Китайская честность

[АннаК]

  я лично преклоняюсь перед безграничным терпением и человеколюбием Рины.Обучать студентов такими креативными методами и еще развивать их мышление и аналитические способности и при этом самой с запалом постигать философию китайского бытия.Не каждый на такой подвиг способен в Китае.
У меня назрел такой вопрос к Рине.А многие ли из ваших выпускников применяют русский язык в работе и связывают свою жизнь с общением на русском？Просто из моих личных наблюдений китайцы, изучив в студенчестве русский в основной массе никак не реализуют свои знания в работе и благополучно забывают все изученное, оставив лишь пару ходовых фраз и зачастую ложных стереотипов о русских, чтобы при случае щеголять в компаниях друзей.Они как волк из пословицы жадно набрасываются на изучение в студенчестве и впоследствие благополучно забывают зазубренное.

[yanli]

И я восхищаюсь работой всех иностранных преподавателей, которых знаю по работе в Китае, за то же самое, креативность в работе и стремление к новым знаниям.Здесь таких много.Профанов нет,  тем более нет тех, кто бы работал неинтересно, примитивно и упрощенно. Некоторые идут еще дальше и кандидатские диссертации на такие темы защищают:)
Рина, у меня к вам такой вопрос, я поняла из вашего сообщения, что на занятии у вас есть возможность посидеть в уголке, послушать студентов. Вы разве не должны работать стоя? В нашем вузе с этим строго Как у вас?

[liqun536]

Недавно приехал из поездки, был в Даляне и Харбине. Несколько раз мне было жутко стыдно за наших соотечественников, которые находились там на оттдыхе. Вот пример: в Даляне на поющих фонтанах, вечером, собралась внушительная группа руссо-туристо... и один из них (по всей вероятности "Облико-моралле") держа на плечах ребенка лет 2-3, все время восклицал примерно так: "Во бля...обезьяны что придумали!!!" Хотелось подойти и сказать ему что он сам обезьяна...
Вообще чтобы понять кто такие китайцы - оценивать их нужно не на рынке в России или в Китае, а в будничной жизни и постоянном общении. Этот народ без злобы, открыт душой и честен, и кроме того люди готовы всегда бескорыстно помочь (только не нужно сравнивать с помогайками, которых развратили наши челноки). Что меня, кроме всего, поразило это отсутствие на улицах пьющей молодежи. У нас все парки, скверы и скамейки особенно по вечерам заполнены молодежью, которая сосет пиво и алкогольные коктели. Мы русские пьем и сами себя уничтожаем. А в Китае это не принято, там на каждом углу магазины спортивной обуви и одежы, там пьют зеленый чай в бутылочках. И еще ... поразило отношение к животным (в частности к собакам - более ухоженных животных я не видел ни в одной стране) А еще  отношение к детям и старикам.  Для детей там всё...

я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за  денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты.

[chudaster]

я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за  денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты.

Я бы тоже, наверное, сказал и про русских - не такие уж и плохие китайцы, и не такие уж и хорошие мы
А вообще, если попробовать посмотреть непредвзято, то с честностью у китайцев все нормально. Ведь все обманы касаются только категории "купи-продай". Я, вот, попытался вспомнить, когда меня, кроме покупки товаров и услуг, пытались обмануть. И не вспомнил  . Мне кажется проблема не в том, что китайцы нечестные. Честные! А также открытые люди. А проблема ( то что мы воспринимаем как кажущуюся нечестность) это то, что когда китайцы видят лаовая, то включается режим "что бы ему продать?". Вот это действительно воспринимается немного неприятно. А про рынки.... Да в том-же самом Петербурге или в Москве на рынке лучше? Все, кто торгует - говорят только правду о товаре и занижают цены?

[Rina]

Спасибо модераторам, что отделили Китайскую честность от "С чего я офигел в Китае". Заглянула на полушарие и ... онемела. Такая дискуссия тут развернулась.  Очень хочется ответить на все заданные мне вопросы основательно и серьезно, но не могу, через два час придет такси – еду домой в отпуск. Есть подозрения, что дома будет суетно, поэтому попробую  написать быстро. К сожалению, я не все, что здесь написано прочитала внимательно, так что, если кому не отвечу сейчас, отвечу позже.
1) Идеи Parkerа заинтересовали, стратагемы «пробежала», ссылки тоже, но там еще переваривать и переваривать. И группа нужна толковая, не со всеми это можно обсуждать. Попробую разобраться и найти подходящую аудиторию .
2) Простите за серость, почему вы все знаете, что мой студент хуаженьский, а я нет? Объясните интересующемуся, что сие означает.
3) Спасибо за «сказана глупость, но забавно.   »
4) Про «потерю лица» очень хочется поговорить, тоже есть интересная информация от студентов. Попозже.
5) О том, как мои выпускники работают с русским языком и без него, тоже попозже. Хотя очень хочется. Мои многие работают именно с языком. Сейчас, когда я в Китае, иногда звонят, когда у них возникают «непонятки», да и просто так звонят тоже. Моему шанхайскому мальчику даже начальство время выделило – полчаса в неделю за счет фирмы на звонки мне. Ну это тоже отдельные истории. АннаК, спасибо, что спросили .
6) По поводу посидеть в уголке (вопрос Уanli). Конечно, я далеко не всегда сижу. Но такой прием использую, дабы «уйти со сцены» и не мешать. Строгостей у нас никаких нет. Могу не только сидеть, но и выйти вместе с группой на улицу во время занятий. Например, проверить лексику с мячом или провести какую-то игру, коллеги – китайские русисты только улыбаются. Вообще кафедра русского языка у нас замечательная здесь. Все говорят по-русски (что не всегда –увы- бывает), очень творческие и заинтересованные люди. Это мой второй «заезд» в Китай, в предыдущем университете тоже никто не контролировал. Но обо всем, что на занятиях происходит в курсе!
7) На счет того, что сказал Люцинь «согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за  денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты» у моей дипломницы есть такая вот фраза: «В последнее время в Китае появилось много неискреннего. Во-первых, сейчас в Китае одна из самых больших проблем это бизнес и торговля, честность в торговле  перестала быть такой значимой, как раньше, зачастую прибыль важнее справедливости. Именно из-за этого, стало меньше людей, верящих в честность. Во-вторых, личные интересы, в реальном и жестком обществе, начинают преобладать над общественными, люди больше заботятся о самосохранении». Сейчас я это воспринимаю несколько по-иному, сначала она мне напомнила что-то из нашего социализма и показалась просто красивыми словами. Спасибо всем вам!
8) Извините, если что-то пропустила или наляпала ошибок – перечитывать некогда.

[Vadim70]

я знаю китайцев лучше вас всех, и знаю русских тоже неплохо, хотя хуже вас всех.
на мой взгляд, китайцы не такие хорошие ,а русские не такие плохие как в ваших глазах.
но согласен с вами в том, что везде на рынке люди ведут себя хуже чем в жизни, это всё из-за  денег, ведь чем больше денег, тем меньше любви, доверения и доброты.

Я думаю, что этим все и сказано по теме "Китайская честность". Само выделение  этой темы - скорее помесь расизма вкупе с тупостью. Сродни обсуждению свежести осетрины и ее градациям на сорта.  Это, всего лишь, нежелания понять, что такие вещи как порядочность, честность и стремление к прекрасному не зависит от цвета кожи,. религиии и того, кто управляет страной где ты живешь. Есть люди и есть мрази. Везде.   

[yanli]

Рина, спасибо за ответ Во многих вузах  КНР преподавателю (не только иностранцу) не разрешают сидеть во время урока или экзамена, выходы с группой на улицу или даже полезные поездки типа в театр во время занятий тоже не возбраняются. Вопрос такой: ваши выкладки по этическим категориям вы собирали  в группах кит. студентов в России, не так ли? Китайские вузы обычно не разрешают анкетировать студентов на подобные темы.Как будет время, ответьте, пжл!

[Maria Agaronova]

Я Вас еще сильнее удивлю, если скажу, что мы, русские, совершенно не связываем рыночные ситуации с честностью. Связывают эти понятия между собой только те русские, которые редко соприкасаются со сферой рыночных отношений (крестьяне, интеллигенты и т. п.) 

Соглашусь.
Если мы говорим о представлении народа о себе, то очень важно учитывать социальный слой.

Китайский студент из интеллигентской среды может естественно представлять китайцев как сверхчестную нацию,  потому как его повседневный опыт общения в его социальном кругу не входит в резкое противоречие с таким представлением, а отдельные неприятные моменты (обман на рынке, предположим) он скорее спишет на недостаток образования и отсталость отдельного индивида （素质低, как говорят китайцы в таких случаях).

Простые китайцы из самых бедных очень часто являют собой пример настоящей честности. Какая-нибудь уборщица из деревни, целый день драившая ваш офис за оговоренные 20 юаней, может отказываться от предложенных 30 юаней, потому что она их "не заработала". Крестьянка в деревне, продавшая бутылку воды, может предложить взять бесплатно, видя, что у вас нет мелочи. Очень характерно, что такие люди, выполняя самую тяжелую работу, часто стесняются настаивать на оплате своего труда и в ожидании обещанных денег продолжают трудиться бесплатно, видимо веря в человеческую добродетель  и пресловутую честность.

Если говорить о китайском бизнесе, то бизнесмены едва ли охарактеризовали своих соотечественников как сверхчестную нацию. Наоборот, многие очень часто в этом смысле подчеркнуто дистанцируются от своих соотечественников и их методов ведения бизнеса и понимания бизнес этики.  Заявление " мы не работаем на внутренний рынок" часто предъявляется как косвенное доказательство не только высоких стандартов качества товара, но и  своей  надежности как партнера.

Основные примеры нечестности являют собой люди размытой социальной принадлежности - те, кто уже перестал быть простым тружеником, но не прилепился ни к какому другому социальному слою: мелкие торговцы, бомбилы, самозваные "экскурсоводы", ушлые помогаи, продавцы дрянных  сувениров и прочая накипь. Полагаю, что средний иностранец, сталкивается с этой категорией люда в разы больше, чем средний китаец. Отсюда и специфика нашего видения "китайской честности".

[Kultegin]

А если честность или такое понятие среди хуаженьских политиков и руководителей провинциального масштаба?

[liqun536]

А если честность или такое понятие среди хуаженьских политиков и руководителей провинциального масштаба?

у кого нет честности? у кого есть полная честность?

[wild]

Не знаю, как в таких масштабах. 
Но вот когда на протяжение почти трех лет в университете профессора поднимают подобные темы, как надо толпой наказать виновного или когда подвернется удобный случай, то можно будет достойно отомстить и список можно продолжать.

[ScatterSand]

Девочка, можно сказать, честь нации перед вами защищала, как всегда подтвердив отсутствие креатива и творческой жилки в умах обычного китайского народа.

Ничего указанного девочка не подтвердила.

[Ivan M.]

Очень интересная тема.
Тоже много думал об этом, постоянно сталкиваясь с какими-то житейскими и не очень ситуациями...
Не помню у кого была эта мысль, но, на мой взгляд, она вполне совпадает с моим личным ощущением.
У китайцев (в массе), в российском понимании, нет честности. Да, есть это слово, но смысл в нём заключающийся резко отличается от нашего. Честность, в том числе, религиозное понятие. В Китае религии нет, большинство населения верит лишь в "Золотого тельца". У россиян же понятие "честность" и "справедливость" обострено до придела. Наш человек частно может сделать что-то не потому что так надо, а потому что так "правильно", то есть приближаясь к китайскому 直观体悟, но не повторяя его дословно.

[dalinatasha]

Социальная наивность, чрезмерная правдивость  - признаки аутизма при нормальном интеллекте. (с)
Скажем так, один из признаков адаптивности к среде - это способность ко лжи.
Если при Конфуции китайцы жили каждый в своем уезде, то теперь среда расширилась. И в среде надо жить. Естественно приспосабливаешься, особенно в бизнесе, что может быть изменчивей, чем среда малого бизнеса, а выходцы именно из этой среды и знакомы среднестатистическому русскому связанному с Китаем. Да, приходится хитрить, лукавить, врать. Ради выгоды, не обязательно ради денег. Приукрасить, недоговорить, заговорить. Сейчас всему этому учат, Карнеги скоро уже в детских садах будут раздавать в заданиях на лето. Научись манипулировать родителями и у тебя будет много шоколадок, а ремень покроется пылью и его съедят в голодные годы престарелые родители, которых в детском саду не учили НЛП.
Конфуцианская этика учит тому, что за выгодой гонится только маленький человек. То есть, когда стараешься подстроиться, прогнуться в процессе социализации (обмануть, поменять лицо), ты тем самым делаешь из окружения маленьких людишек, так же как когда на тумбочке оставляешь денежку, и из друга получаешь ворюжку. И таким же ростом ты, когда навязываешь свой, свою, себе, своё Я.
имхо - в "путешествии на запад" дан самый адекватный подход китайцев к честности. Самый честный монах выглядит тупеньким, а великий обезьян хитрит и за это получает люлей. Абсолютно здоровый подход к морали. Раз уж Конфуций не смог уговорить своих сограждан, что материальная составляющая (деньги) - это так, социальный геморрой, значит надо пере-перевести Конфуция, может опять переводчики напутали что-то)))
Самый лживый среди моих знакомых китайцев, например, говорил, что самые гнусные и изворотливые китайцы живут в Шанхае, сам он при этом, с Севера.
Интересно искать честность в глазах китайца, но наверное полезней следовать договору и думать, как обязать партнера следовать твоему примеру.

[Nematahariya]

Согласна, начинать с себя правильнее
Есть у меня в Москве соседка- любительница психологических тренингов. В последнее время, похоже, окончательно остановилась на одной из восточных практик, сужу по тому, что она перешла на вегетерианство.
На эту тему и беседовали, соседка рассказала, как её обманули на продуктовом рынке. А заключение было такое: "Наверное, я это заслужила"
Честно говоря, завидую такому отношению к жизни

[Кэрри Брэдшоу]

А для меня до сих пор недоступно это понятие... Лицо - это то, что носишь всю жизнь! И если ради минутного эфекта казаться "йоу мьенцзы" прибегать к грязным действиям, то не это ли понястоящему "потерять лицо"? на всю оставшуюся жизнь?
А продавать 1 юаневые бананы за 5 лаоваям - это к честности, по-моему, мало имеет отношения.

Мне тоже это не понятно. И действительно заработать на ком-либо или на чем-либо у китайцев это как спорт:-) (игра, не зря они такие азартные) и называют это бизнесом:-).Например, попробуйте купить, что либо на Таобао стоимостью более 2000 юаней:-), платишь переводом через банк, деньги прощай, полиция бессильна или не хочет ничего делать. Едешь в офис продавца (хочешь купить на месте налом), там цена товара оказывается  в реальности в два раза дороже. И дело не в честности, а в многовековом способе выживания в таком перенаселенном государстве. Женам китайцев могу только искренне посочувствовать, хотя возможно есть исключения из правил:-), а так вранье на каждом шагу.
Возможна причина в практике двойных стандартов в КНР. Например, в Гуанчжоу через каждые сто метров на улице можно южноафриканцам предлагать наркоту иностранцам, НО они даже не мечтают:-) предложить китайцам, наказание будет самым суровым.
Больше всего возмущает существование откровенного кидалова среди работадателей, не взирая на контракты и статус самой компании, исключение составляют пока гос.компании, с этим вопросом также бессмысленно идти в полицию или в другие органы

[dalinatasha]

有钱而无耻，不如无钱而正直 - кто-то же это придумал и на русском и на китайском...

[АннаК]

Ничего указанного девочка не подтвердила.

По-моему, как для студента вуза накопать пословиц про честность и сделать вывод, что все китайцы образец искренности и честности (раз имеются такие пословицы) без какого-либо развития собственной мысли и аналитического подхода, как раз-таки говорит о многом.
У нас только в начальной школе дети могут подбирать пословице по темам доброта, честность и получать оценки.

[cimeng]

Скажем так, один из признаков адаптивности к среде - это способность ко лжи.
Естественно приспосабливаешься, особенно в бизнесе, что может быть изменчивей, чем среда малого бизнеса, а выходцы именно из этой среды и знакомы среднестатистическому русскому связанному с Китаем. Да, приходится хитрить, лукавить, врать. Ради выгоды, не обязательно ради денег. Приукрасить, недоговорить, заговорить. Сейчас всему этому учат, Карнеги скоро уже в детских садах будут раздавать в заданиях на лето. Научись манипулировать родителями и у тебя будет много шоколадок, а ремень покроется пылью и его съедят в голодные годы престарелые родители, которых в детском саду не учили НЛП.
Конфуцианская этика учит тому, что за выгодой гонится только маленький человек. То есть, когда стараешься подстроиться, прогнуться в процессе социализации (обмануть, поменять лицо), ты тем самым делаешь из окружения маленьких людишек, так же как когда на тумбочке оставляешь денежку, и из друга получаешь ворюжку.

Хороша мораль! Вы ни где не пропадёте! Вот только будете ли счастливы?

[cimeng]

Я думаю, что этим все и сказано по теме "Китайская честность". Само выделение  этой темы - скорее помесь расизма вкупе с тупостью. Сродни обсуждению свежести осетрины и ее градациям на сорта.  Это, всего лишь, нежелания понять, что такие вещи как порядочность, честность и стремление к прекрасному не зависит от цвета кожи,. религиии и того, кто управляет страной где ты живешь. Есть люди и есть мрази. Везде.

Единственно здравая мысль!

[ScatterSand]

По-моему, как для студента вуза накопать пословиц про честность и сделать вывод, что все китайцы образец искренности и честности (раз имеются такие пословицы) без какого-либо развития собственной мысли и аналитического подхода, как раз-таки говорит о многом.
У нас только в начальной школе дети могут подбирать пословице по темам "доброта", "честность" и получать оценки.

Вы невнимательно прочитали. Смотрим ещё раз то сообщение с историей о китайской студентке (жирное выделение моё):

... Была так заинтригована, что дала студентке-китаянке курсовую, а затем и дипломную работу на тему: «Представления о честности в русской и китайской языковых картинах мира». Девочка перелопатила кучу словарей и русских, и китайских: и толковых, и словарей синонимов, и  пословиц и фразеологизмов...

А оценивать аналитический подход лучше будет по полному тексту дипломной работы, а не по абстракту, сделанному преподавательницей.

[dalinatasha]

Хороша мораль! Вы ни где не пропадёте! Вот только будете ли счастливы?

Про аутизм навеяно мультиком австралийским "мэри и макс"... и про счастье там тоже есть немного.

[Chivas]

не китаистка, возможно я чего-то реально не понимаю, но не понимаю реально! А хотелось бы понять.

Не хитрость и не обман - а ловкий ум и сообразительность!
Тем паче, если дело касается заморского чёрта! Его - грех не обуть.
И каждый, кто будет знать о таком обувании, похлопает по плечу и скажет: молодец!

[Chivas]

Врут во всем, и в, как вы говорите, бизнесе (я лично не употребляю это дрянное слово вообще, пользуюсь русским языком), и в жизни.

Эх. Аватр, блин.
Вот, например, звоните вы другу китайцу, чтобы пригласить его выпить. А у него на этот вечер уже с приехавшим партнёром посиделки запланированы.
Он вам не сможет отказать - он ведь вас обидит. Он придумает историю, что троюродная тётя заболела.

[Chivas]

Мне еще ни один русский студент не охарактеризовал русских как сверхчестную нацию. А китайцы свою нацию именно как сверхчестную характеризуют постоянно, т.е. разные группы китайцев, разные годы обучения...

Всё очень просто.
Каждый китаец знает и о "болячках" своей нации, и о недостатках, и обо всём остальном. Но каждый китаец - он патриот до мозга костей, националист, в хорошем смысле слова. И никогда не будет он поносить свою страну и свой народ, своих родителей перед мало знакомым человеком, потенциальным представителем спецслужб врага. Другое дело - обсудить между собой. Это да, это - пожалуйста. Или с иностранцем - но очень близким и хорошим другом.