Что в книге Суворова "Аквариум" произвело на вас неприятное впечатление?

[WiRed]

Соотношение в начале 41-го было (если мой склероз не врет)

ваш склероз врет. когда из 10,000 аэропланов остались считанные сотни, а враг потерял несколько сотен - 3:1 никак не выходит. дейстивтельно, склероз.

[WiRed]

так как оппоненты есть и на этом форуме

то, что на форуме есть люди невеликого ума - я в курсе, видно невооруженным глазом. но все равно спасибо за заботу 

модератор: ещё одна убедительная просьба прекратить провокационные выпады, которые к теме не имеют отношения. Буду признателен, если Вы сами удалите этот пост.

[WiRed]

берите шинель

если и есть за что мне быть благодарным судьбе - так это то за то, что тупые и бездарные ублюдки, торговцы мебелями и эффективные менагеры не имеют власти и возможности одеть на меня шинель и послать на убой ради пополнения своих швейцарских счетов.

руки коротки, господа товарищи!

а свои долги перед Родиной я заплатил сполна - служба в КДВО, внеочередные звания и поощрения от командования. ни одна сволочь не смеет тут меня попрекнуть.

[Медвежака]

служба в КДВО, внеочередные звания и поощрения от командования. ни одна сволочь не смеет тут меня попрекнуть.

Ну, мы-то с вами, как профессионалы, знаем, что все вышеперечисленное - не всегда показатель. Особенно, если командование бездарное
Что касаемо "сволочи", она вас попрекает не за это, не нужно передергивать.
И извинитесь перед Чиполлино.

[Медвежака]

для Истории неважно, ГДЕ закончилась война. важно, ЧЕМ. казаки и в Париже были... а закончилось все очень печально, и опять на русском Иване поднялись другие.

так и сейчас. где тот победитель-СССР со всеми своими флагами? нету.

а не положили бы впустую десятки миллионов народных жизней - глядишь, и жили бы сейчас в Союзе Советских Социалистических Республик Земного Шара...

Да, меня это обстоятельство тоже печалит.
СССР Земного шара... вы троцкист-индивидуалист?

[Медвежака]

Еще раз приношу извинения всем: вольно или невольно я выступил в роли зачинщика этой, с позволения сказать, дискуссии. Готов к тому, чтобы меня отмодерировали по полной схеме.

[v_andal]

- ваши слова?

Ну Вы хоть задумайтесь над вопросом, прежде чем давать ответ. Это я сослался на книгу Резуна. Но я нигде не говорил, что некто WiRed опирается на данные взятые из книги Резуна.

Печально, что Вы устроили тут так много шума даже не попытавшись разобраться о чем вообще речь. Я ценю Вашу эмоциональность в вопросе "что могло бы быть если бы не эти во власти", но честное слово, до Вас эта тема здесь совсем не обсуждалась, а потому, весь Ваш запал как-то уходит в никуда. Я согласен с Вами, что много чего могло бы быть если бы не... Но "бы" остается "бы" и, по-моему, обсуждать это бессмысленно.

[Куминов Андрей]

гораздо интереснее факты, которые выплывают на свет Божий по ходу этой полемики. факты увы, очень неприятные для всякого русского человека. можно, конечно, надувать грудку и топорщить перышки, но немец-то знает и помнит, что он один пятерых иванов положил - благодаря их бездарному командованию.

А можно по подробнее про факты?
Вот указанный вами 1 немец убил 5-х русских не очень понятен.
Да есть статистика, погибло во второй мировой со стороны СССР 26,6 млн. чел. (по уточненным в 90-е), но из них погибло мирных жителей порядка 14,5 млн. чел. (http://victory.mil.ru/people/04/01/02.html), порядка 12 млн. это потери военообязанных (не только солдат) в боевых действий из них порядка 2,5 млн. чел. - военопленные (здесь неплохо из разных источников свод оценок http://clubs.ya.ru/4611686018427402478/replies.xml?item_no=28833).
Не стоит забывать, что воевала Германия не одна, там были и союзники (Только финны в Карелии в лагерях уморили, по памяти, порядка 100 тыс. человек голодом и болезнями), при этом боевые потери порядка 6 млн. чел., а всего порядка 8-9 млн. (включая военнопленных).

Т.е. ну никакх не получается 1 к 5. Даже если брать только погибших военных 6 млн. немцев, против всех погибших в СССР, получается где-то 1 к 4, если только военных на поле боя 1:1,5, если общие то 1 к 3. Разница лишь говорит, что СССР не занимался истреблением мирного населения. Так какими фактами вы оперируете?

а еще обиднее, что ничего с тех пор не изменилось - и знаменитый штурм Грозного, и недавнее позорище в Грузии показали, что по-прежнему главный враг русского солдата - его командиры.

А факты позорища не приведете, по каким критериям вы оцениваете? Также по потерям?

[Иван22]

Ну может быть и было на каких то этапах... У нас с женой на двоих было 4 деда..... Все (кроме одного пропавшего без вести в то же время) погибли до января 42-го. Так что  в начале войны  некоторые немцы может и по сто убивали.... А в концлагерях может и по 10 тыс....
А вообще хочу поделиться свежим впечатлением от просмотра фильма " Суворов-Резун мягкий переплёт" и даже не от самого фильма, а от кадров с разглагольствованием  Резуна: просто гадко и неприятно....

[Андрей Бронников]

Вопрос о том, как это один убивает пятерых (если имеется ввиду усредненная цифра, если нет - вопрос другой уже) очень сильно напоминает анекдот о средней температуре больных по госпиталю. 

[vandal]

А можно по подробнее про факты?
Вот указанный вами 1 немец убил 5-х русских не очень понятен.
Да есть статистика, погибло во второй мировой со стороны СССР 26,6 млн. чел. (по уточненным в 90-е), но из них погибло мирных жителей порядка 14,5 млн. чел.

Понятно, что огромные потери 41-42 года были "почти скомпенсированы" большими потерями немцев в 43-45. Но, справедливости ради, здесь речь шла о потерях авиации в приграничном сражении 41 года. Там действительно получается порядка 5:1.
http://rkka1941.blogspot.com/2010/04/10-1941.html

Что до качества техники, то года до 43-44 мы в этом сильно уступали. Перед войной была жуткая аварийность:

К. Симонов "Глазами человека моего поколения", Из беседы с Адмиралом флота Советского Союза И.С.Исаковым  21 мая 1962 года
"Это происходило на Военном совете, незадолго до войны, совсем незадолго, перед самой войной. Речь шла об аварийности в авиации, аварийность была большая. Сталин по своей привычке, как обычно на таких заседаниях, курил трубку и ходил вдоль стола, приглядываясь к присутствующим, иногда глядя в глаза, иногда в спины.
Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит: — Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах.
Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился.
Скажу свое мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, эта реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали.
Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошел мимо стола, в том же направлении, в каком и шел. Дошел до конца, повернулся, прошел всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, . сказал медленно и тихо, не повышая голоса:
— Вы не должны были так сказать!
И пошел опять. Опять дошел до конца, повернулся снова, прошел всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом:
— Вы не должны были так сказать. — И, сделав крошечную паузу, добавил: — Заседание закрывается.
И первым вышел из комнаты.
Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше.
Ни завтра, ни послезавтра, ни через два дня, ни через три ничего не было. А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда.
Вот так это происходило. Вот так выглядела вспышка гнева у Сталина."

Справедливости ради ген. Рычагов был в апреле был только снят с поста и направлен учиться в Военную академию. А расстрелян после 15 мая 41 года (известной истории с залетевшим юнкерсом). Да и за качество госприемки отвечал тоже он.

Вот любопытный документ, до войны меньше трех месяцев:

Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б)

№ 26

9 апреля 1941 г.

п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)

ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.

Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов.

Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.

Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.

Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.

О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова.

О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.

До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен.

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: (дальше оргвыводы, пропускаю)

Т.е. в мирное время теряли 600-900 самолетов в год! В войну боевые потери составили 88000 самолётов, а небоевые потери - 43000 тыс, треть потерь!
В общем, нельзя преодолеть пропасть в два прыжка. В конце 30х было море  проблем и с техникой, и с тактикой боя, и с подготовкой летчиков, и с взаимодействием, и с ремонтом, и даже как видите с дисциплиной. И с дюралем были проблемы. С этим и встретили войну. Но без огромных предвоенных усилий мы бы войну проиграли.

[v_andal]

Приведенная выше статья "Как фанера победила дюраль" очень не плохо разъясняет почему самолеты в СССР перед войной были такими. Главный ее момент, руководители могут заруководится, но если нет ресурсов что-то сделать, то это не будет сделано. К тому же там объясняется, что некоторые модели самолетов действительно были весьма капризны, а значит вполне понятно возмущение командующего Рычагова и высокие "небоевые" потери техники.

Возвращаясь к книге Суворова, хочется заметить, что мне не понятно из-за чего так много возмущений по ее поводу. На мой взгляд поднятая волна совсем не соответствует уровню передернутых моментов. Уже упоминал, что неготовность СССР к событиям 1941 года общеизвестна и Суворов здесь ничего нового не сказал. Единственная "оригинальная" идея это утверждение, что СССР сам собирался напасть на Германию. Но даже предположив, что это так, должно быть очевидно, что подобное развитие событий могло диктоваться захватом Германией нескольких государств начиная с 1939 года. Стоит помнить также, что и США и Великобритания заключили союз с СССР, а не с Германией. То есть позиция СССР была гораздо более приемлема тогда для них, чем позиция Германии. Поэтому мне не понятно, что страшного в рассуждениях о желании СССР напасть на Германию. Даже если такое желание и было, оно было вполне объяснимо и можно не сомневаться, что и США и Великобритания только одобрили бы этот шаг. Странно было бы называть агрессией превентивный удар по агрессору

[Yangguizi]

У меня был дедушка знакомый, он воевал в Испании, на Халхин-голе и в первые два года войны.
Был лётчиком-истребителем.    Такой Кукин Иван Андреевич.
Летал на И16.    Очень его любил.    Сбил 4 истребителя и 4 бомбардировщика.    Но в итоге, всё-таки, был и сам на нём сбит.
Потом на Як1.    Его очень не любил.    Считал гробом.    Только пушка точная ему на нём нравилась.   
Сбил 3 истребителя, был сбит сам, и больше уже не летал до конца войны - только на командных должностях был.
Ну дак вот он в общем не считал, что наша авиация такое уж г...но.    Правда говорил, что все официальные потери - враньё.    По его мнению, наша авиация перед началом войны превосходила немецкую в количестве раз в семь-восемь.    Но почти всё было прос.. по разным причинам.

[Укенг]

Ну дак вот он в общем не считал, что наша авиация такое уж г...но.    Правда говорил, что все официальные потери - враньё.    По его мнению, наша авиация перед началом войны превосходила немецкую в количестве раз в семь-восемь.    Но почти всё было прос.. по разным причинам.

Дык, мил человек, весь сыр-бор и идет по поводу того, что это за причины. Из-за чего авиацию, которая, по мнению г-на Кукина,  "не г...но" и при этом превосходит немецкую в количестве в 7-8 раз, вдруг так взяли и прос....ли. Это ж должны быть не просто причины, а ПРИЧИНЫ.

[Yangguizi]

Дык, мил человек, весь сыр-бор и идет по поводу того, что это за причины. Из-за чего авиацию, которая, по мнению г-на Кукина,  "не г...но" и при этом превосходит немецкую в количестве в 7-8 раз, вдруг так взяли и прос....ли. Это ж должны быть не просто причины, а ПРИЧИНЫ.

Да какой Кукин господин? - он же был коммунист, интернационалист и вообще нестяжатель.
Просрали по его мнению по причине неадекватного командования и слабой подготовки лётного состава.    Впрочем, сейчас уже все знают, что именно поэтому и просрали.    А тогда, в восьмидесятых эти эго слова были крамолой.
Ну и, конечно, старья всякого неконкурентного было полно.   
А чисто по современной технике, он считал что И16 в хороших руках не сильно уступает немецкому истребителю.    По крайней мере он свой "Ишак" любил ценил и на чтобы другое не променял бы.    В чём-то был лучше Мессершмидт, в чём-то Ишак.    А в итоге - вполне равноценные машины.   
.

[zam]

в первые дни войны, большая часть самолетов была уничтожена не в воздушном бою, а тупо на аэродроме. считаю, что именно отсюда такие потери.

[v_andal]

А чисто по современной технике, он считал что И16 в хороших руках не сильно уступает немецкому истребителю.    По крайней мере он свой "Ишак" любил ценил и на чтобы другое не променял бы.    В чём-то был лучше Мессершмидт, в чём-то Ишак.    А в итоге - вполне равноценные машины.   
.

Персональные оценки остаются персональными оценками. Понятно, что пилоты предпочитавшие верткость гораздо лучше оценивали И-16. Но при ведения реального боя личные предпочтения уже трудно учитывать. Верткость оказывалась бесполезной если противник был быстрее и предпочитал уходить от атаки на скорости, чем соревноваться в верткости.

Как бы там ни было. Даже в конце войны наша авиация давила количеством, и это достаточный аргумент в пользу того, что качественно наши самолеты были хуже чем немецкие. Не потому, что придумать не могли, просто не было технологических ресурсов сделать иное.

Что же касается рассуждений типа "да руководство тупое было", то в общем-то это маразм. Если бы оно было "тупое", то СССР проиграл бы войну. Но война была выиграна. Руководство совершило немало ошибок обошедшихся дорого, но это не признак тупости, ошибаться свойственно всем людям. Тупость это когда на ошибках ничему не учишься. Этим страдало более позднее руководство СССР 

[Yangguizi]

Ну если руководство при явном численном перевесе допускает допускает такие провалы, то какое оно если не "тупое"?    Конечно "тупое".    Как всегда, готовое к предыдущей войне, а не к той, которая началась.

А вот что касается качества машин, то если отбросить качество производства, которое конечно же в России не шло ни в какое сравнение с немецким, то получается вот что:
Вот взять две машины: Як1 и И16 и сравнить их с Мессершмидтом 41-го года.    И получается что на бумаге И16 вовсю сливает Месс-ту, а Як1 чуть не выигрывает, ну или по крайней мере наравне.    А на деле получалось всё наоборот.    Як1, построенный в одной концепции с М-м - скоростного боя на вертикалях - был хуже того.    Но по другому воевать на нём нельзя было.    А И16, построенный в совершенно другой концепции - в стычке с М-м был наравне, потому что на нём можно было навязать бой, в котором М-т был существенно хуже.    И для лётчиков типа Кукина, прошедших Испанию и Монголию - это было очень важно.
Но таких как Кукин и так было мало, да и тех тоже посшибали.    А новым молодым пилотам И16 было не освоить.    Они садились на простой и доступный Як1, вылетали и часто в первой же стычке бывали сбиты.   
   

[vandal]

Разница потерь авиации в ходе войны (не только приграничного сражения) была связана с разной стратегией использования авиации. Про И16, Як-1, потери давал уже интересный анализ от Исаева. Но раз лень читать, придется копипастить:

Когда в небольшой заметке в газете «Аргументы и факты» за 1990 г. были впервые в отечественной печати опубликованы данные о личных счетах немецких летчиков-истребителей, для многих трехзначные цифры стали шоком. Выяснилось, что белобрысый 23-летний майор Эрих Хартманн претендовал на 352 сбитых самолета, в том числе 348 советских и четыре американских. Его коллеги по 52-й истребительной эскадре люфтваффе Герхард Баркхорн и Гюнтер Ралль заявили о 301 и 275 сбитых соответственно. Эти цифры резко контрастировали с результатами лучших советских пилотов-истребителей, 62 победами И.Н. Кожедуба и 59 — А.И. Покрышкина. Более подробная информация об асах люфтваффе оказалась еще более шокирующей. Выяснилось, что асами в терминологии союзников (то есть сбившими 5 и более самолетов противника) у немцев было более 3000 пилотов. Хартманн и Баркхорн с более чем тремястами побед были лишь вершиной айсберга. Еще 13 летчиков-истребителей люфтваффе одержали от 200 до 275 побед, 92 — между 100 и 200, 360 — между 40 и 100. Сразу же разгорелись жаркие дискуссии о методике подсчета сбитых, подтверждениях успехов пилотов-истребителей наземными службами, фотопулеметами и т. п. Главным тезисом, предназначенным снять столбняк от трехзначных цифр, стал: «Это были неправильные пчелы, и они делали неправильный мед». То есть асы люфтваффе все наврали о своих успехах, и в реальности они сбили не больше самолетов, чем Покрышкин и Кожедуб. Однако мало кто задумался о целесообразности и обоснованности лобового сравнения результатов боевой деятельности летчиков, воевавших в разных условиях, с разной интенсивностью боевой работы. Никто не попытался проанализировать ценность такого показателя, как «наибольшее число сбитых», с точки зрения организма военно-воздушных сил данной конкретной страны в целом. Что такое сотни сбитых, обхват бицепса или температура тела больного лихорадкой?

Ответ на этот вопрос совсем не так очевиден, как может показаться на первый взгляд. Как правило, выше индивидуальные счета пилотов у стороны, которая проигрывает воздушную войну. Подчеркну, не один, два или три боя, а войну в воздухе как цепочку сражений. Проявился этот феномен уже в Первую мировую войну. Например, немецкий летчик Манфред фон Рихтгоффен сбил 80 самолетов союзников — самый высокий результат среди летчиков-истребителей 1914–1918 гг. Во Вторую мировую войну все это повторилось, причем не только на советско-германском фронте. На Тихом океане тоже были свои хартманны. Лейтенант японской морской авиации Тетцуго Ивамато сбил семь истребителей «F4F» «Уалдкэт», четыре «Р-38» «Лайтнинг», сорок восемь «F4U» «Корсар», два «Р-39» «Аэрокобра», один «Р-40», двадцать девять «F6F» «Хеллкет», один «Р-47» «Тандерболт», четыре «Спитфайра», сорок восемь бомбардировщиков «SBD» «Даунтлесс», восемь бомбардировщиков «В-25». Только над Рабаулом ас одержал 142 победы в воздушных боях, а всего на его счету 202 (!!!) сбитых самолета лично, 26 — в группе, 22 неподтвержденные победы. И это на фоне довольно вялого интереса японской пропаганды к индивидуальным счетам летчиков-истребителей морской авиации. Вышеуказанный список — это фактически личные записи пилота о результатах боев, которые он вел по личной инициативе. Еще один японский летчик-истребитель, лейтенант Хиройоши Нишизава, сбил 103 (по другим данным — 86) американских самолета. Самый результативный американский летчик на том же театре военных действий, Ричард Айра Бонг, сбил в 2,5 раза меньше, чем его оппонент из Страны восходящего солнца. На счету Бонга даже меньше самолетов, чем у И.Н. Кожедуба, — 40. Абсолютно идентичную картину демонстрирует и «конфликт низкой интенсивности» — советско-японский пограничный инцидент у реки Халхин-Гол. Японец Хиромичи Синохара претендовал на 58 сбитых советских самолетов с мая 1939 г. до своей гибели 28 августа того же года. Лучший советский пилот Халхин-Гола, Сергей Грицевец, имел на своем счету 12 японских самолетов.
...
Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна — 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) — 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе — первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии. Пример микро-ВВС с высокой номинальной результативностью дает нам Финляндия. Характерным для этой страны самолетом стал «Брюстер Модель 239», поставленный в количестве 43 единиц, а применявшийся в составе полка из четырех эскадрилий по восемь машин в каждой, то есть в количестве 32 самолетов. Американский истребитель не блистал техническими характеристиками, но имел хороший обзор из кабины и радиостанцию на каждой машине. Последний фактор облегчал наведение истребителей с земли. С 25 июня 1941 г. по 21 мая 1944 г. пилоты финских «Брюстеров» заявили о 456 сбитых ценой потери 21 машины (в том числе 15 сбитых в воздушных боях и 2 уничтоженных на аэродроме). Всего в 1941–1944 гг. финские ВВС уничтожили в воздухе 1567 советских самолетов. Эти победы одержали всего 155 пилотов, из них 87 — больше половины (!), самый высокий процент среди ВВС мира — получили титул аса. Самыми результативными оказались: Эйно Юутилайнен (94 победы, из них 36 на «Брюстере»), Ханс Винд (75, из них 39 на «Брюстере») и Эйно Луукаанен (51, большей частью на «Me.109»). Но, несмотря на столь благостную картину со счетами асов, нельзя сказать, что финны эффективно защищали территорию своей страны от воздействия ВВС Красной Армии и оказывали действенную поддержку наземным войскам.
...
Число заявленных сбитых не является сколь-нибудь объективным показателем при сравнении ВВС двух стран. Число нарисованных на хвосте «абшуссбалкенов» или «звездочек» на фюзеляже есть объективный показатель мастерства пилота внутри ВВС данной конкретной страны, не более того. Добиться трехзначных счетов асов можно, сознательно выбрав ведение воздушной войны при численном превосходстве противника и постоянных рокировках авиационных частей и соединений с пассивных участков фронта в пекло боев. Но подход этот оружие обоюдоострое и скорее всего приведет к проигрышу воздушной войны. Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:

1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.

2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

И от него же про книги Резуна:

Но нельзя понять принципов решения дифференциальных уравнений, изучив только правила сложения и умножения. Нужно прочитать хотя бы учебник алгебры и начала анализа для старших классов, преодолев отвращение перед скучными «кривульками» интегралов. Когда научное исследование заменяется полетом фантазии, базовые знания — «здравым смыслом» и «логикой», ничего, кроме развесистой клюквы, получиться не может.
 Помимо безотказной формы книги «История для чайников», «История для домохозяек» или, если угодно, «История для тетенек с французского телевидения» есть и еще один аспект. Одним из источников популярности Владимира Богдановича является представление в выгодном свете не слишком приятных для национальной гордости событий лета 1941 г. При этом отрицательные эмоции направляются на социально одобренного врага — коммунистов: «Если бы Сталин не готовил завоевание Европы, мы бы немцам задали! Перекопали бы всю границу, заминировали все мосты и остановили легкие и устаревшие немецкие танки нашими супер-пупер KB и Т-34» или: «Еще две недели, и мы дали бы немцам дрозда». Это удобные для самоуспокоения мифы, но никакого отношения к действительности они не имеют. Официальная версия сложнее, скучнее, не всегда льстит национальному самолюбию, а тем более сиюминутным фобиям и предрассудкам. В. Суворов пытается подстроить свою теорию в привычные убаюкивающие мифы.
...
  Упреки РККА 1941 г. подобны упрекам молодому боксеру, тренировавшемуся в районном Дворце пионеров и полетевшему в нокдаун в бою с Майком Тайсоном на 10-й секунде первого раунда. Хотя тренировался этот боксер в меру своих сил, возможностей и уровня тренеров Дворца пионеров. Стать чемпионом мира, стуча кулаками по мясным тушам, можно только в кино «Рокки». То, что совершила РККА в 1941 г., это действительно бессмертный подвиг, это то же самое, что выстоять несколько раундов против Майка Тайсона, дравшись до этого только с такими же птенцами Дворца пионеров. РККА получила удар в недоразвернутом состоянии, пытаться остановить наступление при плотности 30—50 км на дивизию нереально. Можно только вести сдерживающие действия, откатываясь с рубежа на рубеж и разменивая время на пространство и постепенно выкусывая из войск противника по кусочку, — раз за разом держать жуткие удары Майка Тайсона и пытаться все же врезать ему в ухо при удобном случае. И задача первого раунда была выполнена. В отличие от предыдущих ораторов (Польши, Франции) РККА продержалась на ногах до гонга, проиграв по очкам (потери), но не выбыв из поединка. История РККА/СА в ВОВ — это история лондоновского «Мексиканца». Никто не ожидал, что наша страна сможет не только выстоять в поединке с Германией, но и закончить поединок финальным нокаутом на улицах Берлина. Но это было в 1945 г., а в 1941 г.:
 «Он обрушил на него не один, не два, не десяток, но вихрь ударов, сокрушительных, как ураган. Ривера исчез. Он был погребен под лавиной кулачных ударов, наносимых ему опытным и блестящим мастером со всех углов и со всех позиций. Он был смят, отброшен на канаты; судья разнял бойцов, но Ривера тотчас же был отброшен снова. Боем это никто бы не назвал. Это было избиение... Уверенность публики в исходе состязаний, равно как и ее пристрастие к фавориту, была безгранична, она даже не заметила, что мексиканец все еще стоит на ногах».
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/18.html

[v_andal]

Ну если руководство при явном численном перевесе допускает допускает такие провалы, то какое оно если не "тупое"?    Конечно "тупое".    Как всегда, готовое к предыдущей войне, а не к той, которая началась.

Знаете, 1000 муравьев тоже имеет численный перевес над одним слоном. Однако Вы не станете ожидать от этой тысячи безусловной победы над слоном. Это конечно утрирование, но суть одна и та же. Возьмите любое техническое описание самолетов второй мировой и везде Вы увидите, что по боевым качествам советские самолеты уступали немецким. Поэтому не удивительно, что несмотря на количество потери были велики. Факт остается фактом. И-16 активно заменялись другими моделями уже во время войны. Если бы они качественно были равными мессерам, разве заменяли бы их?

Ваша позиция довольно забавна. "Человеку которого я знаю И-16 нравился, значит все кто этот самолет ругает - тупые". Возражать в этой ситуации довольно сложно, да и наверное бессмысленно.

[Yangguizi]

Знаете, 1000 муравьев тоже имеет численный перевес над одним слоном. Однако Вы не станете ожидать от этой тысячи безусловной победы над слоном. Это конечно утрирование, но суть одна и та же. Возьмите любое техническое описание самолетов второй мировой и везде Вы увидите, что по боевым качествам советские самолеты уступали немецким. Поэтому не удивительно, что несмотря на количество потери были велики. Факт остается фактом. И-16 активно заменялись другими моделями уже во время войны. Если бы они качественно были равными мессерам, разве заменяли бы их?

Ваша позиция довольно забавна. "Человеку которого я знаю И-16 нравился, значит все кто этот самолет ругает - тупые". Возражать в этой ситуации довольно сложно, да и наверное бессмысленно.

Я лишь хотел сказать, что цифры на бумаге - это одно, а реальная эффективность - другое.
Кукин тоже признавал, что по сравнению с испанским М-м 1936 года, тот который был в 1941 - это уже гораздо более сильная машина.    И ишаковских пулемётов для него было мало.    Очень долго нужно было держать его на прицеле, чтобы нанести повреждения.    А это конечно же трудно.    А пушку конечно же в И16 было ставить некуда.    Или можно было, но сразу же характеристики падали.
Но Кукин говорил, что прямых стычек с немецкими истребителями было-то не самом деле немного.    Основной противник - это немецкие бомбардировщики, которые летали бомбить Ленинград.     И вертлявый маневренный И16 был среди бомбардировщиков как овчарка в стае овец.    И кстати поэтому последние И16 убрали с Ленинградского фронта только в середине войны.   
И вот насколько я помню, сбить вражеский бомбардировщик - это было лишь пунктом 4 в инструкции.    А первые были: рассеять строй, не дать бомбардировщикам выйти на цель, не дать сбить напарника.   

[v_andal]

Я лишь хотел сказать, что цифры на бумаге - это одно, а реальная эффективность - другое.

Все правильно. Этот же принцип стоит применять и к рассуждениям Суворова

Я не сомневаюсь в том, что и на И-16 выигрывались воздушные бои. Но факты упрямая вещь. Эту модель самолета активно снимали с производства и заменяли на другие модели. Смешно подозревать в этом простую глупость, когда вопрос шел о жизни и смерти. Самолеты потерянные на земле (на сколько можно судить около 20%) в ближайшие 6 месяцев уже были восполнены. Если бы эта модель могла оставаться на вооружении, то ее бы и производили. Линия отработана, производство было бы проще и быстрее. Тем не менее эту модель снимали с производства. По Вашему получается, что снимали ее чисто по глупости. Что на самом деле и на И-16 можно было выиграть войну. При всем уважении, мне это кажется очень маловероятным.

[yeguofu]

А Резуна продолжают поднимать на щит. Появилась даже серия "Правда Виктора Суворова". Открывается она книгой, название которой - ни больше, ни меньше - "Главная книга о Второй Мировой". Примечательно, что под одной обложкой с Суворовым - Марк Солонин и Михаил Веллер.

Мало кто знает, что эта легендарная книга была закончена еще в 1981 году, но тогда ее отказались печатать 68 издательств из 9 стран, отдельные главы удалось опубликовать лишь четыре года спустя в эмигрантской газете "Русская Мысль", весь тираж первого английского издания был выкуплен неизвестными и уничтожен, а первый издатель "Ледокола" в России - убит. Саму книгу тоже не раз пытались "замочить в сортире", но, хотя беспрецедентная травля со стороны кремлевского агитпропа не прекращается вот уже второе десятилетие, все потуги идеологических "киллеров" оказались тщетны - Виктор Суворов по сей день остается не только самым проклинаемым, но и самым читаемым военным историком, а в его поддержку выступает все больше профессиональных исследователей со всего мира.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/5813322/

[tozhe]

А Резуна продолжают поднимать на щит. Появилась даже серия "Правда Виктора Суворова".  Примечательно, что под одной обложкой с Суворовым - Марк Солонин и Михаил Веллер.

Любить  Родину и знать её историю - это уже не модно и не в фарватере общественного мнения. Книга Резуна  сработала:   в массах укоренилось мнение, что  СССР - агрессор, который заслужил  и нападение и поражение. Все симпатии на стороне гитлеровской Германии. Что ещё нужно? через 60 лет Россия  проиграла Вторую Мировую.  Ни Потсдам, ни Ялта уже не имеют значение, ни гибель миллионов, ни концлагеря, ни подвиг миллионов - наших предков. Есть Резун и  быдлячья масса правоверных знатоков истории.  Нет ни страны, ни её истории, ни общества. Все в прошлом. 

[editor7]

Неприятное впечатление произвели ссылки лир. героя на юношеские впечатления от истории Украины. Я там жил лет 20, и историю Махно и повстанчества, конечно, изучал. Тот, кто знает про события начала 20 в на Украине, с самого начала не будет служить коммунякам...
С психологич. т зр слишком резкий переход от вынужденного бегства к слюнявому умилению на пресс-конференции. Да - поведение их априори непредсказуемо, но так быстро переквалифицироваться в убеждённого(?) антисоветчика? Что сей кульбит означает с т зр композиции романа? Он разрушает композицию.
ну да ладно. Наводит читателя на доп. размышления, и хорошо.
Роман довольно сильный. Конечно, подошвы от чужих берц и сжигание предателя - приколы. Там их хватает. Аквариум - это метафора. Эти солдаты, с которыми ведь действительно хочеться отождествиться(!) - это золотые рыбки в аквариуме.  В реальности жить не могут. Пока им готовят воду и пока не разбили стекло - радуют глаз.
То здание действительно называлось "стекляшка". Почти аквариум. Уже не используется - Вы можете пойти побродить по этажам.
Сцена с предателем меня ничуть не покоробила. Куда же их девать?!
Только вот что я думаю. Никакой Суворов не Суворов, но и не Резун, и в ГРУ, скорее всего, не работал, и перебежчиком не был. Это всё маркетинговые ходы профессионального литератора. Хочешь, студент, жить в Лондоне, умей вертеться... Книжка удалась. Рекомендую и даю всем знакомым подросткам. Это утопия про армию - которая в аквариуме...