Автор Тема: Что в книге Суворова "Аквариум" произвело на вас неприятное впечатление?  (Прочитано 135849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
С подачи Укенга тему открываю. Пока побудет здесь, в ЛитТерре. Когда Лаотоу будет на связи, решим, что с ней делать дальше.

Модератор.

На мой взгляд надо вернуть её назад в "Россию и политику", т.к. тут не художественные особенности обсуждаются. А влияние.
Да и аудитория у Литтеры своя, не все с "Политики" сюда ходят.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Это не тему надо в Политику возвращать, а посты в теме к заявленной теме. (о, как сказал.  :) )
 Что произвело на меня неприятное впечатление я пытался высказать, но, некоторым это было приятно. Более того, меня пытались убедить, что и мне это должно быть приятно, ибо я чего то не понял или не знаю.  Там таких "неприятностей" ( :) ) не мнеее 30 только по части спецназа. Но хватит об этом.
Андрей, у вас с логикой, вероятно, все в порядке только не понятно к чему? Много, заумно (уж извините, мы люди военные  :))  Медвежака в чем - то не прав? Что касается корпоративности, в особенности, точно сказано.  Тут уж извне о внутренней корпоративности судить дело неблагодарное.
  Резюме, если можно и кратенько. С уважением.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Андрей Бронников.
Я на скрипке играть больше не буду и Вас ПРОШУ этого не делать.
Я тоже. За сим раскланиваюсь.
Пы.Сы. Вы будете смеяться, но присяга дается не Андропову, не ГРУ, не КГБ, а Родине.
« Последнее редактирование: 29 Июля 2010 20:05:33 от Андрей Бронников »
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Полагаете, что у предательства могут быть серьёзные основания или причины?
Конечно, а как же иначе?
У любого человеческого поступка есть причины. А уж у такого серьезного, как предательство, и причины, как правило, серьезные.
У предательства в разведке (и схожих областях) выделяют 4 основные группы причин, которые в виде англоязычной аббревиатуры звучат как "мыши" - mice:
Money
Ideology
Compromise
Ego
Например, в случае Иуды это (по классической версии) Money.
В случае генерала Власова - Ideology.
В случае Резуна это прежде всего Ego.
В случае аквариумовского Суворова - какая-то неубедительная попытка изобразить Compromise.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Кстати, о предателях.
Хотя это слово родилось незадолго до советской власти, именно в советское время оно стало неким жупелом.    Именно в советское.    Именно.    Когда повсеместно установился обычай употреблять формулировки, насилующие разум.    Хуже прямо-таки ничего не было.    И никто уже даже не вдумывался в причины, побудившие совершить человека поступок, описываемый данным словом.    Всё было просто: враг народа, изменник, не наш человек! - И все отшатнулись.    Все как один.    И все за смертную казнь.    Опять же - все как один.

А вот кто ответит? почему, почему за всю Первую мировую войну во всей русской армии был зафиксирован лишь один (ОДИН!!!) случай того самого предательства.    А за Вторую мировую (Великую типа отечественную) - десятки если не сотни тысяч.    От солдат до генерала.    Это вот почему? - потому что термин предатель родины уже был?
А, например, с немецкой стороны, генерал Паулюс - предатель родины или нет?    Если предатель, то кого и что он предал? 



нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
В случае генерала Власова - Ideology.
Я вот не уверен, что именно идеология была первичной причиной перехода.
Хотя, конечно, после такого предательства, которое устроила советская власть в лице верховного командования 2-ой ударной армии, сложно называть тех кто там выжил и стал воевать против предателями.    Предать тех кто тебя предал - это предательство?

А у Гордиевского по-вашему какая причина из четырёх?  :)
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post

А вот кто ответит? почему, почему за всю Первую мировую войну во всей русской армии был зафиксирован лишь один (ОДИН!!!) случай того самого предательства.    А за Вторую мировую (Великую типа отечественную) - десятки если не сотни тысяч.    От солдат до генерала.    Это вот почему? - потому что термин предатель родины уже был?
Нет, тут дело не в термине. Вот тут сравниваются ситуации 1-й и 2-й мировых войн:
http://wap.russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000035-000-40-0

Например, об офицерах:
1-я мв: "Итак, не было зафиксировано ни одного случая, когда пленный офицер среднего или высшего комсостава Российской императорской армии переходил на сторону противника, не говоря уже о том, чтобы создавать добровольческие части из российских военнопленных".
2-я мв: "В начале апреля 1945 г. в Вооруженных силах Комитета освобождения народов России проходили службу: 1 генерал-лейтенант Красной армии, 5 генерал-майоров, 2 комбрига, 29 полковников, 1 бригадный комиссар, 1 капитан I ранга ВМФ СССР, 19 подполковников, 41 майор, 5 военинженеров II ранга и др. вплоть до куда более многочисленных капитанов и лейтенантов".

О солдатах:
ПМВ: "Несмотря на все усилия австро-венгерского командования и соответствующие вербовочные мероприятия среди пленных чинов Российской Императорской армии, противнику удалось сформировать лишь отдельную стрелецкую бригаду «CП4» (около 7 тыс. человек). При этом многие «сичевики» происходили из Галиции и не имели российского подданства".
ВМВ: "Итоговая цифра так называемых “восточных добровольцев" с учетом естественных погрешностей будет колебаться в пределах 1 млн. 300 тыс. - 1 млн. 500 тыс. человек. Данная цифра эквивалентна численности ДВУХ-ТРЕХ АРМЕЙСКИХ ГРУПП Вермахта. Граждане СССР составили примерно 6-&% от суммарных людских ресурсов, использованных противником на военной службе".

Впечатляет.
Причина, видимо, в том, что в ПМВ у российских офицеров и солдат как раз не было достаточно веских причин для предательства.
А во ВМВ таковая причина появилась - идеология.
Ну и на войне, конечно, есть еще и страх смерти или мучений, который для пленных или гипотетических перебежчиков в ПМВ был все же на порядок меньше, чем во ВМВ.
И, опять-таки, прецедент. Когда вокруг тысячи предают, это сделать гораздо легче.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Резюме, если можно и кратенько.
Только из уважения к Вам, Андрей. Остальное комментировать не хочу.
Резюме: личная оценка несоответствия своему опыту худож.произведения  и влияние последнего на аудиторию - это разные совершенно вещи.
Вопрос же влияния на аудиторию - не есть вопрос повторяющихся тезисов произведения. А нахождение его в текущем контексте жизни читающего и действий других участников процесса.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Я вот не уверен, что именно идеология была первичной причиной перехода.
Хотя, конечно, после такого предательства, которое устроила советская власть в лице верховного командования 2-ой ударной армии, сложно называть тех кто там выжил и стал воевать против предателями.    Предать тех кто тебя предал - это предательство?

А у Гордиевского по-вашему какая причина из четырёх?  :)
Как он сам говорит, идеология, возможно, так и есть. А может и нет.
И на самом деле причин, конечно, может быть больше, так одним словом не всегда определишь.
Власов и власовцы, конечно, предатели. Если во время войны ты перешел на сторону врага, и с оружием в руках воюешь против своей страны - кто же ты еще? Причины предательства - это уже другой разговор.
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Причем, следует признать, что в "Крыльях холопа" Г. Климов правдиво описывает нравы Советской Военной Администрации в Германии. Интересно, что бы он сказал, если бы знал, что и через 45 лет его описания были вполне актуальны. Процентов на 100.
100% мне откровенно не нравятся O:) потому что:
1. в Германии в 45-м не был и степень прямого соответствия описания действительности мне не известна;
2. описание Климовым жизни в СССР многие считают клеветой, поэтому и то, что про Германию, вызывает большие сомнения - совравши раз, соврёт и другой ;)
Вообще, личность Климова заслуживает внимательного изучения. Там не все однозначно.
Кое-что однозначное в этой личности всё же имеется - он однозначно штатный сотрудник ЦРУ и специалист по психологической войне O:)
Эта книга действительно может быть отнесена к жанру "Мемуаров перебежчика", в отличие от Резуна: "Опусы предателя".
На Полушарии" как-то уже приводилась систематизация военных мемуаров по К. Асмолову - существует всего 3 типа воспоминаний (2 генеральских и 1 т.с. окопный):
1. "Как я выиграл войну";
2. "Как мне не дали выиграть войну"
3. "Ну и сволочи же вы все" ;D
Если воспользоваться этой схемой применительно к опусам перебежчиков, то все они типа 3, но со значительными вставками из типа 2 (нереализованные генеральские амбиции цветут махровым цветом ;D). Психологический портрет авторов "схож до степени смешения" O:)
З.Ы. ren ren, а Вы, похоже, серьезно в теме, раз называете "Крылья холопа", а не "Песнь победителя" ;)
Я её читал под этим названием ;)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Philip-pino

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1046
  • Карма: 9
На Полушарии" как-то уже приводилась систематизация военных мемуаров по К. Асмолову
Щас, конечно, минусов в карму наскребу, но не высказаться не могу :)
Мнения основных действующих лиц данной ветки также вписываются в эту классификацию: 1) мы с этим парнем нюхали такой порох, который вам и не снился; 2) если б не обстоятельства - мы б до сих пор по три раза в день без парашюта с малой высоты из пулемета языка брали бы; 3) а не хотите - не читайте
Без обид
И еще. Смею предположить, что едва ли служба в спецназе гру (как ни крути, но = хорошо обученное пушечное мясо) кого-то приравнивает к реальным разведчикам - не фронтовым, а мирного времени. А потому ценность мнения присутствующих профессионалов - не литературных, а "по существу" - нивелируется. Реальные же профессионалы комментариев в подобных ветках не оставят.
ИМХО :)
« Последнее редактирование: 02 Августа 2010 06:36:06 от Glentopmarket »

Оффлайн Yangguizi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1108
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
Щас, конечно, минусов в карму наскребу, но не высказаться не могу :)
Мнения основных действующих лиц данной ветки также вписываются в эту классификацию: 1) мы с этим парнем нюхали такой порох, который вам и не снился; 2) если б не обстоятельства - мы б до сих пор по три раза в день без парашюта с малой высоты из пулемета языка брали бы; 3) а не хотите - не читайте
Без обид
И еще. Смею предположить, что едва ли служба в спецназе гру (как ни крути, но = хорошо обученное пушечное мясо) кого-то приравнивает к реальным разведчикам - не фронтовым, а мирного времени. А потому ценность мнения присутствующих профессионалов - не литературных, а "по существу" - нивелируется. Реальные же профессионалы комментариев в подобных ветках не оставят.
Ин май хонест опинион :)
ЗЫ
Обратный отсчет кармы начался с цифры 38
Бу-го-га!!!
Как всё верно подмечено.
+1
Вот именно поэтому я эту ветку и не читал - не предполагал набраться умного.    Так, редкие посты мельком.
Потому что сам думал примерно также, но выразить своё отношение не смог бы так сжато и правильно.
Меня лишь только вот очень заинтересовало что же такого было в книге (которую я тоже не читал, в общем).   
нахожусь под пристальным наблюдением смотрящего за ресурсом от органов кровавой гебни – модератора Андрея Бронникова.  за что нахожусь? – за крамолу, наверно.

Оффлайн HadiTaktash

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 103
  • Карма: 4
Смею предположить, что едва ли служба в спецназе гру (как ни крути, но = хорошо обученное пушечное мясо) кого-то приравнивает к реальным разведчикам - не фронтовым, а мирного времени. А потому ценность мнения присутствующих профессионалов - не литературных, а "по существу" - нивелируется. Реальные же профессионалы комментариев в подобных ветках не оставят.
Точно, реальные профессионалы мирного времени пишут в жж и фейсбуке.
 :D
На фото: реальный профессионал мирного времени за выполнением профессионального задания
It would be done!

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Но вот книга близится к концу, и поскольку в конце он вроде как должен сбежать на Запад, то я начинаю потихоньку ломать голову - из-за чего же сбежит-то?...
Конец. Сижу слегка охреневший. Может, думаю, что-то не уловил (до сих пор подозреваю)? Перечитываю - да нет, вроде все то же - грусть - "а вдруг следят и заметили грусть" - значит отправят в Союз - значит надо сбежать на Запад.
Ну пусть не хотел он в "Аквариуме" про свои "ледокольные" планы и изыски писать, - ради Бога, так придумай любую другую нормальную причину - дело-то пустяковое, а тем более для хорошего писателя с фантазией  как у Суворова: ну пусть бы его подставили и ему смерть грозила...
Опять-таки, что такого страшного для нашего героя в эвакуации? - да ничего, он не фанат заграничной жизни, за то, что пока в  пивной сидел, у него были "поза горемыки,  руки плетями, взгляд погас" его не расстреляют, даже за все эти 3 вещи в совокупности (а взгляд, кстати, могли и не заметить), а максимум переведут на работу в Союз.
Похоже, что Вы невнимательно читали последние страницы книги. Вот я выбрал отдельные моменты, жирное выделение и подчёркивание моё:
Цитата: В.Суворов. Аквариум
… Если бы каждый волю своим чувствам давал, система давно бы рухнула. А так она стоит и крепнет. И сильна она тем, что избавляется немедленно от любого расслабившегося. От любого, кто своим чувствам волю дает.

Однако расслабился ли я? Несомненно. А видел ли кто меня? Возможно. Можно ли было со стороны мои переживания увидеть? Конечно. Если поза горемыки, если руки плетями, если взгляд погас, это могли обнаружить. Если австрияк понял, что плохо мне, то опытный разведчик, который мог следить за мной, и подавно понял.  После эвакуации Младшего лидера Навигатор вполне мог за мной слежку поставить: как Сорок Первый себя ведет? Не расслабился ли? Что-то случилось со мной, и на несколько часов я потерял контроль над собой. Если Навигатор об этом узнает, то ночью меня ждет эвакуация.

"Форд" больше не появляется. А может, и появлялся, да я не пытаюсь его обнаружить  вновь. Для меня и одного раза достаточно. Мне ясно, за мной следят. Ни капли сомнения в этом.

Интересно, сколько за мной машин Лукавый поставил следить? Ясно, что не одну. Если бы только одна машина в слежке была, то в машине по меньшей мере два человека сидели. Если один человек в машине, значит, машин несколько. Это каждому ясно. Слежка может завершиться только эвакуацией. И нужно понять командование ГРУ. Если человек теряет контроль над собой после пустякового происшествия, значит, он и в будущем может потерять контроль над собой. В самый ответственный момент. А может, он в прошлом уже терял над собой контроль? Может, враждебные организации воспользовались этим? Заберут меня сегодня ночью. И если бы я был на месте Навигатора, то поступил бы точно так же: во-первых, немедленно после случившегося поставил слежку, во-вторых, убедившись в неблагополучии, - отдал приказ об эвакуации.

Дверь своей квартиры я запер изнутри, а окно чуть приоткрыл. Если мне не хватит мужества встретить их лицом к лицу, я прыгну в окно. Ниже меня - семь этажей. Хватит вполне... Это путь для малодушных. Для тех, кто боится конвейера. Если в последний момент я испугаюсь, то воспользуюсь этим путем. Недавно гордый варяг из ГРУ ушел от конвейера именно так - прямо в центре Парижа бросился из окна на камни. Другой варяг ГРУ, из Лондона, работал в очень важном обеспечении в Швейцарии. Ошибся. На конвейер не захотел. Вскрыл вены. … И все же я не пойду через окно. Я встаю и решительно его закрываю. Это не для меня. На конвейер я не пойду и через окно тоже. Когда постучат, я открою дверь и вцеплюсь кому-то в глотку зубами.

Вдруг в 3.40 во всех окнах моей квартиры вспыхнул свет. Что ж, это именно то, что я предвидел.

 Холодно в лесу, зябко. Не привык я долго думать. И философия - не моя область. Но на один вопрос я обязан ответить сам себе: бегу я потому, что ненавижу систему, или потому, что система наступила мне на хвост? На этот вопрос я даю самому себе совершенно четкий ответ: я ненавижу систему давно, я всегда был против нее, я готов был рисковать своей головой ради того, чтобы заменить существующую систему чем угодно, даже военной диктатурой. Но. Если бы система мне на хвост не наступила, я бы не убежал. Я бы продолжал ей служить верой и правдой и достиг бы больших результатов. Не знаю, начал бы я протестовать позже или нет, но в данный момент я просто спасаю свою шкуру.

Сейчас я спасаю свою шкуру, но, если я вывернусь из этого переплета, я начну борьбу против нее [системы], рискуя спасенной шкурой. Если мне удастся бежать, я не буду сидеть молча.
Суворов вполне серьёзно рассматривает путь через окно 7-го этажа как альтернативу возвращению в Советский Союз. И совершенно чётко пишет о мотивах своего бегства: "в данный момент я просто спасаю свою шкуру". Очевидно, что с его точки зрения жизнь в Союзе после эвакуации будет если и долгой, то совсем нерадостной.
Конечно, можно предположить, что он в своих размышлениях сгущает краски, но это уже совсем другой вопрос. Ведь он разговаривает как бы с самим собой и, похоже, сам перед собой говорит искренне.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Ваши выделения и подчеркивания как раз и подчеркивают, и выделяют нелогичность конца романа. Вы пишете, что он совершенно чётко пишет о мотивах своего бегства. Согласен, пишет совершенно четко, только полную чепуху, чем и приводит в недоумение.
Смотрите сами:
Ему взгрустнулось.
"А вдруг за мной следят и заметили что мне взгрустнулось?" Далее идет нерушимая логическая цепочка: "Взгрустнулось=> потерял контроль над собой=> и раньше мог терять контроль над собой=> этим мог воспользоваться враг=>надо его срочно эвакуировать".
С таким же успехом можно думать: "Веселый => склонен к легкомыслию => и раньше мог проявлять склонность к легкомыслию => этим мог воспользоваться враг => ...", или
"Спокоен => держит свои эмоции и мысли при себе => и на контрольных мероприятиях и беседах мог держать их при себе, а это могли быть мысли о предательстве =>... " и т.п.
Для анекдота про Петьку и Василь Иваныча годится, для рассуждений нормального шпиона (равно как и инженера или филолога) - нет. И для шпионского романа (или любого другого некомического литературного жанра) - нет.

При этом почему-то пока он грустил (несколько часов по роману), ему и в голову не приходило, что за грусть его 100%-но эвакуируют. А после окончания грусти он вдруг это понял с абсолютной уверенностью. Если бы это было такое железное общеизвестное правило, так он бы не забыл о нем. Или, на худой конец, "вспомнил" бы по-другому. Например хлопнул бы себя по лбу "Ой, да ведь у нас же за потухший взгляд всегда эвакуируют, а я и забыл...". А если такого железного общеизвестного правила не было, а он просто вдруг выстроил себе вышеописанную (анти-)логическую цепочку, то он бы, опять-таки на худой конец, мог бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что МОЖЕТ БЫТЬ... и т.д.
А то ведь ни в какие ворота. Сидит человек грустит (то есть делает то, что якобы ПОЧТИ НЕОБРАТИМО ведет к самоубийству, смертельному бою, предательству, или, если не удастся выкрутиться вышеуказанными 3-мя легкими путями, то ЕЩЕ ХУЖЕ -  эвакуации в Союз) несколько часов кряду и в ус не дует. Потом встает, вдруг сразу понимает, что его за только что совершенное (грустный вид, если конечно, заметили) эвакуируют и начинает убегать на Запад.

"О! За мной и правда следят! Значит, наверняка заметили мой грустный вид =>... (см. выше)".

"Надо спасать свою шкуру!", не буду холопом, не хочу быть как те, что добровольно идут "под коммунистический топор", и т.д. От чего спасать шкуру? От перевода на работу в Союз (Ничего другого, чем могут наказать человека за то, что он пива попил с грустным видом, фантазия не подсказывает, даже если бы это было фэнтези, а не роман основанный на реальных событиях). Быть переведенным с загранработы на работу в Союз - это смерть или что-то близкое к ней (а от чего еще спасают шкуру и рассматривают варианты самоубийства, самоубийственного боя с врагом или предательства?)? Для параноика или наркомана такая логика годится, для нормального человека (хоть шпиона, хоть хлебороба) - нет.

Насчет совершенно ни к селу ни к городу приплетенного "я ненавижу систему давно, я всегда был против нее, я готов был рисковать своей головой ради того, чтобы заменить существующую систему чем угодно, даже военной диктатурой" я уже не говорю. Вдруг ляпнуть эдакое на последних страницах - тоже как обухом по голове. Какие такие "давно", "всегда", "готов был рисковать головой чтобы заменить..." и т.д., если неоднократно бил себя в грудь по поводу того, что "если меня примут в эту организацию, я буду служить ей верой и правдой. Это  серьезная и мощная  организация.  Мне нравится  такой порядок"... и т.д.
Опять-таки,  он был готов рисковать головой, чтобы заменить систему "даже военной диктатурой". Совсем загнал в тупик. Так чем же тебя эта система-то "давно", "всегда" и т.д. так не устраивала? Слишком мягкая что-ли? Если тебе перевод на работу в Союз представляется "коммунистическим топором", от которого в окно прыгать надо, то куда уж тебе "диктатуристей"-то?

То есть он "совершенно четко" нагородил полной чепухи.
Во-первых, объективно нет причин его эвакуировать. Описываемая в романе причина - анекдотична.
Во-вторых (если согласиться с первым), нет причин ему предполагать, что его эвакуируют. Логическая цепочка, которую он выстроил - анекдот.
В-третьих (если не согласиться с первым), ЕСЛИ БЫ у них в системе за это была положена обязательная эвакуация, то наш герой (опытный разведчик с феноменальной памятью, постоянно подвергаемый проверкам и четко знающий "правильные" действия при любой проверке) знал и помнил бы об этом, а не сидел НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ за кружкой пива "ПОЗА ГОРЕМЫКИ, РУКИ ПЛЕТЬМИ, ВЗГЛЯД ПОТУХШИЙ". А если бы и забыл об этом правиле, то через несколько часов амнезии он ВСПОМНИЛ БЫ о нем, а не ДОГАДАЛСЯ в результате анекдотического логического построения.
В-четвертых, нет причин ему ТАК бояться эвакуации.
В-пятых, насчет идеологии загнул сильно вразрез тому, что писал о себе в других местах.
И все на нескольких последних страницах, при том что до этого явных логических ляпов не было. Для меня лично как-то неожиданно оказалось.
« Последнее редактирование: 03 Августа 2010 11:10:39 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Skorpion BG

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Книга как художественная, в целом нормальная - уверен не один будующий офицер ГРУ - вдохновился на эту участь данной литературой.
Ведь уж после почём слабенького сериала "Менты" и "разбитые фонари" - спрос на вакансии в миллицию усилился.
Так что разница восприятия "бывшими" и "будующими" - она как раз не в деталях ;-)
а я согласен с Андреем. На что надо смотреть в первую очередь? На соответствие правде? Вряд ли. Надо смотреть на произведенный книгой эффект, на результат. И если мы будем оценивать ее именно с этой точки зрения, то получим на выходе, что в спецназе у нас все хорошо, и в нем служат настоящие мужчины, а вот в ГРУ - совсем все плохо. Это, конечно, личное и внутренне. А то, что что-то там не так и что у него ляп на ляпе - задав вопрос - ну и что? Мальчишка, "определяющие свое житье" этого не поймет, но вдохновится романтикой и силой настоящих мужчин и пойдет поступать именно в спецназ. А для опытного офицера - а какая ему разница? Он и так все о службе знает. А что касается показа садистов и психопатов из ГРУ - что-то у Резуна личное. Хотя, кое-что зная о КГБ, могу сказать, что насчет подозрительности он не так уж и не прав!

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
а я согласен с Андреем. На что надо смотреть в первую очередь? На соответствие правде? Вряд ли. Надо смотреть на произведенный книгой эффект, на результат.

Очень здравая мысль. Только ведь результат не только тот, что кто-то восхитился и пошел в спецназ. Результат еще и тот, что кто-то подумал "какая гадостная у нас система, надо ее менять". При этом не задумываясь, почему гадостная и на что менять-то? В общем-то, я подозреваю, что вопрос о "нелогичностях" всплыл именно потому, что кое-какие мысли в книге не кажутся приемлемыми. Так может и стоит не концентрироваться на частных случаях, а высказывать сомнения по нарисованой картине в целом? :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Skorpion BG

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 17
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Нарисованная картина в целом - совсем даже не очень, спорить не буду. И восхваление спецназа - просто как затравка. А все его ляпы по этой теме - что есть, то есть.

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Смотрите сами:
Ему взгрустнулось.
"А вдруг за мной следят и заметили что мне взгрустнулось?" Далее идет нерушимая логическая цепочка: "Взгрустнулось=> потерял контроль над собой=> и раньше мог терять контроль над собой=> этим мог воспользоваться враг=>надо его срочно эвакуировать".
Нет, у него такая цепочка: «ПРОЯВИЛ свою грусть внешне и очень явно=> потерял контроль над собой=>…» и далее так же, как у Вас.
Цитата: Укенг
С таким же успехом можно думать: "Веселый => склонен к легкомыслию => и раньше мог проявлять склонность к легкомыслию => этим мог воспользоваться враг => ...", или
"Спокоен => держит свои эмоции и мысли при себе => и на контрольных мероприятиях и беседах мог держать их при себе, а это могли быть мысли о предательстве =>... " и т.п.
А здесь уже логики меньше. Весёлый – это не значит, что склонен к легкомыслию. Вторая цепочка тоже кажется мне не очень правильной.
Цитата: Укенг
При этом почему-то пока он грустил (несколько часов по роману), ему и в голову не приходило, что за грусть его 100%-но эвакуируют. А после окончания грусти он вдруг это понял с абсолютной уверенностью. Если бы это было такое железное общеизвестное правило, так он бы не забыл о нем. Или, на худой конец, "вспомнил" бы по-другому...
Да, сначала ему было так плохо, что он забыл о своём внешнем виде. А потом его попустило, и он ВНЕЗАПНО понял, что сидеть с таким унылым видом совсем не стоило. Все логические построения в кафе и потом в машине – это только для читателя.
Цитата: Укенг
От чего спасать шкуру? От перевода на работу в Союз (Ничего другого, чем могут наказать человека за то, что он пива попил с грустным видом, фантазия не подсказывает, даже если бы это было фэнтези, а не роман основанный на реальных событиях).
Раньше Виктор Суворов описывает, как иногда проверяют сотрудников. И о судьбе сотрудника пишет так, как будто точно знает о его будущем.
Цитата: В.Суворов. Аквариум
… это не меня проверяли, а Вовку Фомичева. Элементарная провокация. Он клюнул. По какой-то причине, найдя Библию в почтовом ящике, он немедленно не доложил руководству. А если с ним что-то серьезное случится, доложит ли он тогда или нет? Ясно, что он опасен всей нашей тайной организации и всей советской системе.
… Готовится эвакуация. Помощник советского военного атташе в Вене капитан ГРУ Владимир Дмитриевич Фомичев - ненадежен.
… Отчего же ты, Володя, утром не прибежал, высунув язык? Отчего ты Библию с собой не принес? Зачем ее спрятал? Ну зачем она тебе нужна? Бога нет, усвоить пора. Выдумки про Бога – гнусная антисоветская стряпня. Рай не после смерти. Рай на земле нужно строить. Если ты думаешь, что рай после смерти наступит, то этим самым самоустраняешься от активного строительства рая на земле. Это бабкам неграмотным простят. Тебе - нет. На конвейер пойдешь. Из тебя правду сумеют вырвать. Зачем Библию прятал? Может, ты ее и не прятал совсем. Может, ты боялся неприятностей и поэтому взял и выбросил ее в мусорный ящик, думал, никто не узнает. А мы все знаем: обо всем, что с тобой случается, ты обязан докладывать. Молчания тебе ГРУ не простит.
… Эх, не знаешь ты, капитан, что тебя ждет! Преступник ты. Не доложил командиру, что буржуазный мир тебя совратить пытается, сбить с правильного пути. За это, капитан, тебя, конечно, не расстреляют, но в тюрьму посадят - за попытку обмануть резидента. А в тюрьме еще тебе срок добавят. Там таким, как ты, добавляют обязательно. Если ты когда-нибудь из тюрьмы выйдешь (у нас особая тюрьма есть), то жена с тобой вряд ли встретиться пожелает. Она бросит тебя.
… Бывший капитан ГРУ, бывший помощник военного атташе сидит на табуретке. Голова на груди. Он не связан. Он просто сидит. Но у него больше нет желания кричать и буянить. Он уже прошел первую стадию конвейера. Он признался: да, была Библия в почтовом ящике. Нет, религией не интересовался. Да, проявил халатность, Да, бросил в мусорный ящик. Третий слева. Библия уже на столе лежит. Нашли ее. Доказательство! Библия в целлофановом пакете. Пока я твою жену возил, из тебя, капитан, в это время первый слой показаний извлекали. Да, обманывал Навигатора и раньше. Посещал проституток четыре раза. Нет, с западными разведками не связан. Вербовочных предложений от них не получал. Нет, секретных сведений им не передавал.
Эвакуация.
То есть если Навигатор сочтёт, что Виктор Суворов ненадёжен, то Виктора Суворова посадят в тюрьму – просто потому, что ненадёжен. А в тюрьме срок увеличат. Но у Виктора Суворова есть весьма веская причина ожидать более негативного толкования своего поведения: он отправил на конвейер человека, которому Навигатор был очень признателен. Так что есть шанс заработать срок побольше или даже высшую меру наказания – благодаря тому, что Навигатор особым образом истолкует проявленную слабость и доложит о ней.
Цитата: Укенг
Насчет совершенно ни к селу ни к городу приплетенного "я ненавижу систему давно, я всегда был против нее, я готов был рисковать своей головой ради того, чтобы заменить существующую систему чем угодно, даже военной диктатурой" я уже не говорю. Вдруг ляпнуть эдакое на последних страницах - тоже как обухом по голове. Какие такие "давно", "всегда", "готов был рисковать головой, чтобы заменить..." и т.д.
Вот некоторые его мысли, которые были раньше:
Цитата: В.Суворов. Аквариум

Он смотрит на меня, слегка улыбаясь. Он понимает, что я прав. А я смотрю на него, на своего первого агента, завербованного за рубежом. Безопасность своей прекрасной страны он продает за тридцать сребреников. Это мне совсем не нравится. Я работаю в добывании оттого, что нет у меня другого выхода. Такова судьба. Если не здесь, то в другом месте система нашла бы для меня жестокую работу. И если я откажусь, меня система сожрет. Я подневольный человек. Но ты, сука, добровольно рвешься нам помогать. Если бы ты встретился мне, когда я был в Спецназе, я бы тебе, гад, зубы напильником спилил. Я вдруг вспоминаю, что агентам положено улыбаться, И я улыбаюсь ему.
*****
Кто любуется этим? Один я. Витя-шпион. А еще мой агент под 299-м номером. Он пробирается к озеру совсем с другой стороны. Интересно, понимает ли он поэзию природы? Может ли он часами вслушиваться в ее шорохи? Понимает ли он, что сейчас мы с ним вдвоем ведем подготовку к строительству маленького концлагеря на отлогом берегу? Понимает ли этот старый дурак, что и я и он можем стать обитателями этого самого живописного в мире лагерька? Соображает ли он, что те, кто очень близко у жерла мясорубки работает, попадает в нее чаще обычных смертных? Думает ли он своей деревянной головой, что волей случая его лагерный номер может быть очень похож на его агентурный индекс? Ни черта он не думает. Мне деваться некуда, я родился и вырос в этой системе. И от нее не убежишь. А он добровольно нам помогает, собака. Если меня не поставят коммунисты к стенке, не сожгут в крематории и не утопят в переполненной барже, а поставят концлагерем командовать, то таким добровольным помощникам я особый сектор отгорожу и кормить их не буду. Пусть по очереди друг друга пожирают. Как крысы в железной бочке сжирают самую слабую первой, чуть более сильную второй... Пусть каждый день они выясняют, кто из них самый слабый. Пусть каждый заснуть боится, чтобы его сонного не удушили и не съели.
Цитата: Укенг
Во-первых, объективно нет причин его эвакуировать. Описываемая в романе причина - анекдотична.
Во-вторых (если согласиться с первым), нет причин ему предполагать, что его эвакуируют. Логическая цепочка, которую он выстроил - анекдот.
Это с Вашей точки зрения. Или с моей. Но, насколько я понимаю его внутренние монологи, он не предполагает, а ЗНАЕТ, что его ждёт.
Цитата: Укенг
В-третьих (если не согласиться с первым), ЕСЛИ БЫ у них в системе за это была положена обязательная эвакуация…
Но мы же не можем знать, что у них положено, а что не положено. Мы можем только предполагать. А герой книги, судя по его словам, это ЗНАЕТ. И не создаёт логические цепочки, а констатирует то, что С ЕГО ТОЧКИ ЗРЕНИЯ – офицера ГРУ – является фактами.
Цитата: Укенг
В-третьих (если не согласиться с первым), ЕСЛИ БЫ у них в системе за это была положена обязательная эвакуация, то наш герой (опытный разведчик с феноменальной памятью, постоянно подвергаемый проверкам и четко знающий "правильные" действия при любой проверке) знал и помнил бы об этом, а не сидел НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ за кружкой пива "ПОЗА ГОРЕМЫКИ, РУКИ ПЛЕТЬМИ, ВЗГЛЯД ПОТУХШИЙ". А если бы и забыл об этом правиле, то через несколько часов амнезии он ВСПОМНИЛ БЫ о нем, а не ДОГАДАЛСЯ в результате анекдотического логического построения.
Ну, было ему очень плохо, и он забыл. Смог забыть даже не смотря на то, что он опытный разведчик. Второй Штирлиц из него не получился бы. А потом всё-таки внезапно вспомнил.
Цитата: Укенг
В-четвертых, нет причин ему ТАК бояться эвакуации.
Это только с нашей точки зрения. Но мы не знаем правил, которые существовали в ГРУ для подобных случаев, а он знает.
Цитата: Укенг
В-пятых, насчет идеологии загнул сильно вразрез с тем, что писал о себе в других местах.
Были и раньше размышления, которые несколько неприличны для офицера ГРУ, который полностью лоялен своей стране.

Есть ещё одна вещь. Виктор Суворов снаружи увидел, что в 3.40 утра во всех окнах его квартиры зажёгся свет. Если всё, что ему угрожало - это перевод на работу в Союз, то зачем сообщать об этом человеку так рано утром. Могли бы просто дождаться его на работе или прийти домой днём, чтобы сообщить это. А так, как получилось, очень похоже на арест.
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
100% мне откровенно не нравятся O:) потому что:
1. в Германии в 45-м не был и степень прямого соответствия описания действительности мне не известна;

Я тут на югА отъезжал, впервые за 20 лет, поэтому сразу не отреагировал.
В 45-м в Германии тоже быть не пришлось, а в 1989-1993 был. Так вот и говорю, что описание Климовым того периода во всем соответствовало этому.
Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
Щас, конечно, минусов в карму наскребу, но не высказаться не могу :)
Мнения основных действующих лиц данной ветки также вписываются в эту классификацию: 1) мы с этим парнем нюхали такой порох, который вам и не снился; 2) если б не обстоятельства - мы б до сих пор по три раза в день без парашюта с малой высоты из пулемета языка брали бы; 3) а не хотите - не читайте
Без обид
И еще. Смею предположить, что едва ли служба в спецназе гру (как ни крути, но = хорошо обученное пушечное мясо) кого-то приравнивает к реальным разведчикам - не фронтовым, а мирного времени. А потому ценность мнения присутствующих профессионалов - не литературных, а "по существу" - нивелируется. Реальные же профессионалы комментариев в подобных ветках не оставят.
ИМХО :)

Я Вам плюсик добавил. За личное мужество.
Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Раньше Виктор Суворов описывает, как иногда проверяют сотрудников. И о судьбе сотрудника пишет так, как будто точно знает о его будущем.То есть если Навигатор сочтёт, что Виктор Суворов ненадёжен, то Виктора Суворова посадят в тюрьму – просто потому, что ненадёжен. А в тюрьме срок увеличат.

Поправка. Вот что он пишет о судьбе сотрудника:

"Не доложил командиру, что буржуазный мир тебя совратить пытается, сбить с правильного пути. За это, капитан, тебя, конечно, не расстреляют, но в тюрьму посадят - за попытку обмануть резидента. А в тюрьме еще тебе срок добавят".

Попытка обмануть резидента и грустный вид при питье пива - все же совершенно разные вещи.

По поводу прочего - со всем не согласен, но думаю на данном этапе есть смысл остановиться и остаться при своих точках зрения. :) Если же мое мнение по какому-то конкретному пункту особенно интересно - спрашивайте, отвечу.
« Последнее редактирование: 07 Августа 2010 02:36:15 от Укенг »
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Я Вам плюсик добавил. За личное мужество.
а я и Вам и  Glentopmarket тоже +. "потерявши голову по волосам не плачут". Черт с ними резунами, чепмен и прочими клоунами. Родина у нас одна и она разберется с предателями. Настоящими. Как бы высоко они сейчас не сидели, и как бы уверенно не махали пальцами по ТВ, называя себя патриотами.

Оффлайн fremdchen

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Карма: 0
Я читал эту книгу очень давно, и вот решил еще раз прочитать. К моему удивлению очень много не хватает. В книге отсутствует как он попадая в Аквариум, должен описать свои похроны. Родителям прислали цинк с телом, а он вооружившись нивелиром рассматривал своих родственников. Потом описание учебы в Авкариуме. Как их учили просываться в нужный момент током поднимали с кроватей. Как ориентироваться в темноте и бесшумно ходить. Его первое задание легализоваться в городе и вычислить резидента-предателя. Как он попал к бандитам и сидел на квартире в заложниках и на корабле. И еще много чего. Я этого не нашел. Скачивал с инета много книг Аквариум, но все они не полные.
Как то странно.

Оффлайн Укенг

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3564
  • Карма: 221
  • Пол: Мужской
    • East Asia Morning Post
Я читал эту книгу очень давно, и вот решил еще раз прочитать. К моему удивлению очень много не хватает. В книге отсутствует как он попадая в Аквариум, должен описать свои похроны. Родителям прислали цинк с телом, а он вооружившись нивелиром рассматривал своих родственников. Потом описание учебы в Авкариуме. Как их учили просываться в нужный момент током поднимали с кроватей. Как ориентироваться в темноте и бесшумно ходить. Его первое задание легализоваться в городе и вычислить резидента-предателя. Как он попал к бандитам и сидел на квартире в заложниках и на корабле. И еще много чего. Я этого не нашел. Скачивал с инета много книг Аквариум, но все они не полные.
Как то странно.
Вы не перепутали "Аквариум" с серией ромнов "Контора" Андрея Ильина?
Приглашаю всех, кому интересна Восточная Азия:
                  East Asia Morning Post