Голосование

Станет ли Россия лидером всего мира?

Да
21 (24.4%)
Не знаю
8 (9.3%)
Нет
53 (61.6%)
Это нам не нужно
4 (4.7%)

Проголосовало пользователей: 86

Автор Тема: Станет ли Россия лидером всего мира и почему?  (Прочитано 89646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #100 : 31 Октября 2008 19:51:29 »
Новое преимущество Китая - та самая  накопленная инфраструктура, о которой говорит v_andal. Может ли Россия накопить ее, минуя нереальную для нее стадию "дешевого труда"?
Величайшая вещь - 配套企业 - то, чеого в России нет и не было и уже наверное не будет. Так что что касается лёгкой промышленности, то мы 100% никогда не сможем конкурировать с Китаем. И врядли кто-то другой сможет.
Так что для нас этот путь - однозначно отметается.
Остаются:
- Наука и наукоёмкий продукт.
- Оружие.
- Более глубокая переработка сырья: почему мы производим нефть а PE покупем у корейцев?!
- Отрасли, продукция которых пользуется и будет пользоваться спросом на внутреннем рынке, автомобили, машиностроение, судостроение и судоремонт, строительство дорог.
- Сельское хозяйство во имя обеспечения собственной прод безопасности, плюс есть огромное подозрение, что с животноводством должно быть всё не так плохо. Сюда же можно приплюсовать грамотное использование морских ресурсов ДВ - искуственное разведение всякой северной морской живности, не самой дешёвой кстати.

В общем, жить можно.
Только кому это нужно?
Создаётся впечатление, что никому.
Нужно только внимательно делить нефтегазовый пирог и всё.
Чтож, будем ждать, пока всё это кончится. Главное к этому времени окончательно не деградировать.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #101 : 31 Октября 2008 20:01:23 »
"Дорогой труд" - а труд инженера как правило дорогой - Это то, где создаётся наибольшая добавочная стоимость, где доля сырья гораздо ниже доли труда. Насколько я это понимаю...
Например, Японцы производя сложную электронику делают продукция с высокой ДС, в то время как китайцы, собирая радиоуправляемые машинки руками дешёвых рабочих - с низкой. И доля сырья и материалов в них будет высока. Завод же производящий плату на роботизированной линии будет создавать гораздо большую ДС. ... Наверное, что-то подобное. Пусть экономисты поправят.

Понятно, в этом контексте термин "дорогой труд" звучит обманывающе. Высокая ДС это более реалистично и понятно. Для высокой ДС даже "дешевый труд" подойдет :) Все упирается только в спрос на результат труда. Есть высокий спрос - есть высокая ДС, нет спроса - нет ДС. Стоимость труда это то что от ДС отнимать будет :) М-да, для японцев производство электроники имеет большую ДС только потому, что первоначальные вложения в это дело уже окупились и дело на потоке. Для России эта шутка не пройдет. Ей нужны первоначальные вложения и очень большие. Опять же вложения в ту область где ДС будет маленькой, если вообще будет. Хватит ли на это нефтеденег? Элементарные военные разборки откусывают от бюджета заметные куски. Впрочем, это уже вопросы на которые только точные подсчеты могут дать ответ.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Laotou

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3523
  • Карма: 118
  • Пол: Мужской
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #102 : 31 Октября 2008 20:05:18 »
В общем мне трудно доказывать сразу троим, что Земля круглая, да я и не буду это делать.
Я говорю о Фоме, Вы - о Ерёме:

Цитировать
я веду речь в целом о стране и средних зарплатах, причём неголословно говорю - подробно собирали данные,



Цитировать
Опять же, не о серых зп.


Оставайтесь при своём мнении о средней зарплате. Оно ошибочно.
Только добавлю, что существуют определённые методики высчитывания зарплаты, сбор данных на фабриках - наивность, такими детскими вещами мы не занимались, всё равно точных данных не будет. Сбор данных, безусловно, есть, но не тот, о котором вы говорите.
Вот лучше посмотрите, как лаобани из уездного правительства в мацзян режутся в рабочее время, а затем журналиста бьют, который их застал на рабочем месте за игрой.
http://news.163.com/08/1031/03/4PI8EI5300011229.html
知彼知已,百战不殆

Война и мир

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #103 : 31 Октября 2008 20:08:22 »
Остаются:
- Наука и наукоёмкий продукт.
- Оружие.
- Более глубокая переработка сырья: почему мы производим нефть а PE покупем у корейцев?!
- Отрасли, продукция которых пользуется и будет пользоваться спросом на внутреннем рынке, автомобили, машиностроение, судостроение и судоремонт, строительство дорог.
- Сельское хозяйство во имя обеспечения собственной прод безопасности, плюс есть огромное подозрение, что с животноводством должно быть всё не так плохо. Сюда же можно приплюсовать грамотное использование морских ресурсов ДВ - искуственное разведение всякой северной морской живности, не самой дешёвой кстати.

Думаю науку и наукоемкие продукты тоже можно отмести. Без инфраструктуры наука - пустой звук. По всем остальным пунктам поддерживаю. В конце концов конкуренция на внешнем рынке не самое главное. Внешний рынок нужен для приобретения того, что нельзя приобрести на внутреннем. Если внешние нужды не очень велики, то и особого преимущества не понадобится. Достаточно будет того же оружия.

Цитировать
Только кому это нужно?
Создаётся впечатление, что никому.
Нужно только внимательно делить нефтегазовый пирог и всё.
Чтож, будем ждать, пока всё это кончится. Главное к этому времени окончательно не деградировать.

И это отражается в результатах опроса. Мало кто верит в то, что Россия сможет выбится в лидеры
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4856
  • Карма: 289
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #104 : 31 Октября 2008 20:16:13 »
В общем мне трудно доказывать сразу троим, что Земля круглая, да я и не буду это делать.
Я говорю о Фоме, Вы - о Ерёме:
 

 

Оставайтесь при своём мнении о средней зарплате. Оно ошибочно.
Только добавлю, что существуют определённые методики высчитывания зарплаты, сбор данных на фабриках - наивность, такими детскими вещами мы не занимались, всё равно точных данных не будет. Сбор данных, безусловно, есть, но не тот, о котором вы говорите.
Вот лучше посмотрите, как лаобани из уездного правительства в мацзян режутся в рабочее время, а затем журналиста бьют, который их застал на рабочем месте за игрой.
http://news.163.com/08/1031/03/4PI8EI5300011229.html

Видимо, действительно говорили о разных вещах. Я имел в виду не "среднюю температуру по больнице", а среднее значение дохода хорошего рабочего в более-менее развитых регионах Китая (там где вся китайская экономика и находится). Вроде разговор об этом шел.

Ганьбу хороши:).

Оффлайн Chivas

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3291
  • Карма: 36
  • Пол: Мужской
    • Путь китаиста
Re: станет ли Россия лидером всего мира и почему?
« Ответ #105 : 31 Октября 2008 21:39:54 »
Оставайтесь при своём мнении о средней зарплате. Оно ошибочно.
Средней зарплате в тех районах и тех людей, чья средняя зарплата может влиять на нашу жизнь.

Только добавлю, что существуют определённые методики высчитывания зарплаты, сбор данных на фабриках - наивность, такими детскими вещами мы не занимались, всё равно точных данных не будет.
Мы действует наивными методами - наивность очень свойственна практикам, частенько ошивающимся на китайских фабриках.

Вот лучше посмотрите, как лаобани из уездного правительства в мацзян режутся в рабочее время, а затем журналиста бьют, который их застал на рабочем месте за игрой.
http://news.163.com/08/1031/03/4PI8EI5300011229.html
Да. Такие люди - просто позор всего китайского чиновничества!
Кстати, некоторые, например Друкер, используют слово "чиновник" как ругательство и определение максимально неэффективного управляющего. Более того, есть подозрение, что Ху Бэй значительно отстаёт от прибрежных провинций. Так, даже Шаньдун значительно отстаёт по развитию от, например, Чжэцзяна.

Оффлайн Le01evF

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Проект технопарка существует уже давно, но никогда не будет осуществлен, тк все средства уходят на сторону, а соседние Омск и Томск на месте не стоят.
Проекта технопарка в Новостбирске два - академовский и городской - это раз. Мой отец строит городской - это два. В этом году они уже закончили первую очередь и начали вторую - это три.

Специфику зарабатывания бешенных денег на строительстве в Новосибирске знаем.....Исключительно коррумпированный и криминализованный бизнес, завязанный на администрации города и фальсификации тендеров.
Только что Вы обвиниле мою семью во взяточнечесве и казнокрадстве? Отец семь лет не был в отпуске - это раз. Моя мать преподователь английского - это два. Сам я перебиваюсь переводами и заказными дипломами - это три.

Если бы сейчас был 19 век я бы потребовал Вас к барьеру. Это четыре.
CC: BY-NC-SA // Дань моде - блог

Оффлайн Mas Alek

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 643
  • Карма: -15
Только что Вы обвиниле мою семью во взяточнечесве и казнокрадстве? Отец семь лет не был в отпуске - это раз.

Раз два три четыре пять.

Наколько хорошо Вы знаете бизнес своего отца?

Взятки берет администрация за предоставление тендеров.
Бизнес их платит.

Позвольте спросить, на какой машине ездит Ваш отец и где Вы живете в Нск?
Будущее России только в науке.

Оффлайн Le01evF

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской

Наколько хорошо Вы знаете бизнес своего отца?

Взятки берет администрация за предоставление тендеров.
Бизнес их платит.

Позвольте спросить, на какой машине ездит Ваш отец и где Вы живете в Нск?

Уж поверте, отлично знаю. Дзержинский р-н - десятиэтажка рядом с Практиком, напротив нового Алпи (если Вы живете в Нск, то знаете). Машины нет.
CC: BY-NC-SA // Дань моде - блог

Оффлайн Mas Alek

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 643
  • Карма: -15
Уж поверте, отлично знаю. Дзержинский р-н - десятиэтажка рядом с Практиком, напротив нового Алпи (если Вы живете в Нск, то знаете). Машины нет.

Хм.... Простите тогда. Стоило уточнить, что Вы имели ввиду под словом "строит" технопарк.

Я понял так, что Ваш отец владеет фирмой и через "блат" и дачу взяток получает тендеры и землю под строительство. А далее занижение прибылей, неучтенка.....


Россия не станет лидером из-за неискоренимого "кумовства"...
Будущее России только в науке.

Оффлайн Le01evF

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Идеолог проекта. Разработка бизнес-плана. Продвижение "городского" варианта. Директор АЦИТ СибГУТИ.
CC: BY-NC-SA // Дань моде - блог

Оффлайн Mas Alek

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 643
  • Карма: -15
Идеолог проекта. Разработка бизнес-плана. Продвижение "городского" варианта. Директор АЦИТ СибГУТИ.

Так бы сразу и сказали. Респект Вашим родителям.
Будущее России только в науке.

Оффлайн Le01evF

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 443
  • Карма: 15
  • Пол: Мужской
Респект Вашим родителям.
Передам.
CC: BY-NC-SA // Дань моде - блог

Оффлайн Mas Alek

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 643
  • Карма: -15
Будущее России только в науке.

Оффлайн حرية

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 767
  • Карма: 16
  • Пол: Женский
Россия не станет лидером из-за неискоренимого "кумовства"...

Я просто подумала, что Россия еще не самая худшая в этом плане страна. Вспомнила, как в Армении спросила, почему у вас армия русская границы охраняет. На что ответ был: " из-за "кумовства" армян. Они как говорят, как это я не пропущу Армена в Иран, он же брат мужа сестры моей свекрови".. ;D
Простите за небольшой оффтоп.
Я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого \Σωκράτης\Сократ - 399 год до н. э.\

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Понятно, в этом контексте термин "дорогой труд" звучит обманывающе. Высокая ДС это более реалистично и понятно. Для высокой ДС даже "дешевый труд" подойдет :) Все упирается только в спрос на результат труда. Есть высокий спрос - есть высокая ДС, нет спроса - нет ДС. Стоимость труда это то что от ДС отнимать будет :) М-да, для японцев производство электроники имеет большую ДС только потому, что первоначальные вложения в это дело уже окупились и дело на потоке. Для России эта шутка не пройдет. Ей нужны первоначальные вложения и очень большие. Опять же вложения в ту область где ДС будет маленькой, если вообще будет. Хватит ли на это нефтеденег? Элементарные военные разборки откусывают от бюджета заметные куски. Впрочем, это уже вопросы на которые только точные подсчеты могут дать ответ.
Одно и тоже слово (понятия), а значений много. ::)

Я под дешёвой рабочей силой подразумеваю гастарбайтеров, и уже потом не квалифицированный рабочий труд.

Согласитесь, что многие «благодетели», которые «звенят» по инету, что он искал рабочего (фрезеровщика, токаря), и русского не нашли, потому что они алкаши и тунеядцы (хотя не мало и таких, и есть тенденция к их увеличению). А потом вопрос сколько зарплата? Выясняется, что 10.000 руб.
Я не спорю, что в РФ много специалистов (даже) с высшим образованием работающих за зарплату, которая ниже средне российской зарплаты, но не специалисты с начальным и среднем, при условии, что они востребованы (на любом оборонном заводе от 20 т.р. и более он получит).

Квалифицированная рабочая ила по определению не может быть дешёвой, поскольку рабочего надо подготовить, позаботится о том, что бы он регулярно проходил переподготовку (если у вас не производство, которое не изменилось с 1905 года и событий на Пресне). Любой фрезеровщик не через год (два), через несколько месяцев теряет квалификацию (поверьте мне на слова  O:)).

П.С. Я даже не знаю, как Вам объяснить по другому? Может, Вы купите машину китайского автопрома (этот … как его … «тигр» какой то), а потом сходите и посмотрите как с ней будут возиться на тех.центре (намного хуже русских).  :lol:

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Одно и тоже слово (понятия), а значений много. ::)

Я под дешёвой рабочей силой подразумеваю гастарбайтеров, и уже потом не квалифицированный рабочий труд.


М-да. Кое-как понял о чем Вы. Вы пытаетесь объяснить мне то, о чем я реально и не задумывался :) Речь шла о том, куда в России стоит вкладывать деньги полученные от продажи нефти, а Вы говорите о вреде гастарбайтеров :) Для меня это вообще отдельный вопрос. Если в России для владельцев предприятия качество не играет роли, а выигрыш важен, то они будут набирать тех, кто согласен работать задарма. И тут уж хоть задискутируйся о вредности или полезности. Тем предпринимателям виднее, вредит ли им неквалифицированный труд. Если бы вредил, зачем бы они бы его использовали  ???
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
М-да. Кое-как понял о чем Вы. Вы пытаетесь объяснить мне то, о чем я реально и не задумывался :) Речь шла о том, куда в России стоит вкладывать деньги полученные от продажи нефти, а Вы говорите о вреде гастарбайтеров :) Для меня это вообще отдельный вопрос. Если в России для владельцев предприятия качество не играет роли, а выигрыш важен, то они будут набирать тех, кто согласен работать задарма. И тут уж хоть задискутируйся о вредности или полезности. Тем предпринимателям виднее, вредит ли им неквалифицированный труд. Если бы вредил, зачем бы они бы его использовали  ???
А откуда может появиться качественная промышленность, если нет нормальных (подготовленных) рабочих кадров? Так и оружие делать разучимся.
Тот факт что РФ пока ещё делает сносное оружие (а в чём то и лучшее), надеюсь Вы не оспариваете?

Труд гастарбайтеров выгоден временщикам.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
А откуда может появиться качественная промышленность, если нет нормальных (подготовленных) рабочих кадров? Так и оружие делать разучимся.
Тот факт что РФ пока ещё делает сносное оружие (а в чём то и лучшее), надеюсь Вы не оспариваете?

Труд гастарбайтеров выгоден временщикам.

Это уже к вопросу "что первично, курица или яйцо". Без промышленности не нужны кадры, без кадров не будет промышленности :) Поэтому я и не задавался этим вопросом. То что труд гастарбайтеров выгоден прежде всего временщикам это бесспорно. Но и не только им. Иначе бы немецкие и американские предприятия не выезжали в тот же Китай или Мексику. Здесь не дешевые рабочие приезжают, а наоборот предприятия едут к дешевым рабочим. Так что это сложный процесс с обратной связью и однозначно судить плохо это или хорошо, я не рискну. Заметьте, Германию после второй мировой восстанавливали дешевые рабочие из Турции.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Это уже к вопросу "что первично, курица или яйцо". Без промышленности не нужны кадры, без кадров не будет промышленности :) Поэтому я и не задавался этим вопросом. То что труд гастарбайтеров выгоден прежде всего временщикам это бесспорно. Но и не только им. Иначе бы немецкие и американские предприятия не выезжали в тот же Китай или Мексику. Здесь не дешевые рабочие приезжают, а наоборот предприятия едут к дешевым рабочим. Так что это сложный процесс с обратной связью и однозначно судить плохо это или хорошо, я не рискну. Заметьте, Германию после второй мировой восстанавливали дешевые рабочие из Турции.
Курица первична, это бесспорно.

Поэтому надо начинать с элементарного, инфраструктуры. Например, у нас катастрофически не хватает электроэнергии. В 2007 году в Центральном федеральном округе энергетики подключили только треть стоящих на очереди, это 21 МВт (мегаватт), в центрально-чернозёмном ФО 13 МВт, это издевательство (для сравнения одна Волховская (ГЭС) 1926 года давала 58 МВт), особенно учитывая, сколько электроэнергии требуется оставшимся в очереди (на 2-3 порядка больше).
Вот поэтому нужны кадры, которые были бесхозяйственно растранжирены нынешним режимом.
Пока ещё наши ВУЗы выпускают специалистов по строительству атомных станций и физиков ядерщиков.
В Нижнем Новгороде  около 50 чел в год (обучение длится 6 лет  практикой на Кольской  Ленинградской АЭС). Они будут уезжать, если работы не будет на Родине. Работы с достойной, а не унизительной оплатой труда, как было при гнойном адамове.
Если ничего не изменится, то и этого у нас не будет. Последние энергоблоки со вторым третьим продлённым гарантийным сроком благополучно закроют. Новых не успеют построить (это не менее 3 лет, а то и 5-10, с вводом всей очереди), вот тогда на зависть хохлов мы и станем «северной Нигерией» с ракетами.

И та во всех областях.

Геологов готовим, но геологоразведки – нет.

Нефть качаем, а сможем ли мы освоить новые месторождения? Даже вышкомонтажников, почти, не готовим (заодно посмотрите сколько им платят, если учесть условия, отсутствие выходных, то скажем прямо на х ... надо)

В лесной отрасли (лесников ликвидировали). Специалисты скоро в гроб сойдут, а «благословлять»  некого. И это вместо того, что бы идти по западному пути, у нас вообще пошли по неведомому своему.

В (цветной) металлургии уже столкнулись с тем что специалистов по многим профессия нет. В середине и конце 90-х ездили и чуть ли не штучно вывозили специалистов из Казахстана.

Так что без специалистов, мы не сможем даже добыть и получить концентраты, полуфабрикаты собственных ресурсов. Не говоря уже о перерабатывающей.

Вот всё смеялись над «Лыджником» (Рыгорычем, АЛГ) из Белоруси, а он будучи бывшим председателем колхоза модернизировал собственные (белорусские) нефтеперерабатывающие комплексы, чего не сделали наши олигархи.

Белорусские резиденты стажирующиеся в Губкине  на производстве в РФ в шоке от того, как у нас всё отстаёт от их уровня. Поэтому праздно проводят время по своему усмотрению во время «обучения», поскольку это для них пройденный этап.

Цитировать
Заметьте, Германию после второй мировой восстанавливали дешевые рабочие из Турции.

 Я очень сильно сомневаюсь, что Германию (точнее  BRD) восстанавливали турки (и курды коих много среди этих "роботяг"). Скорее они появились как черно рабочие на быстрорастущем германском рынке труда в конце 50-х. Мне кажется, что квалифицированных рабочих давали другие страны третьего мира, например бывшая Югославия.

Цитировать
Иначе бы немецкие и американские предприятия не выезжали в тот же Китай или Мексику.

 Про Китай и Мексику лишне, сейчас ещё будем дискутировать о стоимости уровня жизни.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Труд гастарбайтеров выгоден временщикам.
Он очень выгоден государству и всем работающим. Так как за иностранных граждан полностью платится ЕСН, но получателями пенсионного страхования, пособия по безработице и т.п. они не являются (если в будущем не получат гражданство)!
Т.е. они по сути освобождают всех работающих от части обязательств перед предыдущими поколениями, а при этом задачи собственного содержания в пожилом возрасте кладут на свои страны и своих сограждан, не отчисляя в эти фонды ничего. Тем самым повышая конкурентоспособность страны "гастробайтерства" и понижая своей родины.
Это один из факторов предоставления временных разрешений для работы для квалифицированных кадров во многих "зажиточных" и "стареющих" странах.
Ну а с вопросом квалификации и найма предпринимателями - соглашусь с v_andal-ом. Если специалист выгоден, то и имеет смысл его покупать. Если очень квалифицирован - интегрировать в культуру и выдавать гражданство. Другое дело, что свои кадры нужно переквалифицировать на капиталоемкое производство.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Я очень сильно сомневаюсь, что Германию (точнее  BRD) восстанавливали турки (и курды коих много среди этих "роботяг"). Скорее они появились как черно рабочие на быстрорастущем германском рынке труда в конце 50-х. Мне кажется, что квалифицированных рабочих давали другие страны третьего мира, например бывшая Югославия.
Если речь о 50-х, то это были итальянцы, испанцы, португальцы.
Которые потом, поднаторев, по большей части вернулись на историческую родину.
Первые предприятия в страны с дешёвой рабочей силой ФРГ стала выводить как раз в Испанию (автомобили, химия, мебель, металлообработка, керамика) и Португалию (кожа, обувь, текстиль).
Турки и югославы появились в 60-х. На стройках и "подай-принеси" ;) :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Если речь о 50-х, то это были итальянцы, испанцы, португальцы.
Которые потом, поднаторев, по большей части вернулись на историческую родину.
Первые предприятия в страны с дешёвой рабочей силой ФРГ стала выводить как раз в Испанию (автомобили, химия, мебель, металлообработка, керамика) и Португалию (кожа, обувь, текстиль).
Турки и югославы появились в 60-х. На стройках и "подай-принеси" ;) :)
Я приблизительно так и представлял ситуацию, просто спорить с вандалом как-то некорректно, ему в германии виднее.

Есть и другие мнения. Например, Ульрики Марии Майнхоф.

Цитировать
Демографическая ситуация в ФРГ неблагоприятна: страна стареет. Продление срока службы в бундесвере и времени обучения в школе привели к появлению дефицита рабочей силы, который и породил необходимость в привлечении иностранцев. Last but not least [2] - 13 августа 1961 года [3], заставившее Валентина Зибрехта, директора биржи труда Южной Баварии, заявить: "Иностранцы заняли место переселенцев из советской зоны - откуда до 1961 года в ФРГ ежегодно переселялось от 150 до 300 тысяч, по большей части это были высококвалифицированные кадры в лучшем работоспособном возрасте" [4] . Оценка числа вакантных рабочих мест до 1970 года - 400 тысяч.
Т.е. до возведения берлинской стены.

Организатором завоза иностранной рабочей силы в ФРГ является федеральное ведомство по найму рабочей силы и по безработице и подчиненные ей биржи труда федерального и земельного уровня. Немецкие комиссии по найму за границей рабочей силы действуют по заданию этого федерального ведомства.

 :)Спасибо за уточнение, первыми гастрабайтерами в 1955 году стали именно итальянцы,
хотя насчёт португальцев (мне кажется) Вы погорячились, скорей это были греки.
Португальцы оседали большей частью во Франции ещё до второй мировой, когда поток итальянцев истощился ((как Луи де Финес), знаменитый комик из португальской дворянской семье, правда родился он в Севилье).
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2008 08:02:36 от Нюмень »

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Он очень выгоден государству и всем работающим. Так как за иностранных граждан полностью платится ЕСН, но получателями пенсионного страхования, пособия по безработице и т.п. они не являются (если в будущем не получат гражданство)!
Т.е. они по сути освобождают всех работающих от части обязательств перед предыдущими поколениями, а при этом задачи собственного содержания в пожилом возрасте кладут на свои страны и своих сограждан, не отчисляя в эти фонды ничего. Тем самым повышая конкурентоспособность страны "гастробайтерства" и понижая своей родины.
Это один из факторов предоставления временных разрешений для работы для квалифицированных кадров во многих "зажиточных" и "стареющих" странах.
Может быть, всё может быть, но есть большие сомнения. Осталось только выяснить % гастарбайтеров к кол-ву нелегалов (и прослезиться).

Цитировать
Россия выстроилась  в  затылок Европе и рабски копирует почти все манеры загнивающей европейской цивилизации. Европа  в  индустриальный период выписывала из отсталых стран  рабочую  силу, и Россия делает сегодня то же. Европа рассчитывала, что  рабочие  поработают и уедут к себе назад, но они выписывают из  турецких  деревень своих жен, без образования и желания его получать и, естественно, без знания немецкого языка. Эти женщины получают гражданство, при этом никакими гражданками немецкого общества они не являются. Это — «parallel gesellschaft».

КУЛИ ИЛИ КОЛЛЕГИ?

Иностранные рабочие в Германии


Может нам пойти по пути (богатых) арабских стран? За каждого «гостя» должен кто-то поручится  (и отвечать имуществом за проделки своего подопечного (так было и в Европе и в Китае в средневековье)), отработав контракт «пинком» отправляется в родные пинаты.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Вы знаете, я не поручусь за то, с какого года в Германии Турки. Наверное действительно с 60-х это объясняет почему Ульрика Мария Майнхов не учитывает их (год написания этой статьи 1966) С тех пор много чего изменилось. На данный момент, в Мюнхене имеется что-то типа монумента "благодарность турецким рабочим за помощь в строительстве города" :) Возможно действительно турки занимались не восстановлением а строительством Германии во времена активного развития. Суть от этого не меняется - Германия также считала выгодным использовать гастарбайтеров, хоть в Германии и не "временщики" у власти. В России их используют для того же, что и в Германии в те времена. В основном на стройках и для грязной работы. Согласитесь, что в массе это не является конкуренцией для квалифицированных кадров. Безусловно, иногда конкуренция возникает, но как Вы сами заметили, в основном среди гастарбайтеров нет квалифицированных специалистов, а следовательно и конкуренции настоящей нет. Просто в России отсутствуют места для квалифицированных рабочих (опять же Вы и сами это прекрасно видите).

В общем, из Ваших же слов получается, что говорить о вреде гастарбайтеров бессмысленно. Для того, чтобы появились места для работы квалифицированных специалистов нужно сначала сделать очень много "неквалифицированной" работы. Здесь-то и оказываются полезными гастарбайтеры. Также как в Германии, на базе построенного руками гастарбайтеров может появится возможность для работы квалифицированных кадров. (Впрочем Россия не Германия...) Когда будет работа для квалифицированных кадров будут и кадры.

Что касается "побочных эффектов" типа "отуречивания" немцев, то за все надо платить. Либо сейчас всем русским "квалифицированным" идти на дешевую и грязную неквалифицированную работу, либо использовать для такой работы другие национальности согласные на нее, но за это придется мириться с фактом, что эти люди будут пользоваться плодами собственного труда - жить среди русских в построенных ими же домах
Не сотвори себе кумира