Рабство и Свобода, СССР и РФ

[Laotou]

+1. Можно говорить много правильных слов об очевидных тактических ошибках Горбачева. Можно соглашаться с характеристикой Горбачеву, данную Громыко ("Не по сеньке шапка оказалась") и пожалеть, что у власти не нашлось более дальновидного человека (но неплохо бы вспомнить и тогдашнее Политбюро, кто там вместо него). Но глупо отрицать, что все что вы перечислили не то, чтобы назрело, а сильно перезрело и должно было бы по уму проводиться мало-помалу еще в конце 60х-70х, когда экстенсивная форма советского хозяйства стала заходить в тупик. Впрочем, в реформируемости той системы я сильно сомневаюсь.

Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.
Пример сохранения централизации и постепенног введения "гласности" : Китай. Не отказавшись от жёсткой централизации, введя рыночные отношения, страна не допустила разрухи, а ведь они начинали с куда как худших условий. Помню г. Маньчжурию в 1991 году.
Ослы с телегами ходят по пыльным неасфальтированным дорогам, люди в полувоенных ватниках, полуголодные. И это всего лишь 18 лет назад. А 18 лет назад в России ещё сохранялась советская инфраструктура, на базе которой можно было бы сделать мощнейший рывок, но увы... Мы пошли своим путём к разрухе...

[Куминов Андрей]

Ослы с телегами ходят по пыльным неасфальтированным дорогам, люди в полувоенных ватниках, полуголодные. И это всего лишь 18 лет назад. А 18 лет назад в России ещё сохранялась советская инфраструктура, на базе которой можно было бы сделать мощнейший рывок, но увы... Мы пошли своим путём к разрухе...

Не стоит забывать, что к этим 18-ти летам назад, Дэн Сяопин уже перестроил гос.машину и общ. процессы - и китай не ввергался в хаос безвластия 88-94 гг. Если смотреть текущий результат Китая, то к нему он шел с 70-тых. А кроме того показатель крупных городов при численности КНР и диспропорций с остальными районами - аналогично показателю благополучности РФ оценивая ее только по Питеру и Москве. Здесь с экономикой и культурой тоже все очень замечательно. При этом, что численность населения КНР в 4-ре раза превышает США, на сколько отстает ВВП от крупнейших экономик?
Давайте сравним лучше со странами пост-СССР. Или хотя бы Варшавского договора - условия ближе и временные люфты сходны. Проблем множество, но вклад каждого из нас - каков? Уж 20 лет прошло, а мы по прежнему ждем милости от природы стихии власти. Взять их наша задача.

[Chivas]

Опять же относительно чего мерить смысл. Для Ходорковского, Абрамовича, Чубайса и тп. ваучеры были вполне осмысленной вещью. Если же коснуться декларированной цели - оживления экономики государства путем передачи общественной собственности в частную, то здесь получился тот самый пшик. И в законе о ЖКХ много здравых мыслей. Только вот реальных результатов совсем не замечается.

Всё очень просто: во-первых, не все просекли тему с ваучерами, не у всех хватило тяму воспользоваться. КТо воспользовался, думаю, не пожалел.
Частная собственность - наиболее эффективный способ управления собственностью, вкупе с рыночной экономикой - оптимальная система функционирования АДЕКВАТНОГО общества. Некий самоконтроль, создающийся в этом обществе.
Почему всё не сработало в России? Посмотрите исорию кооперативов, всё станет предельно ясно. Причины - незрелость самомго общества, его членов в массе.

[v_andal]

Вы знаете где по другому?

Я дико извиняюсь, но вроде как вопрос не в тему. Вся дискуссия началась с того, что было сказано о необходимости европейской жесткой системы чтобы получить такие же результаты как в европе. Я ответил в смысле, что зависит не от системы, а от людей а теперь Вы меня же и спрашиваете знаю ли я места где это не так 

 

[v_andal]

Управляющее воздействие - штрафа, заключения в тюрьму, разрешение насилия гос. аппарата - оно значимо отличается в РФ и США?
Выдача или изьятие денег?
Лишение прав или предоставление преимуществ(льгот)?
Пропаганда?
Признание?
Это и есть управленческие воздействия.

Простите меня. Глупо оспаривать те определения которые Вы даете каким-то понятиям.

Просто в моем понимании управленческим воздействием является принятие закона об изъятии штрафов ради снижения аварийности, а сам факт изъятия всего лишь действием-работой производимой исполнителем управленческого воздействия. В этом контексте должно стать понятным почему я упоминал что несколько лет назад высокие штрафы приводили лишь к активному взяточничеству но никак не к снижению аварийности.

Если Вас больше устраивает слово "ценности" в отношении законов и принципов, я возражать не буду. Просто речь идет не о том, можно или нельзя вводить законы такие же как у других, а о том, что нет никаких гарантий что введенные законы будут исполняться и приводить к ожидаемым результатам. Иначе говоря, бесспорно, угроза заплатить большие деньги за нарушение правил - хороший стимул для человека, но этот человек может нейтрализовать данную угрозу если он имеет возможность отдать меньшие деньги за отвод этой угрозы. Закон, система все это пустой звук если мало кто готов все это поддерживать.

[v_andal]

Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.

Мне трудно с Вами согласиться. Возможно Горбачев мог начать и с чего-то другого, но результат был бы тем же. Просто от Горбачева и политбюро уже ничего не зависело. В СССР восьмидесятых никто не был заинтересован в сохранении производства. Разве что отдельные единицы. Основным желанием было улучшение собственных условий жизни любыми средствами. Гонка за "западным благосостоянием". Если рабочим завода и его руководству все равно, выживет ли завод - он развалится. Если живущим в доме плевать на то, что у них происходит в подъезде - подъезд загадят. И что в этой ситуации делает Горбачев и политбюро - дело десятое. Руководство бессильно если у него нет идейных исполнителей. Исполнители за зарплату скорее будут воровать прикрываясь полученными полномочиями, чем исполнять то что говорит руководство.

[vandal]

Не факт, что ничего другого не оставалось. Да, реформы были нужны, но при сохранении централизованности власти, тогда могло быть всё иначе. Начал с гласности - она всё и решила - Карабах, Тбилиси, Вильнюс и пошло-поехало.
Пример сохранения централизации и постепенног введения "гласности" : Китай. Не отказавшись от жёсткой централизации, введя рыночные отношения, страна не допустила разрухи, а ведь они начинали с куда как худших условий.

Китай начал на с худших или лучших условий, а просто с других. И решал он задачи, скорей сравнимые с индустриализацией 20-30х у нас. И у Китая этот резерв крестьянства, работающего за низкую зарплату, еще не исчерпан. СССР же уже к 70м годам исчерпал этот ресурс. Нужно уже было не строить новые заводы, а реконструировать старые. Под это нужны были другие методы управления, другие методы стимулирования. Нужны были политические реформы. И это задача оказалась для СССР неподъемной. Несмотря на то, что экономика была сильно переинвестирована по сравнению с быстро развивающихися в 80х странами (Япония, Корея, Германия), отдача от этих инвестиций была почти нулевой, много меньше, чем в этих странах.
Самый удобный шанс изменить тенденцию был упущен в начале 70х. Тогда может и прошла бы тактика мелких постепенных шагов, без шоковых реформ. Косыгинские реформы - вполне удачный пример еще не рынка, но все же хозрасчет можно было бы воспринимать как неплохой первый шаг. Мировая обстановка тоже удачная - мировая депрессия, можно было наконец начать производство товаров массового потребления, скупая на западе целые заводы. ВАЗ был вполне удачный пример этому, но едва ли не единственный. Это позволило бы банально улучшить жизнь людей, которые просто устали ждать светлого будущего.
Все это осталось в прошлом как упущенная возможность. Возможно, есть какая-то  закономерность в том, что во всех странах производственные отношения развиваются в рамках определенной парадигмы, пока не уткнутся в стену. Тогда разворачивается системный кризис, в котором вырабатывается новая парадигма производственных отношений. Видимо элите страны психологически не хочется рисковать в ситуации, когда система пусть со скрипом, но еще работает и тянут до последнего, пока даже последнему идиоту не станет ясно, что так больше жить нельзя. СССР конца 90х - наглядный пример этому. Горбачев просто оказался в это время у власти. Современные США похоже тоже скоро упрутся в свою стену. Вот и посмотрим, какую перестройку их нынешний Михал Сергеич проведет. Боюсь, они его тоже долго матом крыть будут и всех собак повесят. И тоже не вполне заслуженно.

[Chivas]

Всё смешано в кучу. Производственные отношения, ВАЗ, политические реформы... А ведь это категорически не верно!
Во-первых, политические реформы - это вообще абсолютно не нужный не при каких раскладах шаг. Не бывает плохой системы, бывают плохие люди в этой системе.
Во-вторых, про производство и скупку заводов - тоже не обязательно. Нужно организовать рынок, причём внизу, на уровне самых потребительских товаров, и всё закрутится само по себе.
В-третьих, дешёвая рабочая сила никуда не делась к 70-м. Мне рассказывали люди, которые стояли у истоков кооперативного движения, как тогда пошли дела, и как всё это приглушилось.

То есть, приглушилось намеренно и было переведено на тот курс, по которому страна пошла и дальше. ЧТо, на самом деле, прискорбно. Но это уже очень сложный процесс.

[Андрей Бронников]

А вот тут под каждым словом готов подписаться. Сам участвовал в противостоянии процветающего кооператива Метанол и как потом после того как это дело задушили завод остановился. Бедствовал потом ещё лет 15. В результате задушен был проект безсвинцового бензина, не говоря уже о прекращении строительства Питерского метанольного терминала (был только в прибалтике) Проект терминала на в порту Находка. До сих пор проблема метанол отправить на восток. (ИМХО)

[Андрей Бронников]

Простите, но давайте во всех темах не будем писать одно и то же.

[Laotou]

Андрей, на мой взгляд, любая тема, касающаяся нынешней России все равно (рано или поздно) прийдет к истокам, то есть, к обсуждению СССР, его экономики, политики и т.д.
Поэтому, может быть, пусть люди обсуждают подобные темы там где хотят? Как считаете, господа?

[Андрей Бронников]

Алексей, я не о том. Одно и то же пространное сообщение было выставлено в 4 темах, слово в слово.  Пусть уж решит в какой теме обсуждать там и размещает. Отсюда оно куда-то уже исчезло. )))

[v_andal]

Алексей, я не о том. Одно и то же пространное сообщение было выставлено в 4 темах, слово в слово.  Пусть уж решит в какой теме обсуждать там и размещает. Отсюда оно куда-то уже исчезло. )))

Вместе с его исчезновением исчез и смысл Ваших слов Пожалуйста, используйте цитирование.

[pru11ru]

Достали !!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=E3x8eTajR8g
http://rutube.ru/tracks/3005369.html?v=15a522c6d42475113fe55d9369d4c76b
Пора сказать свое слово. Душат по всем фронтам. Врут не стесняясь. Очки втирают.
Что хотят то и творят. На все у власти свои законы и правила. Мягко стелят да жестко спать.Одни понты, опять госпланы, загоняют в долги и прем в светлое будущее к коммунизм. мужики в мелиции и омоне еще есть, вам не стыдно женщин и детей так избивать. Ну а если ваших матерей и детей так лупить будут. У вас разум есть?
Кто согласен прокачайте все, что можете и возможно.
Полную версию, скачать можно здесь:
http://sl9pda.blu.livefilestore.com/y1p9OJboXgAIhi1FVa8Q0qR82BVY1F1qFnCNQeKTIwBHzZKDCL20XrsQKqZn3UIMuoXSo7r0sn78-oWrDy4iryApf-sB-C8Gkbk/11111.zip?download

[Laotou]

Вот здесь интересно: в конце концов, многие люди начинают прозревать, как же иначе? И таких людей становится всё больше
http://delyagin.ru/articles/11890.html


Модератор: перенёс сообщение vandal-a сюда:

Не очень понравился наезд Делягина на либералов. Либерализм исходит из примата частных интересов над общественными и государственными. Этим отличается от социализма, признающего примат общественных интересов и этатизма, признающего примат государственных интересов. В радикальных вариантах все эти учения ужасны, но к "умеренным" представителям претензий не имею. Всегда считал, что России нужно какое-то сочетание либерализма и социализма с этатизмом, но не спрашивайте как этого добиться.

Для деятелей вроде Новодворской в рунете применяется другой термин - либерастия. Это слово (емнип) впервые применил М.Хазин (вроде персонально к Новодворской, но уже не помню точно):
Цитировать
И в заключение, обещанное объяснение слову «либераст». Этот термин участники дискуссии на нашем форуме договорились использовать для того, чтобы отличать настоящих либералов (то есть сторонников свободы личности от всех насильственных внешних воздействий) от тех, кто стоит за "свободу личности" исключительно от российского государства, но, скажем, не от Международного валютного фонда или международных финансовых авантюристов...
http://worldcrisis.ru/crisis/126004


Хазинское определение, которое можно сразу заносить во все энциклопедии, да оно уже давно в рунете и стало классическим
Либераст - это сторонник "свободы личности" исключительно от российского государства
а не от МВФ, "правильных" правительств, негосударственных фондов ... Запустите выделенную фразу в гугль и удивитесь ее распространенности.

При всей нелюбви к Хазину (сабж - редкостный алармист) в этом определении не убавить не прибавить.
Я Хазина (как и Делягина или там Зюганова) отношу к другой известной рунетовской категории - жoпоголиков, т.е. людей, которые всегда и везде твердят, что завтра в России будет полная Ж. Постановка диагноза, стадии заболевания и методы лечения от доктора Моргена тут:
http://fritzmorgen.livejournal.com/130812.html

[liqun536]

  советую посмотреть Советскую историю:
 http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?page=1&boardid=64&id=3497454

[tozhe]

Я Хазина (как и Делягина или там Зюганова) отношу к другой известной рунетовской категории - жoпоголиков, т.е. людей, которые всегда и везде твердят, что завтра в России будет полная Ж.

Интерсно, а как называются люди, которые пришли к выводу, что полная Ж, будет не завтра, а уже есть, причем ничего другого никогда не было и не будет, по причине исторической перманентности этой самой Ж.?
Даже на форуме поубавилось критиков советско-коммунистической  Ж. , видимо поняв, что нынешняя Ж, намного больше и неуютней советской Ж.  И так будет всегда, передвигаясь в историческом пространстве от малых Ж, до огромных и всепоглощающих Ж.    Полная Ж, как константа.

[-14-]

Странная тема. Как можно вести дискуссии с человеком, активно мастурбирующим на гениальные высе... пардон, графоманские дефекации какого-то блоггера. С человеком, своего мнения не имеющим, по сути являющимся этаким рупором этого  или как там его.
А какой резон с рупором беседовать? Можно еще со столом поговорить, с монитором парой слов перекинуться. Главное с телефоном не общаться, он может обеспокоиться и вызвать вам скорую.
модератор: сколь ни были сильны эмоции, ругательные слова запрещены правилами ВП

[tozhe]

и китай не ввергался в хаос безвластия 88-94 гг.

До 1991 г. в СССР была Советская власть, с аппаратом КПСС. Так к слову. Это потом безвластие стали называть властью. (До чего доводит антисоветская агитация и пропаганда)

Проблем множество, но вклад каждого из нас - каков? Уж 20 лет прошло, а мы по прежнему ждем милости от природы стихии власти. Взять их наша задача.

На Манежной пытались...

[v_andal]

На Манежной пытались...

Да ладно. Кто там чего пытался? Впрочем, как правило, власть полученная с помощью митингов и демонстраций (1989, 1991 и тп.) всегда оборачивается не тем местом к тем кто ее "брал". Я понимаю, что Вы любите СССР, однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения, и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.

Власть надо брать не на митингах. Ее надо брать в повседневной жизни. А вот этого мало кто хочет, а те кто хочет откровенно топчутся по тем, кто за власть не борется.

[-14-]

однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения

Дорого она обошлась только тем, кто считал порядок, при которым работают одни, а результаты их труда получают другие. И тем, кто просто "попал под раздачу",ибо гражданская война — это большой котел и в том хаосе часто страдают невинные.

и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.

А это уже откровенная ложь. На референдуме подавляющее большинство населения высказалось за сохранение союза. Равно как и на последних президентских выборах. Бороться с узурпировавшей власть бюрократией путем развала страны суть то же, что бороться с тараканами в квартире с помощью взрывчатки.

[Nematahariya]

На Манежной пытались...

Сегодня счастье привалило наблюдать участников "Дня гнева" в метро.
 Начали с какой-то речёвки про сиськи. Продолжили речёвкой "Гитлерюгенд, хайль, СС". Потом долго, нудно, с надрывом завывали "Россия- для русских! Москва- для москвичей!" Кульминация- на букву "е", правилами форума такие слова запрещены.

 Бездарный выброс адреналина.

[tozhe]

  Я понимаю, что Вы любите СССР, однако революция 1917 года дорого обошлась большей части населения, и большая часть населения СССР в 80-е годы откровенно ненавидела власть тогда, также как ненавидит ее сейчас.

Страна и власть в 17 и в 85 - не суть одно и то же.  Про население СССР можно сказать, что в феврале 91 года 78% населения проголосовало за сохранение СССР. Вопрос в другом. Зачем власти тогда нужно было вообще ставить такие вопросы.  Сказать что ненавидели - это не есть правда. Кто вспомнит сейчас о Марченко, о диссидентах и о "жертвах"70 статьи? Но и они зачастую боролись не с Советской властью, а за неё, немного демократизируя и  привязывая к Конституции СССР в их понимании.  Народ в массе своей хотел улучшения бытовых условий, но не политических. Побольше одежды и еды, по европам поездить, и поговорить не на кухнях, а в "Гайд-парке".  Все. Население обвели вокруг пальца. В результате одежда и еда - импортные, выезд из страны - если нет долгов в банках, а говорить и высказывать свое мнение можно с пеной у рта хоть где. Мнение народа вообще никого не интересует.
А в остальном Вы правы.  Единственное, что при уж явной политической активности народных масс, эти народные массы разгонят, т.к. их активность в итоге окажется в конфликте с интересами власть имущими.

[v_andal]

Дорого она обошлась только тем, кто считал порядок, при которым работают одни, а результаты их труда получают другие. И тем, кто просто "попал под раздачу",ибо гражданская война — это большой котел и в том хаосе часто страдают невинные.

Стоит ли так примитивно? Бабушка моя всю жизнь работала за трудодни в колхозе. У нее даже права уехать из села не было, так как паспорт хранился у председателя. Жили вдесятером на 40 квадратных метрах. Это уже в 60-е годы вольности пошли. А так нищета была. Сейчас у моих родителей жизнь просто шикарная в сравнению с тем временем.

Но я не к тому, чтобы сказать, что было хуже. Я к тому, что жизнь нельзя делить на черное и белое.

А это уже откровенная ложь. На референдуме подавляющее большинство населения высказалось за сохранение союза. Равно как и на последних президентских выборах. Бороться с узурпировавшей власть бюрократией путем развала страны суть то же, что бороться с тараканами в квартире с помощью взрывчатки.

Сохранение СССР и ненависть к власти в СССР вещи абсолютно разные. На референдуме речь-то шла о сохранении территории и связей. И я тогда голосовал именно за это. И мои однокурсники голосовали за то же. Но сами при этом бегали по митингам демократов требующим отставки КПСС. Сахаров, Солженицын и тп были светочами "думающих людей". Теперь светочами становятся те, что нынешнюю власть ругают.

[v_andal]

Но и они зачастую боролись не с Советской властью, а за неё, немного демократизируя и  привязывая к Конституции СССР в их понимании.  Народ в массе своей хотел улучшения бытовых условий, но не политических. Побольше одежды и еды, по европам поездить, и поговорить не на кухнях, а в "Гайд-парке".

Правильно. А разве сейчас хотят не того же самого? Основная причина недовольства в чем? В том, что все хотят улучшения бытовых условий. Суть в том, что никакая власть этого не даст, ни советская, ни капиталистическая. Власть может это только забрать. А "давать" все равно придется все самим, без помощи власти. Еще и отбиваться от власти надо научится. А население позднего СССР и нынешней России все пытается от власти получить. Это чистый самообман, так что никто население не обводил вокруг пальца. Просто население лоханулось. То что было профурычили, а по-новой все делать ой как сложно.