Голосование

Не потеряли ли Боевые Искусства свою боевую направленность?

Нет, не потеряли. Это эффективная система выживания в реальном бою.
Частично потеряли. В бою не все приемы эффективны.
Потеряли. В реальном бою не эффективны.

Автор Тема: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!  (Прочитано 45126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн nik_kam

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 104
  • Карма: -9
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #50 : 19 Октября 2009 14:13:34 »
Часто заученные постулаты всплывают в памяти, и помогают принимать правильные решения в жизненных ситуациях.

Более развернуто отвечу позже, но пока приведу цитату:

Цитировать
Истинная природа Будо не то, что может быть воспринято с помощью интеллекта. Попытки понять Будо через рациональные объяснения с чьей-то помощью не даст Вам ничего хорошего. Важно исследовать и понять все самому, непосредственно через интенсивное обучение. Если Вы не делаете этого, то все, чего Вы достигли - ненастоящее. Другими словами,  цель обучения состоит в том, чтобы осознать истинную природу Будо непосредственно для себя.
Я уверен, что те, кто был в моём додзё, знают, что у нас нет никакого набора предписаний, висящих на стене. Мы даже не описали такой набор! Есть додзё, где считают необходимым делать так, чтобы все пели: "Номер 1. Через наше обучение в боевых искусствах..." и так далее и т.д., в начале и в конце тренировки. Это прекрасно для них, но я не хотел делать этого в Ёсинкан, потому что чувствую, что независимо от того, как хорошо устроены  слова, если они навязаны Вам, то никакого значения для Вас не имеют.  Слова, которые были даны Вам другими, являются, в конце концов, вещами, которые принадлежат им самим. Они не являются результатом Вашей собственной, индивидуальной способности проникновения в суть вещей. Страшно,  что люди забивают этим свои головы, думая, что зная слова, они понимают собственную сущность.
Когда случается так, что инициатива не свойственна человеку, то слова берут под контроль его жизнь. Слова становятся обязательствами, которые связывают нас. В таких случаях невозможно заставить человека понять сущность этих слов и его собственное развитие тут же останавливается. Именно поэтому важно, так или иначе, предоставить каждому человеку условия, в которых он сможет достигнуть понимания самостоятельно.

Г.Сиода

Оффлайн Igor Lee

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #51 : 01 Ноября 2009 21:51:57 »
Более развернуто отвечу позже, но пока приведу цитату:
Ждем пояснений. Мысль интересная, но как это осуществить на практике?
"В начале было Дао..."   "太初有道..."

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #52 : 01 Ноября 2009 21:59:58 »
Хочу предложить упражнение, позволяющее "развить" сознание.
Практикующий должен почувствовать сначала кисти, потом предплечья, плечи, голову, корпус, таз, паховую область, бедра, голени, ступни. То есть полностью почувствовать свое тело, не думать о нем, не заниматься аутотренингом (внушая себе ощущения, думая о них), а ощутить позу, в которой оно находится.
При этом следует обратить внимание на один важнейший аспект! Медитируйте с ощущением внутренней улыбки. Посылайте радость органу, который вы в данный момент ощущаете! Вообще не стоит относиться к сосредоточению как чему-то очень нудному и серьезному. Попробуйте испытывать примерно такие же чувства, как вызывает у вас закат или восход Солнца, или красивейший пейзаж. В подобных случаях вы радуетесь изнутри. Постарайтесь испытывать такие же чувства во время медитации!
Простейшим подводящим упражнением является ощущение неподвижной кисти руки с закрытыми глазами. Закрыв глаза, и направив улыбчивое внимание на кисть руки, вы откуда-то знаете, что она у вас есть. При этом не стоит шевелить пальцами или касаться ими чего-то. Постепенно расширяя поле внимания, вы охватываете им все свое тело. (Отсюда уже совсем не далеко до наблюдения своих мыслей и растворения эго. А именно это состояние и называют «просветлением».
Удачи и успехов!
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #53 : 02 Ноября 2009 02:27:18 »
Вот это правильно. Нужно убедиться в том, что человек нравственно готов к восприятию таких техник.
В обучение нужно добавить и морально-нравственное воспитание. Мы, например, на занятиях Ки Айкидо перед тренировкой мы всегда читаем принципы Ки, что посути является моральным наставлением. Это один из способов наставления. Можно читать Бусидо.
Я лично предпочитаю Библию.
Часто заученные постулаты всплывают в памяти, и помогают принимать правильные решения в жизненных ситуациях.
К сожалению вряд ли это так. Заучивание, церемониальное повторение - по сути, есть лишь трансляция запрета на применение насилия исходящая от "сэнсея", культурная норма. Но, к сожалению, те кто "перехватит" власть по отношению к этому обучаемому, смогут и санкционировать насилие.

Условно говоря - ходит такой обучаемые БИ, поёт псалмы о запрете на насилие против граждан и читает про духовное просветление, потому что это часть групповой культуры в секции, на всё кивает головой. Потом его втягивают в уличную стаю, где свой лидер и другая культура - и он послушно переключает санкционирование насилия на него, применяя все навыки уже против граждан и также совершенно без зазрения совести.
Этот механизм называется "авторитарным". После примеров его использования в Италии и германии в середине прошлого века, проведённые исследования показали ужасающие цифры его распространённости в современном обществе - например исследование Т.Адорно и Милграмма в 60-е годы (а уж материалы нюрнбергского процесса пронизаны - "делал по приказу", например навскидку "Так как эта работа по производству мыла [из жира убитых людей] производилась по приказанию профессора Шпаннера, то я считал это нормальным явлением." (http://nurnbergprozes.narod.ru/011/7.htm). Посмотрите документальный фильм "повинуемость" или художественную версию одного из опытов Das Eperiment. Мне кажется это сложно утверждать понимание адекватности и моральности для передачи знаний, если не понимать сути этого механизма.
Кроме того в стрессовых ситуациях - все моральные запреты снижают до минимального уровня, т.к. править начинают автоматика, инстинкты и бессознательные конфликты. Хороший пример - потеря всех запретов в толпе, а ведь сколько их у обывателя.
Здесь выходом является вообще проработка конфликтности личности и выстраивание "самости", т.е. собственной системы ценностей. Но в таком состоянии индивид не будет "верным приверженцем", он пойдет своим путём - вы потеряете деньги. С этой проблемой сталкиваются все медики (а БИ в этом отношении является телесной терапией) - если лечить быстро и эффективно - потеряешь заработок, не вылечивать до конца, куда выгоднее :-).
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2009 04:20:51 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #54 : 02 Ноября 2009 04:16:50 »
Вспомнил интересную вещь - лет 15 назад в журнале "Солдат удачи" была статья офицера-спецназовца про психологические проблемы "афганцев". Давно не секрет, что у очень многих, прошедших через боевые действия в Афганистане, достаточно серьёзные проблемы с психикой - как минимум, кошмары по ночам. Это даже называют "афганским синдромом". Так вот этот спецназовец утверждал, что у тех из его коллег, кто до войны долго (не менее 5 лет) и с полной отдачей занимался БИ (конкретно речь шла о каратэ), психологических травм или вообще не было, или они были в самой лёгкой форме.
Я это к тому, что в современной жизни могут быть нужны и полезны не только технические приёмы, но и другие навыки из арсенала БИ.
А есть библиографические данные этой работы, или может быть, еще лучше, сама статья?
Тут есть такой нюанс, который не могу понять.
Например снижение "афганского синдрома", может быть обусловлено не только "ростом личности" при занятии Б.И. Но и таким механизмом, как перенос ответственности на отдающего приказы. Т.е. ведь в группах Б.И. обычно выстраивается система подчинения наследуемая от восточной организации коллективов? Система исполнения "приказов" старших, внедряемая в учеников.
А исполнение приказов, есть механизм снятия личной ответственности (армейская мораль?), за например убийство. Соответственно психическая травма ниже?

Оффлайн Igor Lee

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #55 : 03 Ноября 2009 22:31:30 »
Хочу предложить упражнение, позволяющее "развить" сознание.
Практикующий должен почувствовать сначала кисти, потом предплечья, плечи, голову, корпус, таз, паховую область, бедра, голени, ступни. То есть полностью почувствовать свое тело, не думать о нем, не заниматься аутотренингом (внушая себе ощущения, думая о них), а ощутить позу, в которой оно находится.
При этом следует обратить внимание на один важнейший аспект! Медитируйте с ощущением внутренней улыбки. Посылайте радость органу, который вы в данный момент ощущаете! Вообще не стоит относиться к сосредоточению как чему-то очень нудному и серьезному. Попробуйте испытывать примерно такие же чувства, как вызывает у вас закат или восход Солнца, или красивейший пейзаж. В подобных случаях вы радуетесь изнутри. Постарайтесь испытывать такие же чувства во время медитации!
Простейшим подводящим упражнением является ощущение неподвижной кисти руки с закрытыми глазами. Закрыв глаза, и направив улыбчивое внимание на кисть руки, вы откуда-то знаете, что она у вас есть. При этом не стоит шевелить пальцами или касаться ими чего-то. Постепенно расширяя поле внимания, вы охватываете им все свое тело. (Отсюда уже совсем не далеко до наблюдения своих мыслей и растворения эго. А именно это состояние и называют «просветлением».
Удачи и успехов!
Костя, это ты к чему?? Что-то не по теме... Или я что-то упустил?
"В начале было Дао..."   "太初有道..."

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #56 : 04 Ноября 2009 01:00:56 »
Ну, я как все гении  :-[ пропустил часть рассуждений. Сорри :-[ Вкратце мысль такова. Эго - это набор ролей, которые мы исполняем. Я- дружу, я - сын/дочь, я-отец/мать, я-мужчина/женщина, я... Проблема в том, что мы играем эти роли и не отдаем себе в этом отчет. Т.е. мы ОТОЖДЕСТВЛЯЕМСЯ с ними, и думаем, что это мы и есть (подробнее об этом с точки зрения жизни можно почитать у Экхарта Толле, например здесь http://okinawa-karate.ru/spirit.html  А связь с БИ показана мной например здесь http://okinawa-karate.ru/our-articles/79-dzen-karate-suki-.html или здесь http://okinawa-karate.ru/our-articles/96-dzen-karate-suki-.html) Так вот, "воспитывая мораль в ученике", наставник пытается сделать так, чтобы ученик играл "хорошие" роли. И до определенного момента это даже может получаться. Но вот в ситуации реальной драки, человек может быть поставлен перед выбором жизнь/смерть, поэтому очень часто все культурные роли (а можно говорить и "маски") мгновенно отбрасываются и все моральные заповеди очень быстро улетучиваются. (Примеры думаю можно почерпнуть как из личного опыта коллективных драк, когда близкие друзья куда-то испаряются, так и из ситуаций знакомых, документальной литературы и тд)
Что же делать? ИМХО с ролями не стоит бороться (так они только усиливаются), с ними нужно разотождествиться (т.е. понять, что это не "я", а лишь моя маска) и НАБЛЮДАТЬ как мое эго в них играет. Т.о. они постепенно растворяться, как остановится велосипедное колесо, после того как я его перестану крутить. А это и называется медитация. И именно медитация лишает роли эго моей энергии, сами они ее сгенерировать не могут. В принципе медитация возможна через любую форму (все классические восточные искусства заточены под это: бонсай, чайное действо, оригами, икебана и тд). Но в БИ СОВСЕМ ДРУГАЯ ЦЕНА ОШИБКИ! Поэтому просветление наступает быстрее (синяки сильно болят) Вот именно это я и хотел сказать, приводя простейший пример медитации. Замечу в скобках, что эта практика ни коим образом не связана с религией, обрядами, посвящением и тд. Более того ее отлично практикуют атеисты.
С уважением,
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #57 : 04 Ноября 2009 04:01:50 »
Что же делать? ИМХО с ролями не стоит бороться (так они только усиливаются), с ними нужно разотождествиться (т.е. понять, что это не "я", а лишь моя маска) и НАБЛЮДАТЬ как мое эго в них играет. Т.о. они постепенно растворяться, как остановится велосипедное колесо, после того как я его перестану крутить. А это и называется медитация. И именно медитация лишает роли эго моей энергии, сами они ее сгенерировать не могут. В принципе медитация возможна через любую форму (все классические восточные искусства заточены под это: бонсай, чайное действо, оригами, икэбана и тд). Но в БИ СОВСЕМ ДРУГАЯ ЦЕНА ОШИБКИ! Поэтому просветление наступает быстрее (синяки сильно болят) Вот именно это я и хотел сказать, приводя простейший пример медитации. Замечу в скобках, что эта практика ни коим образом не связана с религией, обрядами, посвящением и тд. Более того ее отлично практикуют атеисты.
С уважением,
Вы достаточно точно подметили механизмы ролей, хоть и используете свою модель. Про игры - неплохо работал транзактный анализ, Э.Берна, там много "популизма" особенно уже в развитиях социальных игр (построенных на основе ролей), но сама суть методики - достаточно действенна. Суть её в адресации на разные уровни психики. А обращение мастера к ученикам и их ролевые "поддакивания" - заключаются в символических "поглаживаниях" в таких ролевых играх, признания мастера и признания "обещанной" защиты, соответственно.
Только вот роль медитации - мне кажется преувеличена. Самые медиумы, по характеристикам - люди страдающие симптомами аутизма и в основном интроверты, да еще и с достаточно высокой кожной (телесной?) сенситивностью. Говорить об универсальности такой методики, наверное неправильно.
В целом - тут больше не общая медитация, а концентрация на "проблеме". Аналогов таких техник концентраций достаточно много (например метод записи 100 тезисов по проблеме, метод концентрации на одном вопросе написанном на листке, метод хорошее/плохое записанное на разных листках, метод проговаривания с друзьями "за пивом" и тьма других концентрированных на рациональных составляющих или наоборот на бессознательных). Их действенность в разрезе медитации, на мой взгляд может быть сведена:
1. К самовнушению.
2. К увеличению активности подавленных конфликтов при обращении на них внимания и соответственно обход механизмов вытеснения с последующим переходом их в сознание и возможностью их "принятия" - формирование гештальта.
3. Вообще от занятия со своими "особенностями". По принципу лучше хоть-какая методика, чем вообще игнорировать.
Но опять же тут нет универсальных рецептов. Лично я больше концентрируюсь, в пробежке или каком-то действии, чем в попытке расслабиться и обездвижить тело.
Другим нужна перегрузка каналов восприятия - громкой музыкой например,третьим сенситивная - оригами или там посуду мыть :-).

Но в целом, опять же методики концентрации, они частично эффективны. Куда лучше комплекс средств - значимость в БИ проработки реальных ударов, часто очень важна для снятия множества вытесненных аффективных переживаний, которые никакой медитацией не проработаешь - так как при их появлении в сознании - из этой медитации будет сразу выкидывать. Тот же принцип срабатывает во сне, когда внезапно человек просыпается от какой-то аффективной мысли - причём чаще не может вспонмить ничего толком - так как реальный конфликт сразу подавляется и вытесняется из сознания. Т.е. одно дело концентрации на интеллектуальной задаче, совсем другое на тех "проблемах", которые не позволяют применять БИ.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2009 04:12:32 от Куминов Андрей »

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #58 : 04 Ноября 2009 04:25:54 »
Уважаемый Андрей! Преклоняюсь перед Вашими познаниями в психологии. Но, чукча не читатель... Это я к тому, что не силен в психологии :-[ Однако в своем посте от 01.11 предложил свою ( в смысле в этой ветке) трактовку медитации, как концентрацию на телесных ощущениях (эмоции, кстати, тоже ощущаются в теле). Такая практика позволяет:- снизить эмоциональный и психологический накал; -"рассосать" собственное эго; -значительно повысить эффективность бойца, за счет уменьшения время реакции и расстворения негативных (с т.з. боя) эмоций (страх, скованность и тд). Что касается концентрации на тех или иных мыслях, то такой практикой я не занимаюсь.
С уважением,
Константин
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #59 : 04 Ноября 2009 05:48:57 »
эмоции, кстати, тоже ощущаются в теле
Как вы здесь правы! Есть такое понятие - как психологический панцирь, спазмы в виде мышц находящихся в постоянном тонусе, обусловленные подавленными эмоциями. Например плечевого пояса - от подавленного удара, чаще всего от подавленной агрессивной реакции к близким. Лоуэн, своих пациентов заставлял бить тенисной ракеткой диван - помогало высвободить эмоции и вытаскивать в сознание подавленные мысли :-).
Тут и подавленная перистальтика и затрудненная иннервация (это имеет связку с восточной традицией "точек", "чакр" и "медиан").
Именно это основной эффект БИ и видимого "превосходства" в повседневной жизни на обывателями, не занимающимися БИ или другими техниками развития.
предложил свою ( в смысле в этой ветке) трактовку медитации, как концентрацию на телесных ощущениях (эмоции, кстати, тоже ощущаются в теле). Такая практика позволяет:- снизить эмоциональный и психологический накал; -"рассосать" собственное эго; -значительно повысить эффективность бойца, за счет уменьшения время реакции и расстворения негативных (с т.з. боя) эмоций (страх, скованность и тд).
Да, это так - действительно эффект возможен. Но с моей точки зрения (в развитие, продолжение, контрпредложение - выбирайте), повторю также:
- имеет ограниченную эффективность, т.к. является больше симптоматическим методом (в простых техниках), при том что по времени достаточно затратна. Дискутировали с Л.М. в соседней теме - пример фантазии - не являются действенным механизмом решения проблем, снятия эмоционального накала, снять страх и т.п.
- не для всех подходят именно как метод из-за различий в характере, типологии тела, темперамента.

А вот действительно, если ли действенный способ проработать запрет на применение убийственного насилия, без реального его применения, с сохранением социальной приспособленности?
Ну и исключая методы взгонки психики, когда отключается "контроль" его применения (типа всяких "боевых машин", по сути зомби)?

PS Если вы кстати интересуетесь влиянием психики на "биомеханику" движений и её проработку - то не поленитесь полистать работу Фельденкрайза "Осознавание через движение" (если конечно не смотрели еще), на мой взгляд она очень поможет в понимании различных движений восточных единоборств с европейской точки зрения и расширит ваш арсенал медитаций, по принципу прочувствования тела, потому что подгрузка восприятия от ощущения всех частей тела и высвобождение сознания, лишь один из ... Для практиков самая так книга, небольшая и теории в ней фактически нет.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2009 06:12:31 от Куминов Андрей »

Оффлайн Сергей Давыдов

  • Модератор
  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #60 : 04 Ноября 2009 18:01:30 »
Предлагаю опредилится с терминами вначале:
Интернет дает такие определения

Иску́сство (от искусы творити) — процесс или итог выражения внутреннего мира в (художественном) образе, творческое сочетание элементов таким способом, который отражает идеи, чувства или эмоции.

Наука и искусство - два способа познания мира

Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание выразительных форм в соответствии с эстетическими идеалами.

В масштабах всего общества искусство — особый способ познания и отражения действительности, одна из форм общественного сознания и часть духовной культуры как человека, так и всего человечества, многообразный результат творческой деятельности всех поколений.

Понятие искусства крайне широко — оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области.

Боево́е иску́сство (боевая система) — систематизированные приёмы самозащиты и нападения, методы тренировок и обучения ведению поединка с оружием и без оружия (как правило, используется холодное оружие). Нужно разделить понятия единоборство и боевое искусство. Не всякое боевое искусство является единоборством, так же как и не всякое единоборство может быть признано боевым искусством. Боевое искусство может подразумевать бой более 2-х противников, как например в айкидо. Тогда это никак не единоборство. С другой стороны в боевых искусствах важную роль играют духовные принципы и даже религиозные постулаты, тогда как в единоборствах всё либо спортивно, либо рассматривается в прикладном аспекте. Большинство боевых искусств ведут своё происхождение из стран Востока, где в основе боевых систем часто лежали духовные и религиозные постулаты, например, Сёриндзи-кэмпо, где каждый боец считается монахом. В то время как на Западе чаще всего возникали единоборства, например бокс.

Боевые искусства подразделяются на направления, виды, стили и школы. Следует критически относиться к нововозникающим боевым искусствам, часто это новоделы, которых ещё не проверило время.

Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального англ. disport — «игра», «развлечение») — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей, а также подготовка к этой деятельности и межличностные отношения, возникающие в её процессе.

Спорт представляет собой специфический род физической и интеллектуальной активности, совершаемой с целью соревнования, а также целенаправленной подготовки к ним путём разминки, тренировки, в сочетании с отдыхом, стремлением постепенного улучшения физического здоровья, повышения уровня интеллекта, получения морального и материального удовлетворения, стремления к совершенству, улучшению личных, групповых и абсолютных рекордов, славе, улучшения собственных физических возможностей и навыков.
Этимология слова «искусство», как в русском, так и в греческом языке (греч. τέχνη — «искусство, мастерство, умение, ремесло») подчеркивает такие положительные качества, как мастерство и искусность.

Так какую реалистичность и где мы хоти с вами высяснить?!
Определить кто сильнее СЛОН или КИТ?!
Опять же не логично будет не разделять на гражданские и воееные методы использования ударных, бросковых и наконец защитных действий.
Предлагаю высказываться - но уже по разделениям...!

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #61 : 04 Ноября 2009 20:13:37 »
Странное и запутанное определение БИ - все описано кроме цели его применения. Разве не проще их разделять по цели и результату?
БИ - это искусство, система, метод, навык - победы в смертельноопасном поединке? Единственным результатом которого является остаться живым/невредимым и обезопасенном (как крайней степени - убитым) противником?

Спорт же в таком случае - победа над противником по системе разделяемых правил, оценок, методов и ограничений, изначально не преследующего цель причинения вреда?

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #62 : 04 Ноября 2009 21:05:19 »
2 Андрей.
Я уже намекал, но снова признаюсь, что не понимаю суть слов "затрудненная иннервация" , а о многих других лишь смутно догадываюсь :-[ :-[ :-[ Книжки Фельденкрайза уже скачал, хотя слышу о нем впервые. Спасибо. Если я правильно понимаю суть различий в наших мнениях, то Вы предпочитаете разбираться в тонкостях, нюансах, деталях, при этом внимательно изучая их. Я же хочу убрать почву для возникновения стрессов, комплексов, напряжений и спазмов в теле. Я имею ввиду эго. Если наблюдение собственных эмоций, зажимов и других телесных ощущений  превратить в привычку, то исчезнет почва для ЛЮБЫХ физических и психических проблем. Я сейчас сижу на стуле и наблюдаю свои ощущения в области стоп, бедер и пальцев. Временами концентрация уходит, но я ее плавно возвращаю (как только обнаруживаю, что забыл о своих ощущениях). Так же я стараюсь делать изо всех сил (в смысле как можно чаще и дольше) по жизни. Все это конечно ИМХО.
Как все это связано с боем? Если убрать почву для страха (эго), то тело легко справится с ситуацией. Тело не боится, оно выполняет некоторые отработанные на тренировке действия. Проблема в том, что испуганная психика дает команды на совершение абсолютно неадекватных (с т.з. спокойного состояния этого же человека ) поступков. (типа десятков ударов каким-либо оружием в уже не шевелящегося противника).

2 Сергей
Хоть чугунком назовите, только в печку не ставьте. ИМХО вопрос не в определениях. А в том, что человек приходит в зал например каратэ, чтобы научиться защищать себя (99.9999% всех мальчишек и юношей). Ему говорят, да у нас настоящая техника. А по сути подсовывают "тайбо" или "каратебику". При этом женщины занимающиеся и тем и другим в фитнесклубах получают абсолютно адекватный своим запросам продукт. Они пришли сжечь калории, получить кардионагрузку и тд. Они не пришли на тайбо за самообороной. А ребята отпахавшие в зале многие годы в дзенкуцу- и других дачах получают по лицу (не худший вариант) от пьяного гопника, за всю жизнь не державшего в руках ничего тяжелее кастета и стакана. При этом за подобные тренировки берут деньги. У меня есть подозрение, что это очень опасный кидок, где на кону поставлена жизнь занимающегося. Подробному разбору и аргументации этого тезиса как раз и посвящена первая часть моей монографии "Карате, которое мы потеряли". Во второй части тезисно разбирается как вернуть эффективность в нынешнюю технику. А в книге, которая, даст Бог, выйдет в начале 10-го года эффективная техника разбирается уже значительно подробнее. Уфф...сколько всего написал-то 8-)
С уважением,
Константин Терёхин
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Сергей Давыдов

  • Модератор
  • Профессионал
  • *****
  • Сообщений: 314
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #63 : 06 Ноября 2009 02:19:53 »
Константин:
Даже вы начали с того, что определение - не определнение. А потом и закончили тем, что занимающиеся идут на настоящую - "настоящую" технику.
Дело в том, что на первоначальном этапе приходящему на занятия нравится антураж, возможность приобщится к тайному и великому, даже если оно таковым и не является при всей заявлености.
Посему, кто бы что не говорил, а только время показывает результат. И тот кто его получил - оценивает его!

По поводу возвращения чего либо - это призыв, тот кто истово занимается в призывах не нуждается, а тот кто пиво пил то его не променяет не на что. Какие занятия, какой зал, если ячменный сок гораздо доступнее. У нас в залах то стали заниматься так, как 10 лет назад в развитых кап. странах.
А там где присутствует естетественный отбор, там и жесткость и стремление.
ВСЕ В АФРИКУ!

Оффлайн Igor Lee

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #64 : 06 Ноября 2009 18:37:54 »
Странное и запутанное определение БИ - все описано кроме цели его применения. Разве не проще их разделять по цели и результату?
БИ - это искусство, система, метод, навык - победы в смертельноопасном поединке? Единственным результатом которого является остаться живым/невредимым и обезопасенном (как крайней степени - убитым) противником?

Спорт же в таком случае - победа над противником по системе разделяемых правил, оценок, методов и ограничений, изначально не преследующего цель причинения вреда?
Согласен, что так более понятней и проще. Хорошо отделяет БИ от Единоборств. Но вот к БИ хочется что-то добавить... Не знаю что, но по ощущениям "искусство" в этом определении потеряно... Да и аспект воспитания характера человека тоже... Но возможо что я чего то не понимаю.
"В начале было Дао..."   "太初有道..."

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #65 : 13 Ноября 2009 05:29:29 »
2 Андрей.
Я уже намекал, но снова признаюсь, что не понимаю суть слов "затрудненная иннервация" , а о многих других лишь смутно догадываюсь :-[ :-[ :-[ Книжки Фельденкрайза уже скачал, хотя слышу о нем впервые. Спасибо. Если я правильно понимаю суть различий в наших мнениях, то Вы предпочитаете разбираться в тонкостях, нюансах, деталях, при этом внимательно изучая их. Я же хочу убрать почву для возникновения стрессов, комплексов, напряжений и спазмов в теле. Я имею ввиду эго. Если наблюдение собственных эмоций, зажимов и других телесных ощущений  превратить в привычку, то исчезнет почва для ЛЮБЫХ физических и психических проблем. Я сейчас сижу на стуле и наблюдаю свои ощущения в области стоп, бедер и пальцев. Временами концентрация уходит, но я ее плавно возвращаю (как только обнаруживаю, что забыл о своих ощущениях). Так же я стараюсь делать изо всех сил (в смысле как можно чаще и дольше) по жизни. Все это конечно ИМХО.
Как все это связано с боем? Если убрать почву для страха (эго), то тело легко справится с ситуацией. Тело не боится, оно выполняет некоторые отработанные на тренировке действия. Проблема в том, что испуганная психика дает команды на совершение абсолютно неадекватных (с т.з. спокойного состояния этого же человека ) поступков. (типа десятков ударов каким-либо оружием в уже не шевелящегося противника).
Нет, суть различий наших мнений, в том, что убирая симптоматику - вы не уберете "почву для возникновения стрессов, комплексов, напряжений и спазмов в теле". Почва - это бессознательные конфликты и неосознанные моральные запреты. Медитации - лишь один из способов (на мой взгляд не очень эффективный) в работе с симптомами. Но уменьшение симптомов не ведёт к убиранию "почвы" - проблемы. Т.е. - есть в этом польза, освобождение спазма - часто высвобождает конфликт в психику, но чтобы его разрешить и снять на будущее - его нужно понять, принять и пересторить свою психику на новую реакцию к этому вопросу - пережить инсайт/катарсис.

Метод простого наблюдения - не приводит к исчезновению серьезных причин, а к их большему вытеснению. Метод самоанализа - достаточно ограничен по эффективности, особенно без навыка ведения подобного полученного со специалистом. Хотя общее внимание безусловно лучше, чем его отсутствие.

Я думаю, что в таком понимании, у вас неточная модель, а неточная модель даёт не прогнозируемый результат. Т.е. у вас может и сработает, а вот у других далеко не факт. Пример как методы Карнеги - работавшие у него, зачастую бесполезны для его последователей, т.к. опираются на неправильно понятные психические процессы.

Я думаю, вы правы, что телу без разницы, особенно натренированному - правильно реагировать. Стопором является психика. Но стопором является не страх, а конфликт из-за которого человек входит в аффективное состояние и уже не управляет своим телом, вытесняет и не допускает к применению быстрые способы выведения противника из строя. Аффект вызванный конфликт между потребностью самообороны и уже действующей виной за потенциально возможное причинение вреда. Вина же базируется на двух китах: а) внедренных и не осознанных нормах "запрета насилия" б) переноса бессознательных конфликтов и ситуаций на нападающего. Это искажённая реакция на опасность/страх, потому что в нормальном/естественном состоянии, на мой взгляд - он является мобилизующем фактором, а не стопорящим.

Простой пример нападающая женщина. Вы способны причинить ей вред?
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2009 05:36:18 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3063
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #66 : 13 Ноября 2009 05:31:28 »
Согласен, что так более понятней и проще. Хорошо отделяет БИ от Единоборств. Но вот к БИ хочется что-то добавить... Не знаю что, но по ощущениям "искусство" в этом определении потеряно... Да и аспект воспитания характера человека тоже... Но возможо что я чего то не понимаю.
Разве потеряно?
Исходное кисти и холст, результат картина с изображением, а процесс от исходного к результату - искусство художника :-).
Исходное - тренировка и своё тело, результат обезопасенный противник. Процесс  - искусство Б.И.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2009 05:36:57 от Куминов Андрей »

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #67 : 13 Ноября 2009 06:00:08 »
2 Андрей
Ну, что ж..."Высокие стороны обменялись мнениями"  O:) O:) O:)
Может у Вас возникнет желание прочесть Экхарта Толле (например тут http://okinawa-karate.ru/spirit.html) Возможно, что мы говорим об одном и том же. На меня его книги произвели эффект разорвавшейся бомбы.
Что касается нападения женщины. Если я оценю ее действия, как реально опасные для меня (таких женщин не много, у меня абсолютная весовая категория  :-[), то я без раздумий "причиню ей вред". Надеюсь, что мое владение каратэ, позволит  действовать в соответствии со степенью агрессии. И, более того, не буду испытывать чувство вины по этому поводу (прощу себя)
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Тенгуруэ

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 5
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #68 : 06 Января 2010 16:53:03 »
БИ не потеряли эффективность. БИ не может потерять, теряют те люди, которые занимаются. ... Да и как тренировать удары в пах, по суставам, в горло и прочие вещи с партнером в полную силу? 
Правильно, конечно же не потеряли, только по настоящему занимается все меньше (в %), это из за обилия разных "спортивных" секций ТКБИ и др. (фитнесс, качалки, ...).
Добавьте сюда сложности с местом для занятий и "инвентарем", вот и получается - или сиди в подполье или ищи крышу.

Оффлайн WasBornForRun

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2064
  • Карма: 30
  • Пол: Мужской
  • Skype: wasbornforrun
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #69 : 07 Января 2010 10:21:21 »
Спрос рождает предложение. У большиства народа иногда возникает желание (в фитнесс-клубе или подобном месте) проходя мимо и увидев мешок, грушу, тренера за 2 минуты научится паре приемчиков. После 20 минут обычно порыв проходит и следующий "заход" случится через неопределенное время. Естественно, ничего из этого не получится. Но многим нравится и они изредка посещают такие места в фитнесс-клубах. Тех же кто приходит заниматься всерьез и надолго намного меньше, как и мест, где можно заниматься всерьез.
Трезвость - норма жизни.

Оффлайн Daos Nick

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 19
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #70 : 15 Января 2010 03:50:42 »
В свете прочитанной дискуссии я решил посмотреть в инете еще материалы на тему и нашел достаточно древнюю, но при этом вполне актуальную статью. Заранее прошу извинить за "длинность" приводимой статьи, но, полагаю, она достаточно исчерпывающе отвечает на вопрос темы.

"Сенчуков Ю.Ю. Про веру, отжимания и экономику
 дин хороший человек в форуме написал : "Что-то происходит с боевыми искусствами в России. Что-то нехорошее… как говаривал один приятель-австрияк, «внутри испортилос». Как-то плохо стало. Или это у меня настроение плохое?"
Хорошо было, когда я начинал заниматься каратэ. Даже нет — когда занимался в школьные годы дзюдо (пошел заниматься, посмотрев фильм «Непобедимый» — там некий безымянный самбист расшвыривал зловредных толстых узбеков, а потом получал благодарность партии и правительства. В отличие от своего прототипа Ощепкова, персонаж фильма после этого, кажется, даже остался жив). Как же народ верил, что вот это — и есть окончательный и единственный Путь. Что сильного, так сказать, «пуля боится, смелого штык не берет». Что человек с черным поясом — знает о жизни чего-то такое, чего не знает никто (даны тогда были широкой публике мало известны, котировалась именно покрашенная в черный цвет свернутая и простроченная тряпочка, повязанная вокруг талии)…
А уж как верили во все это сами занимающиеся! И, кстати, с каким упорством занимались — да, травя кулаки всяческой дрянью, раздалбывая их до хронического полиартрита, да — из всех приемов зная прямой удар рукой и прямой пинок ногой — но уж в эти два приема они верили безоговорочно и отрабатывали их буквально до потемнения в глазах.
А вера творит чудеса.
В Узбекистане, в одном областном центре, где я прожил несколько лет, была секция тэквондо. Открыл ее парень, учивший в конце семидесятых тэквондо в Москве у каких-то студентов-корейцев. Они ему показали два туля, основные удары, блоки и перемещения. Пару дыхательных упражнений. И он уехал к себе в Узбекистан. Потренировался пару лет один, потом как-то сама по себе образовалась секция. Человек двадцать. И они отрабатывали эти удары, блоки, перемещения и тули. До потемнения в глазах. И дрались именно так — как показывал «сенсей» (надо было говорить — «сабомним», но этого корейцы Бахадыру не сказали, забыли. Так и остался «сенсеем») — который сам плохо представлял, как полагается драться «по классике» — и дрался так, как ему казалось правильным. То есть — свято соблюдая технику, не обращая внимания на синяки и гематомы (а бывали и переломы) и искренне считая, что способен забить любого боксера или борца только потому, что занимается Тэквондо. Как ни странно — забивал. Все без исключения связки известных ему двух тулей Алибеков отработал в бою. Где-то через пять лет после начала тренировок ученики Бахадыра притащили ему кассету, где некий каратист разбивал доски и черепицу, и с изумлением спросили — «А почему мы так не делаем?!». Баккы «удалился от мира» к себе на задний двор и за полгода научился колоть… силикатные кирпичи. Попутно обнаружив, что основанием ладони это почему-то делать легче, чем ребром. У него, правда, получалось не колоть, а дробить. Осколки летели во все стороны; впечатление было такое, словно по несчастным кирпичам били кувалдой… Ученикам понадобилось несколько больше времени. Доски они разбивали (и разбивают) и руками и ногами — всеми известными им ударами. И все они истово верили в то, что вот приедут из Кореи настоящие мастера тэквондо, похвалят их — и вот тогда-то и они станут настоящими тэквондистами. С поясами.
Вера творит чудеса.
(Лирическое отступление. В девяносто первом к ним в Хорезм приехала группа из Ташкента. Кажется, от Фонда Джуна Ри. Шесть человек не ниже третьего дана. Глава делегации — пятый дан. Плюс десяток ребят для показательных выступлений. И Бахадыровы питомцы, преданно глядя им в рот, продемонстрировали все, что умели. Все два туля и все, что наработали сами. Комиссия, кривясь, вяло смотрела на это. Потом Бахадыра спросили «Где вы это увидели?». Он сказал, где. Ему сказали: «Это не тэквондо. Это — ерунда. Тули никто так не делает. Вам надо долго учиться у наших инструкторов в Ташкенте, пройти промежуточные экзамены, потом — …» И так далее. Потом начались показательные выступления. Строго по правилам соревнований. Что в этот момент творилось в душе Баккы, неизвестно. Что происходило с его ребятами, на глазах у которых их тренера выставили малограмотным идиотом — тоже неизвестно. Однако Алибеков — Учитель, и повел он себя вполне разумно — просто попросил уважаемых гостей разрешить «его балбесам» поспарринговать с настоящими тэквондоистами. Дескать, пускай поймут, к чему надо стремиться. Ему разрешили. Для спаррингов он отобрал лучших из лучших. Тех, что могли кулаком разбить подброшенную сырую картофелину — был у них такой «тест».
Когда избитых в прямом смысле до полусмерти гостей потащили в автобус, Бахадыр позвал председателя делегации. Тот осторожно подошел. За происходящим наблюдали человек семьдесят — все, кто поместился в школьный спортзал. Бахадыр вручил председателю кирпич — тот самый, «белый». Показал, как держать. И «щелкнул» кулаком. Кирпич аккуратно развалился. Председатель внимательно посмотрел на половинки. Алибеков внимательно посмотрел на председателя. И сказал: «Вот это — тэквондо. А твое тэквондо — просто х..ня какая-то. Больше не приезжай.» Подтянул свой «незаконный» черный пояс, повернулся и ушел. Тот больше не приезжал.
Вера творит чудеса. Оскорбленная — в особенности.)
Каратист-контактник, начавший отжиматься в семьдесят девятом и остервенело проотжимавшийся с перерывами на профилактический мордобой семь-восемь лет, становился довольно жутким противником. Все три его удара, отработанные до автоматизма безусловных рефлексов, при удачном попадании гарантировали противнику серьезные травмы; отработанная до такого же автоматизма техника передвижений обеспечивала достаточно высокий процент попаданий. Не сахар в драке и самопальный ушуист, пять-шесть лет прокрутивший на скорость и точность где-нибудь в спортзале единственный известный ему комплекс багуа или тайцзи и способный лупить со скоростью семи-восьми ударов в секунду (я не преувеличиваю, сам такого видел — мужик лет десять назад противоестественным образом скрестил тайцзи с боксом — и гибрид получился на диво злобный). Такому пси… типу и оружие-то не требовалось. И, соответственно, и он оружия не особенно боялся, зная, что надо просто подобраться на дистанцию полутора-двух метров, а уж там… кулак не пистолет, его с предохранителя снимать не надо. Да и нету, честно говоря, предохранителей у таких людей. Еще в процессе тренировок все повылетали.
(Опять лирическое отступление. Один знакомый Юрьича занимался Годзю-рю. Примерно так — без особых изысков, но упорно. И как-то раз вечером напоролся он на каких-то гопников в количестве трех штук. Они попытались снять с него куртку. Натурально, подошли, показали бритву и потребовали взаимности. Парень перепугался до полусмерти и… убил всех троих. Получив при этом ножом в бок и бритвой по рукам. И оставшись на месте побоища со сломанным коленом: с такой силой хрястнул уширо-мавашей в висок, что нога в обратную сторону согнулась. Картина получилась просто потрясающая: три трупа веером — с перебитой глоткой, проломленным черепом и выколотыми глазами. И один живой, но в луже собственной крови. Прибывшие через положенное в таких случаях время сотрудники милиции только и поинтересовались: «Ты где, собственно, служил?». Долго не верили, что нигде не служил и вообще просто студент… Он остался жив, даже достаточно быстро оклемался.)
Более позднее замечание от Godrit’а:
Ради соблюдения исторической достоверности… В статье «про веру, отжимания и экономику» в лирическом отступлении № 2 про студента допущен ряд ошибок — упомянутый человек служил, причем в войсках охраны правительственной связи, но недолго (демобилизован «по психу» — много у них там было наших друзей с зап. украины и не все они остались здоровыми после дружеского общения), получил он бритвой не по рукам, а по груди, чуть ниже ключиц, 2 раза крест-накрест. Ногу сломал до этого на гололеде, и она у него не то чтобы сильно к тому моменту зажила. И последнее — студентом филологического факультета МГУ к тому моменту он уже года три как не был — закончил, защитив диплом по сравнению имен холодного оружия в разных языках…
P.S. Вопрос ментов был веселее — «ТЫ КТО?» :-)
Годриту виднее: он Берсерка лучше знает…
Человек, занимающийся боевыми искусствами, вызывал уважение. И не без причин. Потому, что в условиях почти полного отсутствия информации, нормальных тренировочных методик и хронической неприязни правоохранительных органов заниматься мог только упертый фанат, упертость которого в конечном счете давала очень даже реальные результаты.
Я не говорю, что эти люди исчезли. Слава богу, фанаты остались фанатами. Просто их не стало больше. Не они теперь определяют отношение к боевому искусству.
Потому, что сейчас стало хуже. В Россию пришли федерации спортивных «восточных единоборств». Инструкторов стало много, а уровень их подготовки естественным образом упал. Распространившаяся система данов и платных аттестаций сделала настоящий переворот в сознании занимающихся.
В принципе, даны-то ничем не виноваты: переворот в сознании людей, живущих на территории бывшего Союза, произвела сама идея рыночных отношений. Для людей, семьдесят лет не видевших нормальной экономики, откровением оказалось то, что очень многое можно свободно купить или продать за деньги. И это «откровение», как и многие до него, было понято «слегка не так», что впоследствии произвело немалые разрушения. В том числе и в боевых искусствах.
Российской федерации «восточных единоборств» нужно делать все очень быстро — пока не обошли конкуренты. Быстро решать организационные вопросы, быстро договариваться с нужными людьми, быстро выписывать себе пояса, накручивая на них один «ободок» за другим (а лучше по нескольку зараз) и получая возможность продавать все более дорогие услуги. А техника… Ну и что — техника? На нее же надо потратить лет семь-восемь. Ну, пять-шесть, при наличии особых талантов и железного здоровья. Не обязательно отжиманий — но в любом случае быстро не получится… Когда пытаются сделать быстро — получается плохо. Правда, денежно.
Как вы думаете — что важнее?
Каратист-контактник, начавший отжиматься и махать кулаками в девяносто восьмом, семь-восемь лет отжиматься уже никак не намерен и считает себя крутым бойцом через два-три года. Три десятка известных ему ударов отработаны… ну, пусть не так хорошо — но ведь тоже не совсем паршиво, да? Ну, не совсем. Его тренер, тот самый — помните? — что начинал в семьдесят девятом, помудрев, предпочитал спокойно и регулярно принимать деньги за экзамены на цветные пояса. Каратиста или тэквондиста с двухлетним стажем без особого труда можно зарезать ножом. Можно пришибить бейсбольной битой. Можно пристрелить. Можно вообще просто запинать ногами. Был бы повод…
Складывается странная ситуация: ученик, вынужденный учить к очередной аттестации очередную методичку с очередными техниками, знает их в несколько раз больше, чем его же тренер, который те же методички вяло просматривает перед тем, как раздать ученикам. Но в спарринге тот же тренер может прибить любого из учеников — на выбор. И не одного. А эти ученики никогда не сумеют его побить. Именно поэтому он тренер, а они ходят в учениках. И тренер отнюдь не виноват в этом. Он просто не спешил.
И не надо, ради бога, смотреть на Запад. У них своя свадьба, у нас своя. Они там цивилизованные, им, в принципе, прикладное значение боевых искусств не особенно важно. Когда у тебя постоянно при себе мобильный телефон, а полиция приезжает в течении двух минут после нажатия на нем нехитрой комбинации из трех клавиш, а на подозрительного по тем или иным причинам человека стучат в участок из каждого второго дома, действительно, махать кулаками нет необходимости.
Вообще, ситуацию с боевыми искусствами на Западе можно рассмотреть несколько подробнее — чтобы знать, от чего ж мы-таки отличаемся.
Есть ведь и там очень даже рабочие системы — простые и надежные, как молоток — из тех, которым в полицейских и военных академиях обучают. Дзюдо, например. Или каратэ, или дзю-дзюцу, или то же хапкидо. Получаются они у выпускников кондово, дубово, но вполне эффективно. Не боевое искусство, но боевое ремесло. А преподают его нормальные инструкторы. Которые изучали именно боевое искусство. И, к слову сказать, тоже никуда при этом не спешили. И сейчас не спеша готовят себе смену.
Тут вот на форуме Станислав Березнюк рассказывал про «Систему льва» на основе багуа — это из той же оперы. Быстро, просто, надежно. Крав-мага — оттуда же. И дзюкадо тегнеровское было бы чем-то похожим, если б Тегнер его правильно позиционировал.
А в американских частях спецназначения еще дальше пошли: ввели, пока еще на уровне эксперимента, учебный курс эскримы — с использованием в качестве основного оружия не голых рук-ног, а хор-рошего такого тесака. Это вообще мудро, поскольку спецназовец на операции без ножа остается нечасто, а, хорошо зная эскриму, этим ножом такого натворить можно…
Но это — для тех, кому «по долгу службы» положено. Основной же массе занимающихся, как я уже сказал, грубый мордобой совершенно ни к чему. И необходимости нет, и просто лениво. Себя жалко. Техники психотренинга для среднего западного обывателя тоже неприемлемы потому, что предполагают довольно радикальные изменения сознания — а оно ему дорого именно такое. Слегка недоразвитое. Поэтому секции единоборств выполняют на Западе скорее досуговую функцию. То есть предлагают интересно провести время: к примеру, попрыгать в кимоно на татами в паре метров друг от друга, размахивая ногами и руками. Или полупцевать друг друга поролоновыми нунчаками (увидел недавно эту хреновину в магазине — ржал минут двадцать. Реквизит для порнофильма — два фаллоимитатора на веревочке.) Или пенопластовыми палками. Причем через протекторы, чтобы не только не повредить, но даже не напугать. Можно поводить руками по воздуху, неправильно, но с удовольствием выполнив «двадцать четыре формы» тайцзи. Ну и периодически удовлетворять свое тщеславие путем получения очередного пояса.
Ничего плохого в этом нет: такое времяпровождение достаточно полезно, не представляет опасности для занимающихся, доставляет удовольствие. Это именно времяпровождение. То есть, можно сходить в кино или на дискотеку — а можно и в спортзал. Спортивные единоборства хорошо совмещаются с другими видами досуга: есть, например, такая штука, как каратэробика — резкие махи ногами и руками под музыку. Или капоэйра — ее вообще можно преподавать практически без изменений, надо только убрать сложные акробатические элементы и подогнать под другую музыку.
(Лирическое и слегка нецензурное отступление.
Я тут узнал от Германа Мочалина нечто такое, что чуть со стула не свалился. Оказывается, существует некая ФЕДЕРАЦИЯ ИГР ХАПКИДО. И вроде бы даже Дима Медведев — тот, у которого секция на Электрозаводской — в ней аттестовался на… первый кю. Коричневый пояс. В последнее я, правда, не поверил, решил, что Германа дезинформировали (тем более, что он и не особо уверенно это утверждал): Дима может быть кем угодно, но он отнюдь не лох, и ТАКОЕ творить с собой не стал бы. Так что это, по всей видимости, просто выпущенная против него мулька антирекламного характера.
Федерация же игр хапкидо действительно есть, я ее в Сети нашел. Немало посмеялся… а потом почувствовал нечто странное. Думаю — примерно то же, что в свое время ученики Бахадыра Алибекова. Захотелось пообщаться с кем-нибудь из этой федерации. На предмет игр и хапкидо.
Вот хорошо придумали в Федерации Бандо США (USBF), там пояса даются просто «за выслугу лет». Никто не обижен и каждый знает свои перспективы: каждый год — пояс, через шесть лет — черный пояс, дальше — через два года по дану. И занимайся как хочешь, хоть спи в углу на матах. Думаю, что тот, кто придумал эту систему, был, во-первых, хорошим понимающим мастером, а во-вторых, обладал отличным чувством юмора. Большего стеба над западным потребителем и придумать нельзя. Хочешь пояс? Какой дан? Столько-то лет регулярной оплаты — и он твой.
А еще вспомнил очень забавную фразу одного классного мастера ушу из Москвы. Знаете, как он называет организацию, распространяющую на территории России китайские единоборства? «Педерация говнастики ушу». Суровый он дядька, не любит «коммесрантов».)
Западная федерация спортивных единоборств — образование, никакого отношения к боевым искусствам не имеющее. Это коммерческая организация, занимающаяся организацией досуга. Вполне благопристойное дело, заслуживающее всяческого уважения. Работает она абсолютно по тем же принципам, что и сеть кинотеатров, ночных клубов или ресторанов. То есть обеспечивает рекламу, помещения, необходимые организационные мероприятия, платит инструкторам и так далее. И к технике такая организация относится, как к некому разнородному ресурсу, потребляемому занимающимися и экономически связанному с другими аналогичными ресурсами. То есть можно давать травмирующие инерционные броски — но тогда потребуются высококвалифицированные и высокооплачиваемые инструктора, могут случаться травмы (а ведь за них могут и иск подать на круглую сумму), короче — дорого это будет. Неоправданно дорого. По крайней мере, дороже, чем если давать броски дзюдо. А лучше всего будет, если никаких бросков не давать, а вместо этого учить простейшим махам ногами и руками, и лучше даже без отработок на лапах. Или — «помаванию» руками, как в айкидо. Тогда и инструктором может быть любой достаточно колоритный лох с длинным языком, и маты на пол не нужны, и вообще мало что нужно. То есть — при минимальных затратах максимальная прибыль, как завещал нам еще Адам. Адам Смит.
Публика же разницы все равно не поймет. Потому, что вряд ли столкнется когда-нибудь с необходимостью проверить свои познания на практике. А без такой проверки все будет определять реклама, которая может сделать что угодно из чего угодно. Даже из хапкидо — «боевое искусство для людей пожилых или с ослабленным здоровьем». Фраза с сайта WHF.
Ладно, Запад есть Запад. Но мы-то живем в России, у нас тут все немножко по-другому, разве нет?
И даже не немножко. А кардинально по-другому. Принципиально.
У нас эффективная боевая техника нужна широкой публике.
Потому, что, если у тебя и есть мобильник, то ты хоть унажимайся на какие хочешь клавиши на нем, но помощи не жди. Просто потому, что дороги хреновые, равно как и машины у ментов, и мучить их (ментов и машины) ради какого-то терпилы, которого грабят неизвестно где, никто не намерен.
И вообще, менты — тоже люди, им тоже на улицу страшно выходить. Особенно ночью. Еще и самих ограбят — автомат, не дай бог, отнимут…
Если в стране проблемы с обеспечением государством безопасности отдельных граждан, то они, граждане, начинают сами обеспечивать свою безопасность — уж как умеют. Можно решать эту проблему, как на Кавказе или в Южной Америке — путем де факто или даже де юре свободного владения огнестрельным оружием. Но это — в том случае, если страна достаточно насыщена оружием и цена на него низка — или если доходы населения достаточно высоки для обзаведения стволом.
А средний по стране доход на душу населения у нас знаете на каком уровне? Не на худшем, между прочим. Есть и похуже места: к примеру, Намибия, Бурунди и Монголия. Еще — Северная Корея. Хотя от последней отрыв небольшой. Слегка обгоняет нас по этому показателю Гондурас… Короче: совокупная стоимость обладания пистолетом, даже таким поганым, как ИЖ-76, большинству россиян все еще не по карману. И не по закону, пусть это и мало кого волнует (по крайней мере до первого залета в ментовку). Я уж не говорю, что с пистолетом еще надо уметь обращаться — это вообще тема для отдельной статьи.
И тренируются у нас поэтому — со вполне конкретной целью. Научиться драться. Как говорится — почувствуйте разницу: «заниматься, чтобы провести время» и «тренироваться, чтобы научиться драться».
А как определить, научился ты драться, или нет? Можно — с помощью постоянных спаррингов, с разными людьми и с разной степенью «реалистичности». А можно — по цвету пояса. Последний вариант, конечно, проще.
Есть у меня знакомый, со вторым кю по Сито-рю. Коричневый пояс. Занимается он каратэ подольше, чем я — КОНТЭНом. Как вы полагаете, долго он в полноконтактном спарринге со мной протягивает? До десяти секунд еще ни разу не доходило. И не в том дело, что Сито-рю — плохая школа, или КОНТЭН — хорошая школа или что я — такое кошмарное чудовище. И школы, если подумать, вполне равноценные и я не ахти какой боец. Просто боевой уровень каратиста не имеет зачастую никакого отношения к цвету той штуки, которая не дает распахиваться его кимоно. Потому, что эту штуку он получил, сдав экзамены, программу которых разработали там, и соревнования, в которых он участвовал, проводились по правилам, разработанным там, а вот драться ему приходится здесь.
Правила соревнований ВУКО разрабатывались не в России. И разрабатывались они для людей, которым полный контакт совершенно ни к чему. И правила соревнований тэквондо ВТФ — для них же.
И правила соревнований по хапкидо. Где оценивается демонстрационное выполнение техник со своими же товарищами и умение падать. Круто. Умеешь падать — вот уже и знаешь половину хапкидо. Умеешь высоко подпрыгивать перед этим — знаешь все остальное. Умеешь придерживать товарища за руку, пока он высоко подпрыгивает и падает — все, мастер. Научился подолгу сидеть на коленях со скорбным и многозначительным лицом — познал мастерство внутреннего совершенствования.
То есть, я так понимаю, что изначально-то эти требования несли вполне благую цель: не дать собравшимся мастерам покалечить друг друга, и одновременно — дать им возможность показать, чего они умеют. А самое крутое, что они умеют — это колоть кирпичи и доски ударами ног и рук. Концентрированный удар и все такое. Ну и — визитная карточка хапкидо и жесткого айкидо — инерционные броски со входом через болевой контроль. От которых противник высоко взлетает (точнее — сам, плохо соображая от боли, подскакивает, чтобы не сломался сустав) и хряпается об землю так, что только брызги летят. Действительно, сложнейшая и эффективнейшая техника. И в спарринге ее показать сложно, поскольку противник, даже условный, может здорово покалечиться. Однако можно ее показывать с партнером с твоей же секции, который не будет сопротивляться и сам при этом должен быть мастером, чтобы остаться целым даже после такого «смягченного» выполнения техники. А как заранее доказать, что он останется цел даже просто после падения с двухметровой высоты? Да очень просто — пускай сначала сам повыше подпрыгнет и упадет. И все увидят, что он жив и цел и даже улыбается.
Вот такой сложный расклад.
Но менеджеру в правлении федерации не понять этих нюансов. Ему понятно другое: победа в соревнованиях отдана тому, кто выше всех подпрыгивал, громче всех падал и разбил больше всего кирпичей. Он победил, его секция победила, в нее пришло заниматься больше народу, они смогли поднять цену на занятия и аттестации, стали продавать фирменные футболки и сувенирные мечи, и их доходы возросли. О.К., тогда мы будем учить людей подпрыгивать и падать и бить кирпичи. Мы быстро обучим людей прыгать и падать, а кирпичи подсушим в духовке, а доски — вымочим в воде и заморозим в холодильнике, и колоть их станет легко. И наши люди выиграют много соревнований. Мы станем широко известны, к нам будет приходить много людей, мы будем продавать даны, фирменные мечи и сувенирные футболки, и наши доходы возрастут.
И вы никак не сможете объяснить менеджеру, что хапкидо — не только умение подпрыгивать и падать и ломать кирпичи. Потому, что он прав. Потому, что если вы производите телевизоры — то эксперты их оценивают по яркости, цветности, и еще десятку параметров. И тот телевизор, который имеет самую яркую яркость, самую цветную цветность, и еще десяток самых лучших результатов, и есть самый лучший. И совершенно незачем, к примеру, совершенствовать элегантность рисунка на печатной плате внутри телевизора — потому, что по этому параметру никто его не оценивает. Суть эффективного управления качеством — в том, чтобы максимально соответствовать стандартам, по которым рынок оценивает твою продукцию, прилагая к этому минимум затрат. Если хапкидо оценивают по умению прыгать и падать — то, чтобы преуспеть на рынке, надо учить людей прыгать и падать — так как только это будет приносить доходы, а все остальное — то, что вообще-то называлось хапкидо — будет приносить только расходы.
И в этом разницы между Востоком и Западом нет. Разница в другом: на Западе нет больше никаких факторов, влияющих на поведение федераций, а у нас есть. Стилям, преподаваемым в России, нужна реальная боевая эффективность. Вот и получается противоречие: с одной стороны, российская федерация замыкается на западную, и должна работать по ее тренировочным и аттестационным программам, а с другой стороны, эти программы в России теряют свою ценность. Но — в росийском сознании «дан» уже важнее просто «черного пояса». А получить достаточно высокий дан можно только в зарубежной федерации. И все. Круг замкнулся.
Решение проблемы?
Есть и решение. И даже не одно.
Самое простое — простое, как апельсин. Забить на эти федерации и ассоциации. Все одно вреда от них получается больше, чем пользы.
Я понимаю, что для многих это неплохой кусок хлеба с маслом. И иногда даже под икру. Я не издеваюсь, я правда понимаю их. Это — вполне нормальный бизнес. Но, господа, так можно в конце концов остаться и без хлеба и без масла и без икры, разве нет? Когда боевые искусства деградируют до того, что станут вызывать у людей только тихую унылую скуку, а сообщение о том, что кто-то ими занимается — равносильно слову «идиот» — зарабатывать на них станет невозможно. А к тому идет.
Ведь можно же просто тренироваться, не покупая никаких данов и не продавая их. Не зарабатывать, а тренироваться. Можно жить даже на доходы от своей секции. Юрьич жил одно время — нормально получалось.
Это — в том случае, если «просто забить».
Есть и второе решение. Более сложное.
Можно переделать эту конструкцию так, чтобы она нормально работала в России. Как переделывают «мерседесы» для российских противотанковых дорог.
Я описал, почему боевые искусства стали такими странными. Так вот: этот процесс действует в обе стороны. Если нашлись умники, разработавшие те правила и условия, что угробили каратэ, айкидо и хапкидо, то найдутся и умники, способные разработать правила, которые их восстановят. Найти такую экономическую модель, при которых выполнение этих правил станет прибыльным. Провести, короче говоря, комплексный реинжиниринг системы.
Это будет довольно дорого. И долго. И трудно.
Но — очень полезно. И, в перспективе, очень денежно.
По логике-то, должно быть все строго наоборот: не европейцы должны оценивать наш уровень владения боевой техникой, а мы — их уровень. Потому, что боевую технику лучше знает и понимает тот, кто ее чаще применяет. А применяют ее чаще здесь, а не там.
И тренеров хороших у нас еще вполне достаточно. Благо, те фанаты, с которых я эту статью начал, никуда не исчезли, наоборот — ожили и расцвели, добравшись до хороших методичек, толстых богато иллюстрированных книг и Интернета. А если кто и плюнул на занятия из-за свирепой борьбы за место под солнцем — так у них и ученики были. Некоторые — такие же фанаты.
Как говорил незабвенный Форест Гамп — «Вот и все, что я могу сказать по этому поводу».

 

Оффлайн ЛМ

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 149
  • Карма: -1
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #71 : 08 Февраля 2010 03:55:15 »
Просто сейчас ребята жизнь у нас стала более сытая, не то, что в начале девяностых.
Вот и спокойней люди стали относиться к изучению боевых искусств. Теперь для большинства это разновидность фитнеса. Стресс после работы люди ходят снимать за счет динамики и выброса здоровой агрессии. А про смертельные удары почти никто даже не задумывается.

Оффлайн Igor Lee

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #72 : 28 Марта 2010 22:11:29 »
Мы начали этот разговор со статьи, которая сейчас вылилась в книгу. Книга уже издана. Вот ссылочка http://www.ozon.ru/context/detail/id/5028419/
"В начале было Дао..."   "太初有道..."

Оффлайн Костя108

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 9
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
    • Традиционное окинавское каратэ
  • Skype: terehin.konstantin
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #73 : 28 Марта 2010 22:19:05 »
Игорь, спасибо за добрые слова! :)
"Каратэ, которое мы потеряли" была написана несколько лет назад, когда я вдруг осознал, что 20 лет до этого, практикуя каратэ, занимался неким видом военизированной гимнастики. Поэтому там довольно много эмоций :)
Пару недель назад в издательстве "Эксмо-Яуза" вышла в свет книга "Эффективное каратэ. Наука побеждать". В ней уже не так много эмоций ("Каратэ, которое мы потеряли" составляет менее 20% от всего текста). Зато содержится более 120 рисунков и фото, методика тренировок, источники силы в окинавском каратэ и много другой полезной информации.
Подробности можно прочесть здесь http://okinawa-karate.ru/news/37-main/181--q-q.html
Купить ее можно практически в любом книжном или интернет магазине. Например, здесь http://www.ozon.ru/context/detail/id/5028419/
иккен хисацу!
эффективное окинавское каратэ
www.okinawa-karate.ru

Оффлайн Igor Lee

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 179
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
Re: Остались ли Боевые Искусства боевыми?!
« Ответ #74 : 04 Апреля 2010 21:54:19 »
Ну я еще, Костя, твою книгу не читал. Только статью. Так что написал как мог. Но я очень хочу почитать. Так что не забудь привезти мне экземпляр, когда поедешь в Китай. ОК?
"В начале было Дао..."   "太初有道..."