Японские слова из китайских текстов

[Altaica Militarica]

Уважаемые коллеги!

Подскажите, в каких контестах может встречаться такое слово:

碉堡

Насколько я понимаю, его японское чтение будет тёхо?

Слово взято из китайского перевода официальных отчетов о сражениях японо-китайской войны 1894-1895 годов. Его китайское значение знаю очень хорошо, но какое его значение в японском (если предположить, что оно же использовано в японском тексте)?

Еще вопрос - при захвате продовольствия у китайцев японцы заявляли о захвате определенного количества кокуко

Записано так: 谷古

Причем в тексте есть пояснение китайского журналиста конца XIX в. Цай Эркана, что в Японии 1 кокуко равен 125 китайским цзиням, т.е. 75 кг.

Есть в тексте и такой перл:

при Асане захватили  日糧 20000 谷古

Как соединить в одном предложении дневной рацион (日糧) и меру веса (谷古)? 

Буду благодарен за помощь!

[Van]

Еще вопрос - при захвате продовольствия у китайцев японцы заявляли о захвате определенного количества кокуко

Записано так: 谷古

Причем в тексте есть пояснение китайского журналиста конца XIX в. Цай Эркана, что в Японии 1 кокуко равен 125 китайским цзиням, т.е. 75 кг.

По-китайски ведь "гугу"? Возможно, это фонетическая запись слова КОКУ 石, японской меры риса. Правда, 1 коку=примерно 150 кг...

[Altaica Militarica]

Обычно оставляют японское написание с пояснениями. Поэтому я решил, что кокуко - это какая-то хитрая японская мера веса, тем более, что она эквивалентна 125 цзинь, а не 250 цзинь.

Еще вчера видел в переводе японского отчета звание майор (сёса), переданное потом (видимо, решили перейти с японских на китайские звания) как чжунсяо (подполковник). Я в легком недоумении - насколько это можно приравнять (учтем, что перевод с китайского условен)?

[Van]

У меня есть некоторое количество хороших словарей и база литературных текстов. Слова 谷古 и 碉堡 нигде не встречаются.
Нет ли вероятности опечатки или неверного распознавания рукописных знаков по поводу 谷古?

По поводу майора и подполковника могу предположить, что они исходили из функциональных обязанностей - может быть, роль японского майора больше похожа на роль китайского подполковника, чем китайского майора. А может, ошиблись иероглифом - 小中 разницы-то и в рукописном написании мало. 

[Altaica Militarica]

Слова 谷古 и 碉堡 нигде не встречаются.

Т.е. 碉堡 у японцев не строили? В тексте сначала конная разведка доносит о наличии 碉堡 у Сонхванской позиции, а потом везде идет просто 壘, хотя это - принципиально разные вещи.

Вопрос принципиальный - по переводам японских отчетов на немецкий, а с него на русский получаются инпань - постройки, рассчитанные на расквартирование батальона, со стенами и стрелково-артиллерийскими позициями на них.

По первому упоминанию разведки получаются дяобао - сложенные в несколько ярусов из камня башни с стрелково-артиллерийскими позициями.

По дальнейшему тексту отчета получаются лэй - насыпные валы, окружающие места дислокации войск.

По японской гравюре 1894 г. "Битва при Сонхване" мы имеем крепостную стену с мерлонами.

По описанию сражения китайским цинским историком Яо Сигуаном упоминаются лэй, но только один раз и невнятно - сначала он говорит, что, мол, горы составляли для нас лэй, а потом - японцы обстреляли наши лэй с востока.

По дневнику Не Шичэна мы имеем лишь ряд засад в удобных для этого местах.

И, если говорить о долговременных постройках типа дяобао или инпань трудно (за 2 дня 6-7 таких фортов не построить - а столько их указано в японском отчете), то невысокие валы можно, в принципе насыпать, но о них Не Шичэн ни слова не говорит, а сообщение Яо Сигуана очень двусмысленное.

Что пишут сами японцы (на японском языке) об этой битве? О характере укреплений?

Нет ли вероятности опечатки или неверного распознавания рукописных знаков по поводу 谷古?

Учитывая, что сборник документов печатный... 

По поводу майора и подполковника могу предположить, что они исходили из функциональных обязанностей - может быть, роль японского майора больше похожа на роль китайского подполковника, чем китайского майора. А может, ошиблись иероглифом - 小中 разницы-то и в рукописном написании мало.

Китайское звание записывается по другому: 中校, причем указывается, что такое звание применяется к офицерам иностранных армий (преимущественно англоязычных стран).

[bikusa]

Т.е. 碉堡 у японцев не строили?

Просто в японском нет иероглифа 碉. (Они могли строить, но называть как-то по-другому...)

[Van]

Просто в японском нет иероглифа 碉. (Они могли строить, но называть как-то по-другому...)

Есть, почему. Сочетание, кстати, тоже нашёл.
Морохаси том 8 стр.371-372.
碉堡 城堡に代用する石室
А вот 谷古 нет даже в Морохаси.

[Altaica Militarica]

Я знаки каны не знаю, но из Морохаси понял, что:

дяобао - это крепость ... заменяет ... каменное здание

Т.е. дяобао могло быть в оригинальном тексте донесения из-под Сонхвана? Сначала разведка говорит о дяобао, а потом во всем тексте только лэй.

Гугу - может, конечно, и транскрипция слова коку, но обычно все же стремятся оставть японский термин. В словарях подобное слово так и помечается - "яп.".

[Van]

Я знаки каны не знаю, но из Морохаси понял, что: крепость заменяет каменное здание

Наоборот только. Каменное здание, заменяющее креость.

[Altaica Militarica]

Наоборот только. Каменное здание, заменяющее креость.

А можно точное чтение (я только предположил, что это тёхо) + фото какого-либо японского дяобао века XIX (реньше не стоит - интересует привязка ко второй половине XIX - началу Х веков)?

[Altaica Militarica]

Как по-японски читается "Мэйюнь" 湄雲? Второй иероглиф "ун", а первый?

Корабль был захвачен японцами в 1895 г. и включен в состав флота под китайским названием в японской огласовке.

[Ratson]

Как по-японски читается "Мэйюнь" 湄雲? Второй иероглиф "ун", а первый?

"биун" (びうん)

[Altaica Militarica]

Спасибо, а вот это 碉堡? Тёхо?

Как найти японское изображение такого сооружения второй половины XIX - начала ХХ веков?

[Van]

Спасибо, а вот это 碉堡? Тёхо?

ТЁ:ХО ("тё" длинное).

Как найти японское изображение такого сооружения второй половины XIX - начала ХХ веков?

Боюсь, это сложно. Японцы не особо баловались каменными сооружениями.

[Altaica Militarica]

Т.е. примеров сооружения данного типа в Японии нет? А как же всякие любимые японцами каменные замки? Ведь были и какие-то "малые формы", подходившие под тёхо?

А каковы выходные данные словаря Морохаси (полное наименование, год и т.д.)?

И что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? 

[Ratson]

Дело в том, что 「碉堡」, судя по всему, не самое распространённое в японском слово. Ни в одном из имеющихся у меня словарей нет даже первого иероглифа 碉, не то что самого слова. Я его даже ввести в японском режиме не могу - его нет в кодировке.
Так что, (хотя это только моё предположение), оно, скорее всего, использовалось, когда шла речь о каких-то китайских сооружениях.

И что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? 

Чтения иероглифа 「洲」, согласно моему словарю:
Онные (заимствованные из китайского): シュウ（сю）, ス(су)
Кунное (родное): しま（сима）

Так что тут ничего необычного нет.

[Van]

Т.е. примеров сооружения данного типа в Японии нет? А как же всякие любимые японцами каменные замки? Ведь были и какие-то "малые формы", подходившие под тёхо?

В большинстве японских замков каменными были только насыпи основания. Строения были деревянными по сути, и здорово горели.

А каковы выходные данные словаря Морохаси (полное наименование, год и т.д.)?

Есть несколько изданий. У меня под рукой вот это:
大漢和辞典
諸橋轍次編
大修館書店出版
修訂二版　1989-1990
Страница словаря:
http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html

И что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? 

Да, это другое название Японии или, более узко, острова Хонсю. Другие варианты написания того же слова - 秋津島 и 蜻蛉洲.

[Altaica Militarica]

Есть несколько изданий. У меня под рукой вот это:
大漢和辞典
諸橋轍次編
大修館書店出版
修訂二版　1989-1990
Страница словаря:
http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html

А можно в русской транскрипции? А то по-китайски озвучивать в печатной работе неприлично.

[Van]

大漢和辞典 ДАЙ КАНВА ДЗИТЭН Большой Китайско-Японский Словарь
諸橋轍次編 МОРОХАСИ ТЭЦУДЗИ ХЭН под ред. Морохаси Тэцудзи
大修館書店出版 ТАЙСЮ:КАН СЁТЭН СЮППАН изд-во Тайсюкан Сётэн
修訂二版 СЮ:ТЭЙ НИХАН издание второе, исправленное.

[Altaica Militarica]

Как это "по вашему, по-бразильски"?  Домо аригато годзаймас 

А какой год издания?

В общем, суть дела, как я понял из самых-самых первоисточников, такова - понеся большие потери в бою, Осима решил напустить пыли и перенес реалии Асанской базы Хуайской армии (где действительно были укрепления типа хоруй) на поле боя под Сонхваном, где китайцы не успели даже укрепиться. Его вранье было настолько отчаянным, что его даже частично сохранили в официальных отчетах о битве (характер местности и укреплений).

Отсюда все расхождения в описаниях между японской и китайской сторонами.

[Altaica Militarica]

Вот еще фразочка не для слабонервных:

東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐 

Понимаю, что первые 2 иероглифа - Токё (Токио), потом почему-то идет Курэ (№3), потом китайское учреждение чжэньшоуфу (№ 4,5,6) - комитет по обороне, потом цаньмоучжан (№7,8,9) - глава учреждения (в данном случае - чжэньшоуфу), потом Хэйхатиро Того дайсё (последние иероглифы) - имя и звание цаньмоучжана.

Но причем тут Курэ?  Оно весь перевод довольно сильно осложняет! 

Я, конечно, понимаю, что с 1889  г. там база японских ВМФ, но все же - причем тут тогда Токио?   

[Van]

А какой год издания?

В первый раз по памяти написал неверно, прошу прощения. У меня 縮写版 第三刷 третье издание уменьшенного масштаба 1971 года.

東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐

Словом 鎮守府 в Японии называли штаб военно-морского округа. Их было разное количество в разное время, в Токио не было. В Курэ появился в июле 1889 г. А Того был туда назначен в 1890м.

大佐 - ТАЙСА  (а не ТАЙСЁ:) - каперанг. Того получил это звание в 1886.

Что касается Токио, то это ведь не всё предложение? Думается, там дальше глагол - к нему и относится Токио как место действия?

[Altaica Militarica]

但當時的 東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐 上艦參觀後卻對旁人說此艦隊必不堪一擊

Общий смысл такой (Курэ и Токио пока опускаем для ясности):

Однако в это самое время начальник штаба Токийского (Курэского?) военно-морского округа капитан 1-го ранга Хэйхатиро Того, после осмотра кораблей, успокоил общественность, заявив, что эти корабли не выдержат первой же схватки.

Или Курэ, или Токио - что верно тут? 

[Van]

Это речь про то, что китайцы пригнали корабли на починку в Японию?
Выбора Токио или Курэ нету ведь. Штаб был в Курэ, в Токио не было. Ближайший к Токио штаб - в Ёкосука 横須賀, но но не назывался Токийским. Для китайцев, конечно, может быть, это рядом...
Кстати, до Курэ Того как раз работал в Ёкосука, начальником вооружений 武器部長. Но это должность ниже, естественно.

[Altaica Militarica]

Это о турне по Японии и России в 1886 г. - там же были и печально известный инцидент с "артиллерийскими подштанниками" (砲上晾褲 - мне непонятно, это утка, запущенная Того, ли нет), и грандиозная драка в Нагасакском доке с многими погибшими с обеих сторон (兵捕互鬥 - считается инспирированной японской полицией, чтобы задержать китайцев в доке и дать возможность лучше изучить суда) ...

Значит, все-таки следует написать "наштаба Курэ"? А Токио причем во всей этой фразе? 

Вот еще не для слабонервных - о судьбе "Динъюаня" (был торпедирован 4.02.1895, посажен на мель и служил в качестве плавучей батареи, 9.02. 1894 загорелся при обстреле и взорвался):

"定遠"艦於1896年由日本民間打撈, 將部份遺物陳列於北九州太宰天滿宮之"定遠館"至今;

Что это за "Динъюань гуань" (букв. "Подворье "Динъюань" или "Гостиница "Динъюань") на севере Кюсю? Что за абракадабра "Тайсай тэнман гу" (букв. "Дворец тайсяна Небесного изобилия", где тайсян - древнекитайская чиновная должность)? Какое-то место в Японии? Что это за "Японское народное общество по подъему затонувших судов"? В императорской Японии? 

"У меня даже глаз дергается!" (с)