей, которых депортировали, а они через месяц возвращались с новым паспортом, т.е. получалось, что они - это уже, вроде как, и не они...  А за 15 лет мне предстоит 3 или 4 раза сменить загранпаспорт...  Да и не верится мне, что мне 15 лет будут продлять рабочую книжку и вид на жительство. 

Вот, кстати, тоже интересный вопрос. Я в свое время после замены загранпаспорта в китайском банке заколебалась объяснять, что мой счет, открытый на старый паспорт, действительно мой. А ведь у нас в стране еще нет к тому же пока практики указывать в новом загране сведения о ранеее выданных.

[Xim]

вот "ужасы"-то. Сдается мне,  "базу минимизирует" бухгалтер в связке с юристом. И они тут все, не поверите, китайские. И все "умеют". Впрочем, так же как и существенный процент де-юро "иностранных" компаний, а де-факто - самых, что ни на есть - китайских компаний, делает грань между ними весьма условной.

Вам представляется что "ужасы"? Я так думаю, что это - вполне такая нормальная реальность. Еще так думаю, что большинство буржуйских компаний и представительств спокойненько платили своим иностранным сотрудникам зарплаты, ничего не "минимизируя". Просто чтобы не мудрствовать лукаво. Теперь, если они не начнут "минимизировать", будут чаще задумываться - брать ли им иностранного сотрудника. Но мы что, уже обсуждаем способы и пути "оптимизации"?   

[Xim]

Обещают через 15 лет отчислений платить пенсию, а в случае более раннего отъезда из Китая эти деньги вернуть. По крайней мере так в СМИ пишут, интересно, как оно на самом деле все будет.

Вот это, кстати, очень важная и емкая информация. Из нее, кроме прочего, следует, что социальное страхование к иностранцам будет применено в полном объеме, "на всю катушку". Одно время мелькала мысль, что в него не будет включено хотя бы пенсионное страхование, которое и "весит" тяжелее всего прочего. Потому что неясно, как потом пенсию платить. Но это противоречило бы самой идее выравнивания условий для иностранных и местных работников. А раз теперь говорят что как-то будут пенсию платить - ну, значит, придется платить взносы по полной. Как эту пенсию вернут потом - это десятый вопрос. Наверное, вернут. Только не сразу и не всю. И - неясно кому.