Автор Тема: Рабство и Свобода, СССР и РФ  (Прочитано 155819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #100 : 22 Июня 2009 17:41:27 »
По поводу того, что всё становится хуже - не скажу. Количество TLC 200 на улицах упорно говорит об обратном.
Более того, если вы изучите статистку, то увидете, что з/п в России выросла гораздо больше, чем цены и в долларах (что самое важное!) люди стали получать гораздо больше, чем, например, в 1999 примерно году.
Лендкраузеры рядом с АЗЛК и жигами, японским старьем - говорит больше о расслоении общества, чем о его богатстве.
1999 - один из самый низких по уровню жизни год в РФ. У многих з.п. тогда составляла $50 в месяц. Сравнивать с ним очень удобно. Только плюсы. Можно еще с войной сравнивать.

Давайте разберём подробнее. Например, я - очень умный и хитрый. Могу зарабатывать много денег. Могу купить себе не одну квартиру, а три, чтобы их сдавать, могу не сидеть в лаборатории института, а организовать производственное предприятие и наладить систему сбыта. А кто-то другой (см. выше в ветке) хочет рабочую неделю 35 часов. Естественно, что я буду жить лучше и богаче чем тот, кто работает меньше, или глупее, или ленивее - это естественно.
И что вы будете делать в трех квартирах? Сдавать их, чтобы не работать?
По-моему это противоречит вашим же тезисам - что нужно работать.
На самом деле, если продолжить вы придете к движущему мотиву вашей деятельности. И он не будет являться деньгами.
Так что это за Ваш личный мотив Chivas?

И тут, после удовлетворения всех ваших первичных потребностей - вы легко придете к общественной собственности, а точнее к главному - общественной значимости результатов вашего труда, социальной известности вашего имени, удовлетворения от результатов вашего труда, удовольствия от борьбы.
Для этого нужны вовсе не три квартиры.

Общественная собственнсть не возможна в принципе, так как любой предмет, не имеющий конкретного собственника становится бесхозным и присваивается. (см. СССР, таскатню всего чего угодно с работы, последующую приватизацию).
Вы не правы. Да и суть общественной собственности была вовсе не в этом.
На мой взгляд - просто рано еще - не пришло еще развитие общества и культуры к этому. Хотя движется очень быстро.
Самый известный сейчас тип общественной собственности - эффективно развиваемой - это Интернет. И например этот форум - Восточное полушарие.
Суть же советской формы (изначальной) общественной собственности - в ГАРАНТИИ ПЕРВИЧНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА. Исходя из установки - что уровень богатства общества - достаточен, чтобы обеспечить и гарантировать это как право человека.

Это закрывает первые уровни мотивации пирамиды маслоу.
Дальше вы можете рисковать, искать способы самовыражения, самоутверждаться, конкурировать.
Но знать - вам и вашей семье - всегда будет что есть и где жить.
Вашим дети будут в безопасности.
Они получат гарантированный минимум образования.
Вы всегда получите критически необходимую медицинскую помощь.
И так ВСЕ СЕМЬИ В СТРАНЕ. Конечно разного качества, неодонородного - но в основной массе все.
В принципе к этому пришли все развитые страны. Пособиями по безработице обычно - в Германии и США. В этом много недостатков, т.к. рождает тунеядство. И с этим работают внедрением жажды потреблять и подсаживанием на кредиты с угрозой "потерять что имеешь" - т.е. можно не работать и не умереть с голоду. А можно работать и ездить на ТЛК, вместо жигулей.

Вторая часть общественной собственности ИЗОЛИРОВАНИИ/ЗАПРЕТЕ развития НЕ социально полезных форм - элитами.
Вы могли сколько угодно, как член элиты рулить огромными деньгами, но вы не могли получить с них профицит, перевести их а множество квартир, домов. Генсеки, известные артисты, политработники - жили в роскошных гос.дачах, но они не переходили по наследству.
Вы могли эксплуатировать людей на предприятиях, создавать новые производства, сажать людей в тюрьму - но возможность получения личной выгоды от этого была СИСТЕМНО ограничена.

Это дает свободу - развивать свои проекты. К сожалению в массе люде не готовы к этому, как и позволять другим. А нового человека "вырастить" не удалось. Да может и не нужно - здесь с мыслью v_andal, что процесс изменения культуры настолько сложен, что в целом неуправляем - я согласен.
Хотя корректировать частности - можно и нужно.
« Последнее редактирование: 22 Июня 2009 17:49:46 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #101 : 22 Июня 2009 17:53:38 »
Где-то здесь (не помню в какой теме?), в разделе "Россия", кажется Андрей Куминов приводил статистику СССР в сравнении с показателями США, там не о танках речь шла.
Не помню, чтобы приводил.
Но далее по тексту тут вырулило к манипуляциям статистикой СССР и ее современными интерпретациями.
По этой теме есть хорошая книга Кара-Марзы "Манипуляция сознанием" http://www.kara-murza.ru/manipul.htm
Если уж обсуждать - то лучше детали. А не мыслью по древу.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #102 : 22 Июня 2009 17:55:45 »
Всё что вы тут описали - есть описание начала конца. Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать.
Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека.

Я так и думал: основные адепты "национализации" — "отнять и поделить" — это просто те, кто не хочет работать, а чтобы всё было. Нет, господа, не бывает так! И история СССР - тому ярчайший пример. Система жила только в условиях мобилизации, экономических стимулов не было. Более того, все капиталистические болячки - разделение, эксплуатация, наследственность - они и так будут существовать, и процветать.

Капитализм же и свободный рынок - я даже скажу, только капитализм, только частная собственность и только свободный рынок - открывают перед человеком неограниченные возможности, дают человеку свободу работать, зарабатывать, богатеть или заниматься тем, что ему нравится. Но при этом они и способны обеспечить развитие общества, развитие науки, производства и всего остального.

Про общественность интернета мне смешно настолько, что даже сказать после такого нечего. Просто, как говорится,  :lol:

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #103 : 22 Июня 2009 18:00:02 »
И не должны все иметь одинаково - все люди разные. У каждого свои потребности. Возьмём, к примеру, бомжей: они абсолютно свободны. Каждый  вправе выбрать такую свободу для себя. Однако, хочется чтобы при этом не пахнуть смрадно, жить в хорошей квартире и питаться с рынка и на ТЛК есздить.
А вот и не будет такого! И в СССР - не было. И никогда и нигде такого не будет.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #104 : 22 Июня 2009 18:15:49 »
Официально их вообще не было. Ни воров, ни накров, ни алкашей. Это все относилось к прогнившему капиталистическому обществу.
Можно было и говорили. Если вы не поленитесь поищите - то полно было книг в середине 80-х по статистике алкоголизма - у меня большая подборка. Много научно-популярных книг по этой теме, о том как бороться с этим явлением в семье и на производстве. И мероприятий было полно.
С середины 60-х много научной литературы. Очень интересные исследования велись по ремиссии, причинам, социальным последствиям.

Там еще про детский труд где-то видел. Не очень понял. Про эксплуатацию детского труда в школах и вузах имелось ввиду?
Эксплуатацией это назвать трудно. На мой взгляд - больше воспитание. В детском возрасте никому не нравиться работать.
Меня лично заставили в 9-м классе летом идти на завод чернорабочим.
И многих моих знакомых. И родители мои также воспитывались.
Радости от работы не было. А вот сейчас - понимание зачем это нужно есть.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #105 : 22 Июня 2009 18:21:23 »
Всё что вы тут описали - есть описание начала конца. Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека.

Это ваша гипотеза – неплохо. Обоснуйте.
Можете ее подтвердить с использованием научного аппарата с использованием мотиваций индивида, социальных процессов, исторических примеров? Или только голословно?


Про общественность интернета мне смешно настолько, что даже сказать после такого нечего. Просто, как говорится

Говард Рейнгольд Умная толпа. Новая социальная революция http://www.ozon.ru/context/detail/id/2720128/?partner=askm

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #106 : 22 Июня 2009 18:22:40 »
Возьмём, к примеру, бомжей: они абсолютно свободны. Каждый  вправе выбрать такую свободу для себя. Однако, хочется чтобы при этом не пахнуть смрадно, жить в хорошей квартире и питаться с рынка и на ТЛК есздить.
А вот и не будет такого! И в СССР - не было. И никогда и нигде такого не будет.
Ну вот дошли наконец до главно. Не рабство - это свобода. Ваше определение?

PS бомжи - одни из самых закрепощенных членов социальной структуры.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #107 : 22 Июня 2009 18:25:27 »
Куминов у нас похоже на красных работает.
Хм, за коричневых и фашистов мне на этом форуме - писали. За либералов-дерьмократов - писали. За ВВП и медедов, ЕР - писал. За красных - уже тоже :-).
Весь цветовой спектр политических оценок.

Коллега- Вы еще не поняли? Мне чужие проекты менее интересны. Предпочитаю свои.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #108 : 22 Июня 2009 18:28:34 »
Тов. Куминов, что то как детишек на сельхозработы - вы всеми руками ЗА. Но как взрослым людям поработать - вы категорически против. Вы уж определитесь: работать или нет?

Моё определение чего? Свободы? Уточните, расскажу.

Бомжи - не согласен. Бомж, в силу статуса и телесного запаха, может делать абсолютно что ему заблагорассудится. Может идти куда хочет, жить где хочет, делать что хочет.  Да, кое какими "благами" он жертвует. Но - На кой собаке пятая лапа?

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #109 : 22 Июня 2009 18:37:07 »
Можете ее подтвердить с использованием научного аппарата с использованием мотиваций индивида, социальных процессов, исторических примеров? Или только голословно?
К сожалению, только голословно. Не располагаю коллекцией книг по искоренению пьянства. И других - тоже не располагаю. Будем считать, что это моё убеждение, по-вашему - наверное. Но вы меня (так же голословно, или хотя бы голословно) не убедите. Попробуйте хотя бы, может у вас какие-нибудь есть данные?
По поводу интернета - ту книгу прочитать не могу. Можете рассказать в двух словах, если есть минутка, буду премного благодарен (и опровергну с радостью).

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #110 : 22 Июня 2009 19:07:09 »
Можно было и говорили. Если вы не поленитесь поищите - то полно было книг в середине 80-х по статистике алкоголизма - у меня большая подборка. Много научно-популярных книг по этой теме, о том как бороться с этим явлением в семье и на производстве. И мероприятий было полно.
С середины 60-х много научной литературы. Очень интересные исследования велись по ремиссии, причинам, социальным последствиям.

Там еще про детский труд где-то видел. Не очень понял. Про эксплуатацию детского труда в школах и вузах имелось ввиду?
Эксплуатацией это назвать трудно. На мой взгляд - больше воспитание. В детском возрасте никому не нравиться работать.
Меня лично заставили в 9-м классе летом идти на завод чернорабочим.
И многих моих знакомых. И родители мои также воспитывались.
Радости от работы не было. А вот сейчас - понимание зачем это нужно есть.
И что, говорили об алкашах?:) Прямо таки описывали масштаб бедствия во всей красе?:)

Про детский труд - это ваши проблемы. Хотите мести улицы - метите. Я же себя не на помойке нашел. Беееедненький, на завод его заставили идти. А я в 13 лет сам пошел летом работать черносанитаром в БСМП (больница скорой медицинской помощи), насмотрелся всякого, зато работал по своей воле и на себя. Рази что деньги потом маме отдал, они мне один черт не нужны были. Месяц проработал, 80 рублей заработал. Больше не дали, замели в трудовые лагеря, где мы спасали алкашей-колхозников от урожая. Чтобы прочим дядечкам в цепочке снабжения населения продовольствия тоже не напрягаться, мы тупо затоптали 90 процентов урожая в землю. Вот вам и все воспитание. Что посеешь - то и закопаешь%) Трудовоспитанный вы наш.

Вы у нас не красный, вы у нас мазо%) Похоже, вам с тех пор жутко нечто нравится%)
Трудовое воспитание через изничтожение урожая?:) Круто вы там воспитались. Единственное, что этим можно воспитать - полное безразличие к труду, глядя на всехний пофигизм относительно результатов того труда.

Воспитывать детей, показывая, что всем в этой стране реально на тот урожай насрать, а также показывая, что их в любое время по прихоти рабовладельца могут бесплатно засунуть в грязь - это верх педагогики.  Вот в Японии чот я не видел воспитания рабским трудом.
Видимо поэтому их экономика такая отсталая.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #111 : 22 Июня 2009 19:23:49 »
К сожалению, только голословно. Не располагаю коллекцией книг по искоренению пьянства. И других - тоже не располагаю. Будем считать, что это моё убеждение, по-вашему - наверное. Но вы меня (так же голословно, или хотя бы голословно) не убедите. Попробуйте хотя бы, может у вас какие-нибудь есть данные?
Рассказчиком я не нанимался. Ответите на вопросы подискутируем. Ну а если нет желания мозгами шевелить - наслаждайтесь своим мнением.
По поводу интернета - ту книгу прочитать не могу. Можете рассказать в двух словах, если есть минутка, буду премного благодарен (и опровергну с радостью).
Краткий курс новых социальных тенденций и изменений в двух словах. Хм.
А что побью в конкурентной борьбе серию опусов "война и мир" за пять минут.

Если интересно - то мотива хватит и купить и прочитать. А если мотива нет. Так чего зазря мне клавиатуру мучить.
Хотя я бы начала не с нее.
Наверное с более грамотных авторов и чуть более классиков. Этот все же американский публицист - которому не только самореализоваться надо, но еще и деньгу заработать - т.е. попроще и потолще.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #112 : 22 Июня 2009 21:14:38 »
Андрей, давайте вернёмся к делу. Вот я - тупое малограмотное быдло, читать не люблю. Но в национализацию - не верю. Потому что боюсь, что отберут моё, нажитое, и раздадут тунеядцам всяким. По мне - так любой, кто руками не работает с утра до ночи - тунеядец. То есть типа типичный обычный человек, часть электората. Вот попробуйте меня убедить, что ваша национализация и передача заработанных трудягами денег людям, которые работать не хотят, но хотят хорошо жить, есть благо. Ответьтемне на 2 вопроса:

1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"


Три коротеньких вопроса.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #113 : 22 Июня 2009 21:43:01 »
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
даш на даш.
1.Не рабство - это свобода. Ваше определение [свободы/рабства]?

2. Разверните "Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека"

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #114 : 22 Июня 2009 23:39:25 »
Цитировать
Суть же советской формы (изначальной) общественной собственности - в ГАРАНТИИ ПЕРВИЧНЫХ ЖИЗНЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА.

Нет смысла спорить с этим постулатом. Для наличия более менее реальной общественной собственности, необходима гарантия первичных жизненных потребностей человека. Сейчас "капиталисты" с помощью частных собственников-фермеров и частных заводов по производству техники неплохо обеспечивают первичные жизненные потребности. Но возможно ли подобное обеспечение в условиях общественной собственности? Попытка СССР реализовать это потерпела полных крах. Не имеем ли мы в данной ситуации всего лишь перетекания из одной формы в другую? Частная собственность приводит к желанию людей обобществлять плоды труда, обобществленная собственность убивает обеспечение первичных жизненных потребностей человека, вынуждая возвращение к частной собственности.

Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #115 : 22 Июня 2009 23:59:37 »
даш на даш.
1.Не рабство - это свобода. Ваше определение [свободы/рабства]?
Вообще, свобода - это миф.

Свобода бывает двух видов: финансовая свобода (это настоящая свобода) и свобода для идиотов.
Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе.
Свобода для идиотов - это свобода выражать своё извращённое сознание, например, хаять власть, испражняться прилюдно, проводить парады сексуальных отклонений и извращений для детей на улицах.
Как мы видим, БОМЖ обладаети абсолютно свободой: живёт в своё удовольствие, может испражниться зхоть на Красной площади, может стоять и выкрикивать антиправительсвтенные лозуннги.
Так же замечено, что с сытостью потребность в идиотской свободе уходит на второй план. А с голодом, наоборот, возникает.


Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #116 : 23 Июня 2009 00:01:57 »
2. Разверните "Когда людям работать будет не нужно, 95% населения просто с дивана не будет вставать. Только тяготы, лишения и проблемы - единственный путь к развитию общества и человека"
Если для обеспечения минимальных потребностей работать будет не нужно, то очень многие люди и не будут этого делать. Будут лежать и смотреть телевизор. Пить спиртные напитки. Соответственно, у людей будет меньше стремлений к чему-то - собсвтенность получить всё равно нельзя, она - общая. И нет смысла вкалывать, так как уравниловка, а сыт и так сыт.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #117 : 23 Июня 2009 03:31:31 »
Вообще, свобода - это миф.
"+", очень удачная формулировка. А рабство?

Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
"+" ставить не дают, но как всегда - очень взвешено.

Подумаю, завтра ближе к обеду отвечу.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #118 : 23 Июня 2009 09:59:27 »
А рабство?
Рабство можно обозначить как две ипостаси: 1. финансовая несвобода - когд расходы человека настолько высоки, что ему приходится посвящать себя покрытию этих расходов.
2. внутреннее рабство, когда человек, не верящий в свои силы, отдаёт себя во власть хозяев сам.
В общем сейчас, когда нет насильственного удержания людей при производстве, таклй термин относится сокрее к психологическим моментам.

Оффлайн Zalesov

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 998
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #119 : 23 Июня 2009 13:29:45 »
Ну так у Ницше с этим проще:
"Человека, который не может посвятить себе 8 часов времени ежедневно следует признать рабом."
Но это всё вопросы дефиниций.
Рабство это плохо?
Это доказано окончательно?
Существуют ли научные труды, которые убедительно доказывают, что принуждение к труду через потребительский кредит лучше, чем принуждение внеэкономическое?
А вот Афганистан, пуштунам и белуджам уж кто только кредитов не давал, начиная с великих британцев и к кредитным карточкам их приучать пытались совсем недавно...
Не втягиваются пуштуны в "иканомикс", хоть ты дерись! А у них рабство? Или у них свобода?
Если пуштуны победили СССР, а до СССР они победили ещё много кого и продолжают класть с прибором на всю "коалицию чужого добра", то кто свободнее?
Немецкие паратруперы, охраняющие афганскую демократию? Или племена, которые говорят, что "шурави" в качестве предмета охоты были лучше - у них была сгущёнка вкусная, а полезный для здоровья паёк НАТО - полная дрянь и уже только за него всех натовских паратруперов надо бы поубивать, а "шурави" звать обратно, а то скучно стало.



Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #120 : 23 Июня 2009 16:35:49 »
Потребительский коедит, кредитные карточки - это есть погружение в рабство. Это - сговор сильных: банкир даёт челу кредит, другой бизнесмен нанимает и эксплуатирует - всё, чел в рабстве: с работы он никуда не денется - можно ноги вытирать. Именно об этом я и писал, когда говорил об "экономической свободе". Ведь каждый кредит увеличивает объём расходов.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #121 : 23 Июня 2009 19:01:36 »
Частная собственность приводит к желанию людей обобществлять плоды труда, обобществленная собственность убивает обеспечение первичных жизненных потребностей человека, вынуждая возвращение к частной собственности.

Для реального обеспечения первичных жизненных потребностей необходимо чтобы эти потребности обеспечивались не людьми. Точнее говоря, обеспечение этих потребностей должно стать настолько же легким и приятным как сидение у компьютера в сравнении с копанием траншей. На данный же момент, растущее обобществление собственности в Германии приводит лишь к тому, что грязную работу экспортируют в Китай, Аргентину и тп. А чистую оставляют для участников обобществленной собственности. Так что тенденции к обобществлению не так уж "чисты". Пока что они предполагают, что впахивать будут "рабы" из третьих стран.
Вы правы в том, что «освобождение» «массового» человека в экономических условиях почти прямолинейно связано с уровнем развития общества. Чем меньше требуется труда для производства первичных благ – тем меньше уровень закрепощения. За последние 5-к веков – с 70% занятости в сельском хозяйстве – уровень занятости при производстве продуктов упал до 8-10%. 50-60 процентов рабочих 19-го, начала 20-го веков – интенсивно падает.

Но тем не менее, опять же верно подмечено. Что существуют общества, которые и при слабом уровне развития экономики – обеспечивают своим гражданам больше свободы, за счет закрепощения других обществ. Аналогично внутренние страты обществ – более свободны, за счет «низких» социальных групп. Это проявляется как территориально (например «постиндустриальная» Москва и СПб, по сравнению с аграрными, индустриальными городами), по социальным уровням (элиты, предприниматели, интеллигенция, служащие, рабочие, крестьяне, гастробайтеры.)

Но на мой взгляд, прямого отношения к общественной собственности это не имеет. Суть «общественной собственности» в том, что происходит выравнивание социальных страт за счет усложнения возможностей владеть тем, что превышает потребности личного потребления. И ничего другого. Механизм, выбранный в СССР оказался не эффективным – потому что он базировался на моделях управления экономикой 19-го века. В 20-м веке – куда более действенных механизмом обобществления стали налоги. Ведь в самом деле до первой мировой – доля государственного бюджета не превышал 10-15% ВВП (а во времена Маркса с его механизмом «общей собственности средств производства» и того меньше). А после 2-й мировой все страны пришли к 40% доле ВВП. Думаю после текущего кризиса эта доля легко перешагнет 50% ВВП. (В СССР было порядка 55-60%). Но предполагаю, что экономика как фактор общественной собственности тоже претерпит изменения. Уже сейчас важно не столько владение, сколько возможность управлять ресурсами, которые не принадлежат на праве собственности, а могут быть вовлечены в процесс (люди, информация и т.д.)
То есть еще внеэкономическая общественная собственность. Она стала проявляться все больше в 20-м веке. До этого материальные средства, не позволяющие копировать себя почти забесплатно, всегда принадлежали кому-то. Но и тогда – собственность на архитектуру, библиотеки – не мешала пользоваться ими многими.
С удешевлением ряда производств, особенно в сфере культуры и информации. Росте доли услуг и товаров в информационной сфере – происходит трансформация права владения. Сейчас авторские права, во многом повторяющие собственность на материальные носители – активно трансформируются. А ведь будет и обратный процесс – особенно с еще большим удешевлением производства первичных благ.
Более того – важным элементом «общественной собственности» стал досуг. Когда люди работают 8 часов для экономики, а свободное время проводят для развития социальных проектов – лежащих часто вне экономической сферы.

Про обобществление и мотивацию частной собственности - отвечу по цитате Chivas-а

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #122 : 23 Июня 2009 19:45:06 »
Вообще, свобода - это миф. Свобода бывает двух видов: финансовая свобода (это настоящая свобода) и свобода для идиотов. Финансовая свобода - когда доходы человека превышают его расходы и он волен заниматься тем, что приносит ему удовольствие большую часть времени, не заботясь о доходе. Свобода для идиотов - это свобода выражать своё извращённое сознание, например, хаять власть, испражняться прилюдно, проводить парады сексуальных отклонений и извращений для детей на улицах. Как мы видим, БОМЖ обладаети абсолютно свободой: живёт в своё удовольствие, может испражниться зхоть на Красной площади, может стоять и выкрикивать антиправительсвтенные лозуннги. Так же замечено, что с сытостью потребность в идиотской свободе уходит на второй план. А с голодом, наоборот, возникает.
Действительно – в социуме свободным человек быть не может. А вне социума – нет человека.
Как не может быть и полностью рабом. Есть лишь некое положение среди этих крайностей. Можно говорить лишь об относительном уровне свободы или «рабства» в сравнении с другими людьми или социальными группами. Ведь самый забитый офисный клерк – сейчас куда свободнее в досуге,  гарантии жизни, удовлетворении первичных потребностей, чем самый рассвободный житель пещер.
Но суть не в этом. Срезов по которым можно анализировать свободу/рабство много.
Мне кажется основных всего два – положение в социальной структуре (от этого зависит и экономическая и иные свободы) и индивидуальные проявления/закрепощения свободы (это определяет адаптивность в обществе – т.е. продвижение в структуре, так и уровень жизни для себя). Эти два вида очень взаимосвязаны. И первейшей мне кажется «индивидуальная» свобода. Потому что именно ей определяется, насколько успешно человек может или не может пользоваться окружающими возможностями для реализации своей свободы.
Свобода в данном понимании – мне близка из гуманстического направления философии. Энегельс «Свобода – осознанная необходимость», Ницше «Свобода от чего – какое дело до этого Заратустре. Скажи мне – свобода для чего?», Кант «Поступай так, чтобы максима твоего поведения на основе твоей воли могла стать общим естественным законом».
Но это социальная самореализация человека, не может быть понята без ограничений, закрепощений – рабства, которое вкладывают в каждого. Это рабство, в структурах психики проявляется в виде так называемого «Сверх-Я» - морали, а точнее цензуры. Опирается же оно на бессознательные механизмы психики – первейшие из которых это детские травмы – активно эксплуатируемые социумом, и внушения основанные на привязанностях к родителям (последующих воспитателей) на них и особенностях детского осознания мира основанные. Собственно это можно свести к базису человека – абвивалентности его стремлений – к покою и активности, сексуальности и власти, инь и янь, мужского и женскому, детскому и родительскому и т.д. Этот уровень стремлений – стремления у удовольствия и бегства от неудовольствия – уровень бессознательной мотивации его деятельности.
Этот уровень свободы/рабства – отражается на всей жизни человека – его готовности рисковать или стремлении к покою, выборе партнеров и друзей, жизненных ценностей и целей. Более того – он отражается непосредственно на теле человека. Вернейшие признаки биологического/физиологического рабства/свободы человека – это уровень естественности, плавности, адаптивности и широта диапазона движений/голоса/поведений/мимики/дыхания и т.д. Наиболее свободными в этом индивидуальном плане являются дети. Этой «индивидуальной» свободой они расплачиваются, обменивая ее на социальную безопасность.
НО в социальной среде проявляющий широкий диапазон биологической свободы (это свобода от конфликтов бессознательного и от цензуры) – не может быть адпативным, т.к. будет вступать в противоречие с усложнившей социальной жизнью, с интересами других. И в этом отношении – уровень свободы – это область РАЦИОНАЛИЗАЦИИ своих побудительных мотивов с социальной действительностью, адаптации в поиске удовлетворения желаний и потребностей.
Т.е. в целом, на уровне индивида его свобода может быть сведена к следующим компонентам:
А) уровень свободы от конфликтов и травм, которые «живут» в нем и требуют снятия напряженности (заставляют неосознанно повторять их до завершения - гештальт) – по сути гибкости характера и минимизации свойственных всем акцетуаций и психопатий личности. Понимания этих потребностей и рациональный поиск решения и достижения этих потребностей.
Б) Уровень проработки морали и цензуры из бессознательно запретительного – к осознанному пониманию ограничений общества и реальных угроз противоречия им
В) Уровень «арбитража» конфликтов сексуальности (к удовольствию устранения раздражителей, ласке, спокойствию) и властности (активности, достижения целей, удовольствия от власти).
К этому нужно добавить и вообще «энергетику» позволяющую «быть» свободным – как генетически данную, так и состояние организма (возраст в т.ч.).

Трансформация на уровень социальной структуры более сложно. Потому что, часто высоких социальных уровней достигают несвободные индивиды, например из-за гиперкомпенсации власти (компенсация унижений детства), а также за счет участия в группах (это отдельная тема – там социальная фасилитация, или наоборот рост социальной производительности), статуса родителей и т.д.

Почему поведение БОМЖей не является свободным? Потому, что оно носит компенсирующий характер, а часто гиперкомпенсирующий. Справлять нужду на красной площади является неэффективным актом протеста, часто нереализованной потребности во внимании (эсгибиционизм, истерия из этой оперы). А также проявлением инфантильных черт. В целом тут только от конкретного примера можно плясать. Но после предложения подобных атрибутов свободы, у меня появляются вопросы к особенностям личности предложившего :-)

Про основные потребности, общественную собственность и мотивацию, сытость и голод – попозже.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #123 : 23 Июня 2009 20:41:29 »
Товарищ Куминов, я вас категорически приветствую!

Про совбоду - ничсего не понял. Извините, на моём нынешнем уровне развития тупого быдла - слишком заумно. Давайте лучше о самом главном - о бабках.

1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?

Пожалуйста, ответьте на эти 3 вопроса, можно простенько, на 1-2 предложения. Но конкретно, без умных вещей и иностранных фамилий.

Вообще свобода, если что, это есть избавление от страданий, которые вызываются прежде всего потребностями. Как удовлетворили все потребностьи - вот и свобода. Исчезли страдания - приближаемся к нирване. Всё протсо, без ваших иностранных философий.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Рабство и Свобода, СССР и РФ
« Ответ #124 : 23 Июня 2009 20:48:27 »
я помню про вопросы. Это позже - с мотивацией, гарантией уровня жизни и т.п. Хочу подумать. Совсем простенько вряд ли - неинтересно.
Пока, как помню:
Цитировать
1. Откуда будут браться деньги, кроме нефти.
2. Как именно они будут распределяться? По какому критерию?
3. Что будут делать с теми, кому будет мало "комплекта Куминова?"
Цитировать
1. Вы говорите об уравниловке. Вопрос: ЧТо делать с теми, кому будет мало "справедливой пайки от Куминова?" Кто захочет яхты, машины, власть над людьми? Командоват? Делать по-своему?
2. Я так и не понял, откуда вы будете брать деньги (ценности) чтобы раздавать окружающим?
3. Что будет с теми, кто категорически откажется работать - производить добавочную стоимость?