японский БЕЗ иероглифов

[Androsov]

В конце XIX в. с появлением телеграфа в Японии возникла серьезная проблема. Дело в том, что во всем мире тарифы за телеграфные сообщения были основаны на количестве слов. Японские реформаторы механически переняли этот опыт и столкнулись с тем,  что их соотечественники в целях экономии стали писать пространные телеграммы в 2-3 слова, доказывая, например,  служащим телеграфа, что  シンネンオメデトウゴザイマス – это одно слово. Поскольку доказать обратное было сложно, в конечном итоге приняли решение условно дробить текст на равные отрезки длиной (если не ошибаюсь) 5 знаков катаканы. Таким образом, приведенная выше фраза (14 знаков) считалась состоящей из трех слов.
Интересно, много ли японцев в целях экономии отказывались от «годзаимаса»?

Я слышал, что телеграммы ТОЛЬКО на КАТАкане "набивают". А почему только на ней?

[Anatoli]

Никогда не отменят! Сколько я не разговаривал с японцами тем кому за 30-35 лет ни один не сказал, что кандзи нужно отменить все только за  расширение  в употреблении кандзей, с возрастом японцы понимают, что это одна из отличительных черт, которая их отделяет от всего мира, китайцы постоянно упрощают свои иероглифы, японцы - с большим трудом подвергают изменения в провописании своих  иероглифов. Молодняк в японии с неохотой учит их днём и ночью, и учат (вернее - зубрят) только из-за того, что нужно получить высшее образование, без него в Японии нет будущего. С возрастом японцы приходят  к выводу, что кандзи не так уж и плохо.
Кроме того существуют и орфографические и лексикографические проблемы при написании японских слов  только лишь каной.
Попробуйте перевести одним словом такие слова как: ХАСИ, КАМИ, СИО, СьКА и.т.д. А если эти слова написаны  иероглифом, то сразу понятно о чем идёт речь. Так что проблема отмены иероглифов на самом деле  очень большая проблема. Японцы в последнее время и так идут по пути уменьшения употребления кандзей в повседневной жизни, но когда открываешь яп. газету , то  это не заметно.

Меня эта тема тоже интересовала. Дело в том, что например французы используют надстрочные знаки, чтобы отделить омонимы, и что японцы могли бы тоже использовать. Например, в случае с ХАСИ, где разное тональное ударение, в зависимости от значения. И потом в любом языке омонимы есть. Чтобы их отличить есть контекст и пояснения. Ведь не переспрашивают же они друг друга постоянно, ты какой ХАСИ имеешь в виду, которым едят или по которому ездят. И у японцев и у китайцев есть масса синонимов, чтобы не было двухсмысленности. Если бы омонимы отличались только использованным иероглифом, то тогда слушающий написанный текст (если кто-то другой читает), не понимал бы о чем идет речь. Переход на латинский или подобный шрифт (не на чистую кану, без кандзи) прибавил бы ясности в границах слов, как вспомогательные средства могло бы быть использование заглавных букв, дефисов.

Просто японцы держатся за свои традиции. Это тоже можно понять. Хотя они, в конечном итоге сэкономили бы больше, если бы их упразднили. В начальной школе требуется 6 лет, чтобы только научиться читать и писать! Это ж сколько средств уходит на поддержание высокой грамотности в стране! Хотя некоторые изучают японский и китайский из-за их экзотичности, число изучающих и знающих эти языки удесятерилось бы, если бы письменность была проще.

Кстати, во Вьетнаме и Корее иероглифы использовались сотни лет. Их там упразднили и народ вздохнул. Структура вьетнамского очень похожа на китайский, и там созвучных слогов, больше, чем в китайском.

[Frod]

Просто японцы держатся за свои традиции. Это тоже можно понять. Хотя они, в конечном итоге сэкономили бы больше, если бы их упразднили. В начальной школе требуется 6 лет, чтобы только научиться читать и писать! Это ж сколько средств уходит на поддержание высокой грамотности в стране!

ага, а сколько надо денег чтобы переделать ВСЕ печатные станки, программы, написать и издать новые учебники, переучить милионы людей  и тп и тд???
да и вообще стоит ли это делать? по-моему сами японцы не особо жалуются, что у них йероглифическая письменность. все что я слышал это говорят гайдзины. типа "ох как же сложно японский то учить... вот выкинули бы они все кадзи..."

Кстати, во Вьетнаме и Корее иероглифы использовались сотни лет. Их там упразднили и народ вздохнул. Структура вьетнамского очень похожа на китайский, и там созвучных слогов, больше, чем в китайском.

там другая история была. страна была после войны. аграрная разрушеная страна. им ничего не надо было переделывать. а просто обучить пару сотен тысячь крестьян писать и читать.
а в корее кстати иэроглифы до сих пор используются.

[Anatoli]

Я всего лишь выразил свое мнение. Как я уже сказал, у многих изучающих японский, была бы больше ностальгия по кандзи, чем у японцев. (Что, зря я все это учил?) Все эти расходы на передел (печатные станки, и т. д.), хотя и большие, но это на один раз, а потому экономия. В каждой японской типографии наверняка уже есть латинский шрифт, я не говорю о компьютерах, там вообще проблем нет.

Все дело в привычке, если б были приняты стандарты, правила разделения слов и сокращения слов, то постепенно стало бы привычно, а заимствовованные слова не выглядели бы так уродливо (конечно произнослись бы кто на что гаразд). Сложно только было бы с длинными словами составленными из китайских корней, которые на слух японцы сами наверное понять не могут (если первый раз). К примеру сокращение ТОО-ДАЙ (Тоокёо-Дайгаку) - Токийский Университет.

Еще раз, я просто говорю, что это возможно, но навряд ли случится.

[Frod]

Я всего лишь выразил свое мнение. Как я уже сказал, у многих изучающих японский, была бы больше ностальгия по кандзи, чем у японцев. (Что, зря я все это учил?) Все эти расходы на передел (печатные станки, и т. д.), хотя и большие, но это на один раз, а потому экономия. В каждой японской типографии наверняка уже есть латинский шрифт, я не говорю о компьютерах, там вообще проблем нет.

там же не просто латинский шрифт! там ты как сам сказал, что надо типа там всяких ударений и подчеркиваний делать. как во вьетнамском.  а про компы это ты зря! ой как зря! не так все просто в компах.
япы считали это все кажеться в прошлом году. там получается ТАКАЯ сумма, что не то что Курилы, всю Россию купить хватит.

в россии и европе кстати сейчас стоит такая же проблема. со скорым введением символьного обозначения РУБЛЯ, надо добавлять везде этот символ. и там тоже сумма не хилая получается.
да и почитай как европа с символом ЕВРО намучалась. до сих пор нормально кстати во многих программах его не напечатаешь. а ты предлагаешь заменить ВСЮ азбуку!

да и опять же повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ? чтобы гайдзинам было легче учить японский? ну так не пошли бы они сами знаешь куда... а японцы вроде бы как бы и не жалуются.

[Anatoli]

А что там в компах? Разве на японских компах нельзя печатать английский текст?

Да я и не на чем не настаиваю. Бум учить иероги. Ладно, Фрод, есть темы поинтересней.

[Frod]

А что там в компах? Разве на японских компах нельзя печатать английский текст?

можно. но нам то нужен не просто англ.шрифт, а переработаный который там как во вьетнамском со всякими черточками и ударениям.

пойщи в инете статьи о том, как европа намучалась с введением всего лишь ОДНОГО символа ЕВРО! а ты предлагаешь ПОЛНОСТЬЮ заменить ВСЕ символы!

[Anatoli]

можно. но нам то нужен не просто англ.шрифт, а переработаный который там как во вьетнамском со всякими черточками и ударениям.

пойщи в инете статьи о том, как европа намучалась с введением всего лишь ОДНОГО символа ЕВРО! а ты предлагаешь ПОЛНОСТЬЮ заменить ВСЕ символы!

Насчет кодировок проблем особых нет. Для этого не нужно изобретать велосипед. Существуют готовые ASCII коды, для символов á, é, ó, ú которые могут быть использованы для различия синонимов. Например во французском, чешском эти символы уже есть.
Например ХАСИ можно сразу разбить на три группы (если нужно) HASHI - HÁSHI - HASHÍ. Для долгих гласных можно было бы использовать â, ê, î, ô, û, например DÔZO. Насчет введения новых символов, типа евро, это была забота прежде всего компьютерных компаний, которые выложили дополнительные суммы, наняли программистов и сделали всякие пэтчи, так что если кому нужен символ евро, можно скачать его с Microsoft-а.

Обычно переходы такого типа происходят плавно, где старое и новое сосуществуют какое-то время. Если бы компы с японской клавой стали не нужны из-за новой письменности, то новые компы ничем не отличались от американских и европейских. ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов! Все компьютерные программы работают лучше с ASCII, чем с чем-либо еще. Как началась интернационализация, так начались проблемы - несовместимость драйверов, разные кодировки, и т. п. Только для виндов используется 5 русских шрифтов. Я не призываю менять русский или японский шрифт, но переход был бы легким.

[Shuravi]

да и опять же повторяю свой вопрос: ЗАЧЕМ? чтобы гайдзинам было легче учить японский? ну так не пошли бы они сами знаешь куда... а японцы вроде бы как бы и не жалуются.

правильно, Фрод!
Тому, кто убедит япошей перейти полностью на транслит можно спокойно давать нобелевскую.

[Frod]

Насчет кодировок проблем особых нет. Для этого не нужно изобретать велосипед. Существуют готовые ASCII коды, для символов ?, ?, ?, ? которые могут быть использованы для различия синонимов. Например во французском, чешском эти символы уже есть.
Например ХАСИ можно сразу разбить на три группы (если нужно) HASHI - H?SHI - HASH?. Для долгих гласных можно было бы использовать ?, ?, ?, ?, ?, например D?ZO.

ага, понятно. а мне вот для работы надо сразу англ, рус и яп. и что делать? На одних ASCII символах там далеко не уедешь. ДА и как быть с обратной совместисостью? и адекватным отображением напечатаного на ВСЕХ компьютерах?

Насчет введения новых символов, типа евро, это была забота прежде всего компьютерных компаний, которые выложили дополнительные суммы, наняли программистов и сделали всякие пэтчи, так что если кому нужен символ евро, можно скачать его с Microsoft-а.

а сколько стоило это все? и откуда предлагаешь скачивать японцам новую азбуку?

Обычно переходы такого типа происходят плавно, где старое и новое сосуществуют какое-то время. Если бы компы с японской клавой стали не нужны из-за новой письменности, то новые компы ничем не отличались от американских и европейских. ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов! Все компьютерные программы работают лучше с ASCII, чем с чем-либо еще. Как началась интернационализация, так начались проблемы - несовместимость драйверов, разные кодировки, и т. п. Только для виндов используется 5 русских шрифтов. Я не призываю менять русский или японский шрифт, но переход был бы легким.

аскии давно изжил себя. он был хорош в досе, немного пожил в win 9x, но вот с нормальной реулизацией юникода в 2000 и xp ему увы пришлось уйти.
на аски ты не напечаетаешь текста сразу на ТРЕЗ языках: яп, рус, анг.

[Anatoli]

Ну так Unicode - тоже готов к употреблению. Готовых символов предостаточно. В Windows всего лишь собрать их (скопировать только нужные из уже готовых) в один DLL файл, типа KBRDJPN.DLL и добавить в регистр - новая клава готова. Компы переделывать совсем не надо. Просто у новых программ нужно было бы делать интерфейс с новым шрифтом, может быть системный шрифт поменять.

А с символом Евро проблема была в том, что Locale на компах не поддерживал этот символ. К примеру ты живешь в Европе и надо, чтобы в MS Excel (Access и других программ) показывался этот символ, когда работаешь с Евро. С символом иены проблем нет, он уже готов. В локализацию нужно было бы добавить новый формат даты, напр. "1 juugatsu 2004" - короткий - и "Kin'yoobi, 1 juugatsu 2004 03:34:40" длинный, или что-то в этом роде.

[Frod]

НА с символом Евро проблема была в том, что Locale на компах не поддерживал этот символ. К примеру ты живешь в Европе и надо, чтобы в MS Excel (Access и других программ) показывался этот символ, когда работаешь с Евро. С символом иены проблем нет, он уже готов.

вообще-то он нефига не готов. так как он заменят собой другой символ а точнее бек слеш "\".
т.е. все ссылки вида c:\ и тп превратяться с символы с йеной.
да и есть он только в японской расскладке. так что опять таки не все так просто.



 

В локализацию нужно было бы добавить новый формат даты, напр. "1 juugatsu 2004" - короткий - и "Kin'yoobi, 1 juugatsu 2004 03:34:40" длинный, или что-то в этом роде.

ой ИЗВРАТ!!!!

[Anatoli]

ой ИЗВРАТ!!!!

Я знал, что тебе понравится

[Obake]

ASCII коды очень компактный. Базы данных на них занимают в несколько раз меньше места. Один символ - один байт. А японские (также как и китайские) символы (Unicode) - 1 символ - 8 байтов!

Вы сами то поняли, что хотели сказать ? 8 байтов на символ??!! Для справки 1 байт 8 бит. Ну-ка возведите 2 в степень 64. 18446744073709551616 Количество возможных символов явно берется с широким запасом. А 2 в 16 это 65536. Япоские шрифты всю жизнь назывались двухбайтовыми.
The Chinese, Japanese, and Korean writing systems all include thousands of Chinese characters. When these character sets are encoded for computer input, their tremendous size necessitates the use of two bytes of code per character.

[Anatoli]

Вы сами то поняли, что хотели сказать ? 8 байтов на символ??!! Для справки 1 байт 8 бит. Ну-ка возведите 2 в степень 64. 18446744073709551616 Количество возможных символов явно берется с широким запасом. А 2 в 16 это 65536. Япоские шрифты всю жизнь назывались двухбайтовыми.
The Chinese, Japanese, and Korean writing systems all include thousands of Chinese characters. When these character sets are encoded for computer input, their tremendous size necessitates the use of two bytes of code per character.

Да, я понял, что я сказал. В базах данных японские и китайские символы занимают 8 байтов, по крайней мере в некоторых, если использовать Unicode. Может быть и есть решение, где можно использовать двухбайтовые шрифты, тогда я отстал от жизни, но я знаю, что это была проблема для баз данных. Даже если использовать UTF-8, то размер японских символов будет 3 байта, IMHO, а не 2.

[Obake]

Да, я понял, что я сказал. В базах данных японские и китайские символы занимают 8 байтов, по крайней мере в некоторых, если использовать Unicode. Может быть и есть решение, где можно использовать двухбайтовые шрифты, тогда я отстал от жизни, но я знаю, что это была проблема для баз данных. Даже если использовать UTF-8, то размер японских символов будет 3 байта, IMHO, а не 2.

Sorry, пропустил ключевое слово базы данных. Действительно, most European characters will use only 2 bytes in UTF-8. Chinese, Japanese, and Korean characters are likely to take 3 bytes.

[Van]

Попалась книжка на тему, 漢字と日本人。高島俊男
В ней автор рассказывает о трепетном отношении себя любимого как представителя японского народа к иерогам. Еще ругает реформы. К примеру, ему　не нравится, что глиф 假поменяли на  仮. Этот заменный иероглиф выбивается из ряда 反、飯、版и т.д., в котором все читаются как ХАН. (за исключением 返, который стал читаться как ХЭН уже после прихода в Японию). Зато вот старый 假 хорошо стоял в ряду с 暇, 蝦,鰕 которые читаются как КА. Вот  ему не понятно, зачем его упростили, или почему тогда остальные из того же ряда не упростили и вообще чего за дела и все в том же духе.
Вот попробуйте его убедить, что глифы вообще надо отменить. И не один же он такой.  

[Syny]

[га, иногда есть такое - можно часами смотреть на катакану и думать, думать, думать....Что же это блин такое может быть?? А потом и озарение может снизойти , а может и нет
С япами когда на англ пытаешся разговаривать, так их катаканный инглиш порою фиг поймёшь!

А по мне так никакой разницы, что они на английском говорят, что  катакана в тексте попадается....
Только коверкают старательно, чтобы сразу было понятно: это англицкий.....