Пекин (China) VS Москва (Russia)

[Private_Ryan]

2 вопроса: Кто под "чурками" подразумевается?То есть, использование слова "чурка" не есть разжигание?

Под чурками подразумеваются выходцы из Средней Азии (они же Равшаны и Джамшуты).  Это действительно не очень вежливое слово, но его использование не является разжиганием вражды. Это примерно тоже самое, как использование в Китае 老外，洋鬼子，鬼佬 и прочих слов для подчеркнуто негативного именования иностранцев. Никто по этому поводу срачи не устраивает.
К разжиганию вражды можно относить призывы насильственных или дискриминационных действий по отношению к субъектам этой самой вражды.

[Private_Ryan]

Гопники - беда России, к сожалению ((( Что касается азиат. За последние годы в Москве были зверски убиты буряты, в том числе женщины. В электричке на моего друга напали люди с ножом. У девчонки милиция в метро отобрала последние деньги. Можно долго перечислять. Все пострадавшие - азиаты. В связи с этим у меня вопрос. Почему попустительствуют власти? Понятно, что им выгодно, чтобы люди думали не об экономике, а о тех, кто виноват в бедах России. А виноваты все и каждый, а не только "инородцы". До тех пор, пока в подъездах будут убивать судей, которые вынесли срок скинхедам, ничего у нас не будет хорошо.

Уверяю вас, власти попустительствуют по отношению к насилию по отношению почти ко всем группам граждан, а не только азиатам или неграм. Люди, нападающие по расовому признаку действительно есть, но их процент в общей массе криминала ничтожно мал. У моего коллеги на работе в Бутово гопы отжали мобилу и бабло, хотя он типично русской внешности.  Если я буду ехать поздно вечером один в вагоне в электричке и, не дай Бог, туда зайдет толпа пьяных гопников, то меня скорее всего постигнет та же судьба, что и вашего друга. Просто почему то нацменьшинства обычный криминал пытаются интерпретировать как расовую ненависть. Для меня это всегда оставалось загадкой.

[chee]

Под чурками подразумеваются выходцы из Средней Азии (они же Равшаны и Джамшуты).  Это действительно не очень вежливое слово, но его использование не является разжиганием вражды.

Перемудрили вы, уважаемый. Москвичи называют "чурками" и кавказцев и выходцев из Средней Азии. И слово это не просто "не очень вежливое", а откровенное хамство и расизм. Или вы не русский, а чурка и не чувствуете языка?

[Eric Cartmenez]

Перемудрили вы, уважаемый. Москвичи называют "чурками" и кавказцев и выходцев из Средней Азии. И слово это не просто "не очень вежливое", а откровенное хамство и расизм. Или вы не русский, а чурка и не чувствуете языка?

А мне кажется, что слово "чурка" - задело именно вас, а не вашего собеседника. А раз так, то и вопрос к вам и вашей испорченности в первую очередь. Или, по-вашему, слово "негр" - тоже оскорбительно и унижает достоинство всех чернокожих жителей Земли?... А как тогда вы отреагируете на слово лаовай, сказанное в Пекине, где оно имеет весьма пренебрежительный оттенок?(вместо корректного вайгуожень) Тоже в драку полезете?... А если вас сяоцзье назовут в Пекине - тогда как быть? Или стерпите то, что вас проституткой обозвали за глаза? Будьте более рассудительны. Хотя я и склонен согласиться, что слово "чурка" звучит не совсем вежливо и корректно.

[Private_Ryan]

Перемудрили вы, уважаемый. Москвичи называют "чурками" и кавказцев и выходцев из Средней Азии. И слово это не просто "не очень вежливое", а откровенное хамство и расизм. Или вы не русский, а чурка и не чувствуете языка?

В той Москве, где живу я, "чурками" называют именно выходцев из Средней Азии. Кавказцев называют "хач" или "хачик" (несколько реже используют слово "ара"). И эти слова активно используются в разговоре даже приличными и образованными людьми. Не спорю, что эти слова несут немного уничижительный оттенок. По что поделать, если представители этих этнических групп заработали сами себе такую репутацию (но это уже не относится к теме данного топика). Нейтральными (или же политически корректными) эквивалентами являются выходец из Средней Азии, лицо кавказской национальности, кавказец.

Совершенно аналогично китайцы в зависимости от ситуации используют разные варианты слова иностранец:
1. 外國朋友 положительное, хвалебное, льстивое значение
2. 外國人 нейтральное значение
3. 老外 умеренно негативное (по крайней мне приходилось сталкиваться именно с таким контекстом)
4. 洋鬼子，鬼佬 резко негативное, ругательное значение

Можно бесконечно предаваться рассуждениям о дружбе народов и равенстве, но фактом остается то, что все подавляющее большинство людей одной нации в некоторых ситуациях будут недружественно относиться к некоторым другим нациям. Слово недружественно совершенно не обязательно подразумевает насилие. Невозможно полностью искоренить подсознательное деление на "свой-чужой".  Если вы живете в Китае, то не могу поверить в то, что вы с этим не сталкиваетесь.

[extraterrestrial]

странное попытка сравнение слово "лаовай" со словом "чурка". Если по теме: многие из нас слышали Лаовай  в свой адрес в Пекине и никто так "не парился", но услышать в Москве слово чурка то бы ухо "резало". 

 За все пребывания в Китае доводилось мне расспросить всех моих знакомых, которые долго живут в Китае про слово Лаовай, что думают про это слово? Мнение разделились.
Если одни вообще не обращают внимание, и с улыбкой называют себя так же. То другие прямо противоположно реагируют. 
Один лезит в драку как слышит в свой адрес "Лаовай". Другой знакомый говорит, когда один китаец звонит другому китайцы и по телефону и говорит "здесь лаовай сидит и хочет у вас купить товар..."- это значит "здесь ЛОХ сидит и надо ему продать подороже.." Третий обижается на это слово, и с отместку говорит на своем языке что нибудь из не приятных слов. Список можно продолжить. Но я заметил что для всех китаистов (я которых знаю) вообще не принципиально это слово, и не считают оскорбительным. То другие которые китайский знают только разговорный и учили здесь в китае на бытовом уровне, то они считают это слово не лицо приятным. 

[Private_Ryan]

Повторюсь, что мой опыт говорит о том, что слово лаовай обычно употребляется в негативном контексте. Допускаю, что у других людей может быть другой опыт. Одним из вариантов перевода слова лаовай на русский язык является "белая обезьян(к)а". Каждый сам решает, обижаться ли на такое или визжать от радости.

Слово чурка не является полным аналогом слова лаовай. Оно более оскорбительно или уничижительно, чем лаовай. Редко кто называет чурку чуркой при общении лицом к лицу. Тем не менее, между собой это слово часто используется в разговоре между самими русскими. Тем, кто привык, ухо не режет. Ничуть не сомневаюсь, что и "чурок" есть масса нехороших названий для русских, например, "русские свиньи", которое они используют между собой. Знаю, что негры называют белых "белыми свиньями". К сожалению, национализм есть в каждом из нас. Все дело в его степени.

[Eric Cartmenez]

Но я заметил что для всех китаистов (я которых знаю) вообще не принципиально это слово, и не считают оскорбительным. То другие которые китайский знают только разговорный и учили здесь в китае на бытовом уровне, то они считают это слово не лицо приятным.

Так вы как бы сами и ответили на свой тезис... "Большинство китаистов" - вот причина. Те, кого мы называем китаистами - склонны отдавать предпочтение китайской культуре, как доминирующей над всеми прочими, в том числе и над родной русской культурой(как выразился один из обитателей форму - "свистят"). Причины могут быть разными и не о них сейчас речь. А о том, что они подсознательно готовы терпеть и не обращать внимания на эти "лаовай", лишь бы не оказаться отрезанным от их "родной(китайской) среды", т.е. работает принцип - "лучше лох среди своих, чем личность среди чужих".

А вот как раз те, кто учил язык не по книгам, а в среде и кто понимает реальную значимость такого обращения - и есть индикатор правильности. Ибо такие люди не будут держаться неверной(для них) китайской культуры, а честно и открыто воспринимают реальность сквозь свою призму воспитания. Причем уровень их языка вполне позволяет четко и адекватно идентифицировать значение того или иного слова или тезиса, пусть и не на столь научном уровне, как у китаистов-школяров.

4. 洋鬼子，鬼佬 резко негативное, ругательное значение

Зато как греет этот вариант душу - в переводе Ведь раз дали такое имя, пусть и с негативным оттенком, то значит заслужили?... Т.е. сделали много бяки честным-причестным китайцам

Повторюсь, что мой опыт говорит о том, что слово лаовай обычно употребляется в негативном контексте. Допускаю, что у других людей может быть другой опыт. Одним из вариантов перевода слова лаовай на русский язык является "белая обезьян(к)а". Каждый сам решает, обижаться ли на такое или визжать от радости.

Ну, к стати, смещаясь на юг - оскорбительный смысл слова лаовай - сходит на нет, как и у многих других слов. А вот в Пекине - да, слово лаовай это вполне повод поскандалить использовав критерии желтожопости и косоглазости собеседников.

[extraterrestrial]

Так вы как бы сами и ответили на свой тезис... "Большинство китаистов" - вот причина. Те, кого мы называем китаистами - склонны отдавать предпочтение китайской культуре, как доминирующей над всеми прочими, в том числе и над родной русской культурой(как выразился один из обитателей форму - "свистят"). Причины могут быть разными и не о них сейчас речь. А о том, что они подсознательно готовы терпеть и не обращать внимания на эти "лаовай", лишь бы не оказаться отрезанным от их "родной(китайской) среды", т.е. работает принцип - "лучше лох среди своих, чем личность среди чужих".

А вот как раз те, кто учил язык не по книгам, а в среде и кто понимает реальную значимость такого обращения - и есть индикатор правильности. Ибо такие люди не будут держаться неверной(для них) китайской культуры, а честно и открыто воспринимают реальность сквозь свою призму воспитания. Причем уровень их языка вполне позволяет четко и адекватно идентифицировать значение того или иного слова или тезиса, пусть и не на столь научном уровне, как у китаистов-школяров.


Ну, к стати, смещаясь на юг - оскорбительный смысл слова лаовай - сходит на нет, как и у многих других слов. А вот в Пекине - да, слово лаовай это вполне повод поскандалить использовав критерии желтожопости и косоглазости собеседников.

Хорошо, можно спросить значение слово Лаомазы  老毛子, являеться ли это слово оскорбительном? Почему так китайцы называют нас?
Кто знает тот не подсказывает.

[Eric Cartmenez]

Хорошо, можно спросить значение слово Лаомазы  老毛子, являеться ли это слово оскорбительном? Почему так китайцы называют нас?
Кто знает тот не подсказывает.

Ну это же прямой отсыл к "волосатым варварам"

Так говорили лет этак пол ста назад. Как говаривал мне однажды пожилой партийный деятель, которого я встретил в бане - китайцы все имеют гладкие и красивые тела, в вот сунин - весьма волосатый весьма волосатый контингент, и он недалек от правды(сужу по себе)

Но в этом наименование как раз таки и нет ничего негативного, т.к. давалось оно на основании физиологических особенностей нашего люда. Также, как и обращаться к китайцу - хуанжень на мой взшляд вполне корректно, хотя в переводе это звучит как "желтокожий" - что, как бэ, не очень красиво на русском языке.

Ваша версия?

[EvgenS]

Гопники - беда России, к сожалению ((( Что касается азиат. За последние годы в Москве были зверски убиты буряты, в том числе женщины. В электричке на моего друга напали люди с ножом. У девчонки милиция в метро отобрала последние деньги. Можно долго перечислять. Все пострадавшие - азиаты. В связи с этим у меня вопрос. Почему попустительствуют власти? Понятно, что им выгодно, чтобы люди думали не об экономике, а о тех, кто виноват в бедах России. А виноваты все и каждый, а не только "инородцы". До тех пор, пока в подъездах будут убивать судей, которые вынесли срок скинхедам, ничего у нас не будет хорошо.

вы смотрите на проблему с одной стороны.
а вы слышали про "манежку"? знаете, с чего все началось? именно с попустительства властей, которые закрывают глаза на криминал со стороны Кавказа.
а вы никогда не видели встречи кавказцев в некоторых ресторанах в центре Москвы? когда выходят из машины с АКМ наперевес.

[extraterrestrial]

Ну это же прямой отсыл к "волосатым варварам"

Так говорили лет этак пол ста назад. Как говаривал мне однажды пожилой партийный деятель, которого я встретил в бане - китайцы все имеют гладкие и красивые тела, в вот сунин - весьма волосатый весьма волосатый контингент, и он недалек от правды(сужу по себе)

Но в этом наименование как раз таки и нет ничего негативного, т.к. давалось оно на основании физиологических особенностей нашего люда. Также, как и обращаться к китайцу - хуанжень на мой взшляд вполне корректно, хотя в переводе это звучит как "желтокожий" - что, как бэ, не очень красиво на русском языке.

Ваша версия?

Есть легенда... на много раньше чем 50 лет, произошло этого слова Лао маозы.
Посольство Ивана Грозного (волосатые и бородатые бояре, в длинных мохнатых шубах) отказалось преклонить колени перед императором Китая, мотивируя это тем, что на колени они становятся только перед своим царём и своим Богом.
И тогда плюнул в сердцах император и обозвал их вот этим самым словом.
Но без легенды... это слово произошло лет 120 когда китайцы (маньчжуры) увидели первых русских переселенцев  на границах северного Китая. Которые носили бороды.

[extraterrestrial]

Так вы как бы сами и ответили на свой тезис... "Большинство китаистов" - вот причина. Те, кого мы называем китаистами - склонны отдавать предпочтение китайской культуре, как доминирующей над всеми прочими, в том числе и над родной русской культурой(как выразился один из обитателей форму - "свистят"). Причины могут быть разными и не о них сейчас речь. А о том, что они подсознательно готовы терпеть и не обращать внимания на эти "лаовай", лишь бы не оказаться отрезанным от их "родной(китайской) среды", т.е. работает принцип - "лучше лох среди своих, чем личность среди чужих".

А вот как раз те, кто учил язык не по книгам, а в среде и кто понимает реальную значимость такого обращения - и есть индикатор правильности. Ибо такие люди не будут держаться неверной(для них) китайской культуры, а честно и открыто воспринимают реальность сквозь свою призму воспитания. Причем уровень их языка вполне позволяет четко и адекватно идентифицировать значение того или иного слова или тезиса, пусть и не на столь научном уровне, как у китаистов-школяров.

Потом напишу про китаистов и почему считаю вашу мнение о них не правильным.

[Eric Cartmenez]

Есть легенда... на много раньше чем 50 лет, произошло этого слова Лао маозы.
Посольство Ивана Грозного (волосатые и бородатые бояре, в длинных мохнатых шубах) отказалось преклонить колени перед императором Китая, мотивируя это тем, что на колени они становятся только перед своим царём и своим Богом.
И тогда плюнул в сердцах император и обозвал их вот этим самым словом.
Но без легенды... это слово произошло лет 120 когда китайцы (маньчжуры) увидели первых русских переселенцев  на границах северного Китая. Которые носили бороды.

Ну, я был близок к истине - как я понимаю... Что весьма неплохо для "волосатого варвара" не имеющего профильного образования

Потом напишу про китаистов и почему считаю вашу мнение о них не правильным.

Жду-сь... Очень хочется послушать вашу точку зрения, ведь чем больше их узнаешь - тем ближе подбираешься к Истине.

[LiLaoNi]

Перемудрили вы, уважаемый. Москвичи называют "чурками" и кавказцев и выходцев из Средней Азии. И слово это не просто "не очень вежливое", а откровенное хамство и расизм. Или вы не русский, а чурка и не чувствуете языка?

"Чурка" - это простонародное произношение слова "тюрк",  представитель тюркского этноса. Так русские обозначают всех выходцев с Востока - как граждан (татар, сибиряков и проч), так и иностранцев. Обычно употребляется в извинительно-снисходительном тоне ("Я говорю, а он не понимает. Вот чурка! Ты что - чурка?").
Это конечно не "расизм", а просто вульгарный фамильярный стиль речи. Одни и те же слова в разном контексте могут иметь разный эмоциональный окрас: при описании в третьем лице - они вполне приличные, а в диалоге с человеком - грубы и фамильярны. В частности всегда является неприличным обсуждать внешность, личность другого человека в его присутствии, особенно какие-то особенности, изъяны... Например. Вы можете в беседе сказать другому: "Вон тот парень - мой друг, да, тот долговязый, рыжий, да, он - еврей" - всё нормально звучит. А если обратиться к нему: "Эй, долговязый, рыжий, эй, еврей...!"- это уже нарушение норм деликатности, вежливости. Но никакого "расизма" тут нет.
Так же и со словом чурка.
Кстати, и у других есть такие словечки: у японцев - "гайцзин" (иностранец), популярный  герой-недотёпа японских анекдотов. А также - "хохол", "кацап" - никакого расизма тут нет, просто обсуждать внешность и личность человека - это не деликатно.
Просто наши либералы распустились, любят попусту впадать в истерику, стоит лишь коснуться  любой национальной темы.

[Shenzhen Girl]

И все-таки, "чурка" звучит весьма и весьмя пренебрежительно, под каким бы соусом оно ни подавалось!

Endian, вынуждена согласиться с некоторыми форумчанами: выходцы с Кавказа и Средней Азии сами заслужили такое к себе отношение. Конечно, не все одинаковые и среди них тоже несомненно есть интеллигентные люди, но, положа руку на сердце, должна признать, что в массе своей народ, приезжающий в Россию, это люди...не самого высокого порядка, будем так говорить. И часто ведут они себя соответствующе.

[chee]

"Чурка" - это простонародное произношение слова "тюрк",  представитель тюркского этноса.

"Чурка" в русском языке - это обрубок бревна, чурбан. Аллегорическое название кого-либо с низким уровнем интеллекта. Ассоциации с тюрками могут родиться только в воспаленном мозгу филолога. 

...эй, еврей...!

Мне помнится фильм один военный, там фашисты именно так к евреям обращались. Нарушали нормы деликатности, стало быть.

[Yuanshi]

И все-таки, "чурка" звучит весьма и весьмя пренебрежительно, под каким бы соусом оно ни подавалось!

Endian, вынуждена согласиться с некоторыми форумчанами: выходцы с Кавказа и Средней Азии сами заслужили такое к себе отношение. Конечно, не все одинаковые и среди них тоже несомненно есть интеллигентные люди, но, положа руку на сердце, должна признать, что в массе своей народ, приезжающий в Россию, это люди...не самого высокого порядка, будем так говорить. И часто ведут они себя соответствующе.

Я не отрицаю. Меня волнует отношение к азиатам России по большей части 

[LiLaoNi]

"Чурка" в русском языке - это обрубок бревна, чурбан. Аллегорическое название кого-либо с низким уровнем интеллекта. Ассоциации с тюрками могут родиться только в воспаленном мозгу филолога.  :)Мне помнится фильм один военный, там фашисты именно так к евреям обращались. Нарушали нормы деликатности, стало быть.

Есть такое явление - "вульгарная этимология": когда не-филологи пытаются измыслить происхождение слов и значений. Например, ворон - муж вороны. Или так: дверь - слово прилагательное, потому что она прилагается к косяку. А "чурка" - от слова "чур меня!", чур - это языческий дух-хранитель, и т.п.
Что касается "фашистских" обращений. Вы полагаете, что если бы какой-нибудь Гимлер обращался деликатно, он бы фашистом не был: "Мой дорогой херр Цукерман, окажите любезность, постойте возле этой стеночки пару минут, я быстренько сбегаю за автоматом и, с вашего позволения, в одну минуту его разряжу, так что вы и утомиться не успеете". Фашизм - это плохие манеры!   

[chee]

Видимо, и словари толковые не филологи писали. Подумаешь, Даль... Да кто он такой ваще. А этимология слова "чурка" не известна никому, в том числе и вам. Переписание здесь чужих измышлений, очень далеких от этимологии, о происхождении "чурки" от "тюрков", которое моментально выдает гугл, вовсе не означает знания этимологии этого слова. Вы посмотрите хотя бы вторую-третью страницу ссылок. 
Чтобы проверить слово "чурка" на расизм предлагаю обратиться так к любому незнакомому русскоговорящему тюрку.  Заодно с ним и подискутируете об этимологии.

[Eric Cartmenez]

А я думал, что "чурка" - это такой обугленная дощечка из костра, и именно из-за того, что она черная(обугленная) - этим словом называют людей с "загорелой" кожей, причем не делая разницы между тюрками или осетинами... Век живи - век учись) Но звучит это слово - не самым приятным образом. Это факт.

[LiLaoNi]

Видимо, и словари толковые не филологи писали. Подумаешь, Даль... Да кто он такой ваще. А этимология слова "чурка" не известна никому, в том числе и вам. Переписание здесь чужих измышлений, очень далеких от этимологии, о происхождении "чурки" от "тюрков", которое моментально выдает гугл, вовсе не означает знания этимологии этого слова. Вы посмотрите хотя бы вторую-третью страницу ссылок. 
Чтобы проверить слово "чурка" на расизм предлагаю обратиться так к любому незнакомому русскоговорящему тюрку.  Заодно с ним и подискутируете об этимологии.

Словарь Даля (т.4, стр. 615). Но Даль - это не этимологический словарь, а толковый, в нём исследуется не происхождение слов, их морфемы, корни, история, он всего лишь даёт, перечисляет значения слова. При этом, всё сделано на уровне 19-го века. А есть специальный этимологический словарь, академическое издание, в 5 томах, выходил в 60-х - 70-х годах.
А насчёт, можно ли называть человека чуркой: у меня есть свояк, он чуваш, он однажды мне сообщил, что его близкий родственник - "чурк". Так я узнал, откуда есть пошло слово "чурка".
Что же касается вас. А почему вы так боитесь обсуждать проблематику "пятой графы", стращаете мордобоем? Аль совесть не чиста? 

[chee]

Вы искренне считаете, что "чурка" - это всего лишь "тюрк" по-русски? И ругательством не считается и к чурбану не имеет отношения? Может, в Чувашии оно и так.
"Что касается вас" - прелесть, выдает приемлемый для автора уровень дискуссии с головой. На некоторых форумах за такое сразу банят.

[LiLaoNi]

Вы искренне считаете, что "чурка" - это всего лишь "тюрк" по-русски? И ругательством не считается и к чурбану не имеет отношения? Может, в Чувашии оно и так.
"Что касается вас" - прелесть, выдает приемлемый для автора уровень дискуссии с головой. На некоторых форумах за такое сразу банят.

Да, считаю! И даже предъявляю доказательства (если своего родственника называют "чурк" - это не оскорбление). А вот отношение к "чурбану", на котором вы так настаиваете,  могу и ещё пояснить. А именно, люди, заимствуя иностранные или просто сложные слова, часто адаптируют их к родному языку, чтобы легче выговаривать и запоминать. Например, бар "Суши вёсла!" угощает японскими суши: русские передалали японское слово "суси" в более понятное и благозвучное "суши". Так же и с "тюрк", сначала сделали "чурк", а кто-то подумал "чурка".... Вот для того и пишут этимологические словари, чтобы знать, что откуда пошло.

"приемлемый для автора уровень дискуссии с головой. На некоторых форумах за такое сразу банят. "
-  а это прелесть конечно! Спасибо за ясность.
 Авторы, девушка, ведь подбирают аргументацию сообразно интеллектуальному и моральному  уровню читателя, слушателя, оппонента. Как говорится, понимай, где бисер мечешь....
Что касается  ваших призывов "сразу банить" (кстати, вам не кажется что это от слова "баня"? :-)). В 18-м всякие Троцкие и Бланки не просто "банили", а сразу расстреливали на месте как "контрреволюционера и патриота", или сажали в тюрьму "до победы мировой революции".  Вот бы вам туда, к своим, и наган в руки? Вот бы вы погуляли всласть. Правда, ... только до 37 года.

[chee]

Примите успокоительного и не читайте этимологических словарей на ночь. И форумов. А то Троцкий приснится.