18 августа 2010 в 7:40 Китай у порога
В середине прошлого века я приехал в Москву, друзья дали адрес общежития аспирантов академии наук. В большой комнате стояли три кровати и стол, на котором лохматый парень жарил на электроплитке картошку.
«Меня зовут Мурат. Вот эта кровать свободна, здесь всегда алмаатинцы живут, - сказал он и дал мне эмалированный бидончик. – На углу продают квашеную капусту и грузинское вино «Салхино» по рубль двенадцать. Возьми две – сейчас еще ребята придут».
И несколько вечеров подряд под грузинское вино и жареную картошку, распахнув уши, я слушал бесконечные рассказы Мурата Ауэзова про Китай, его удивительную культуру, историю, литературу, впервые услышал имена Ду Фу, Ли Бо, и то, как они звучат в оригинале.
До Жаланашколя и Даманского оставалось еще несколько лет и красные книжечки с дацзыбао, о которых писали газеты, казались тогда смешным курьезом.
… С тех пор прошла жизнь, и мы опять сидим с известным культурологом и общественным деятелем Муратом Мухтаровичем Ауэзовым на кухне и я вновь слушаю его рассказы про Китай, теперь уже совсем про другую страну.
- Откуда вообще у вас возник интерес к Китаю, с чего это началось?
- Я хотел стать астрономом или учёным-химиком. Очень любил химию, в школе занимался в химическом кружке, был его старостой. Тогда, в начале 60-х, химия была модной наукой, как и физика, впрочем. Бурно развивалась химическая промышленность, там были перспективы. Помнишь, как Хрущев препарировал Ленина – «Коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны, плюс химизация народного хозяйства!». Все верили - химизируем, и будет нам счастье.
Когда заканчивал школу, долго беседовали с отцом о дальнейшем пути. Он одобрял мои увлечения химией, но спросил однажды: «А ты не хотел бы заняться изучением Китая? Это гигантская страна с величайшей историей, культурой и величайшим будущим. А главное – она рядом с Казахстаном и всегда будет влиять на нас, хотим мы того или нет».
В то время вышли первые книжки пятитомника Чокана Валиханова, стало ясно, что огромное количество неизученных материалов по истории казахов находятся в Китае и на китайском языке. У отца уже тогда было предощущение, что Китай станет ведущей страной в мире, и она будет играть огромную роль в жизни Казахстана и казахов. Он хотел, правда, чтобы я изучал еще и арабский язык, но вся арабистика в Советском Союзе шла параллельно с английским языком, я же изучал в школе немецкий. И тогда я выбрал Китай, институт восточных языков при МГУ.
Надо сказать, что этот выбор был сделан не на пустом месте. Еще в школе я буквально проглотил несколько больших исторических китайских романов, таких, как «Речные заводи», например, или «Троецарствие». И Китай уже запал мне в душу. Так что, почва была подготовлена. И я никогда не пожалел об этом выборе.
– Ваше назначение послом в Пекине стало, пожалуй, первым в истории нашей страны назначением на такую должность и в такую страну не карьерного дипломата, а специалиста-страноведа и культуролога. Как сами китайцы приняли вас и как вы воспринимали китайцев в этом ранге?
- В начале 90-х, в первый год независимости, я с упоением работал в парламенте, был председателем комитета по межпарламентским связям, и предложение президента стать послом в Пекине было абсолютно неожиданным. Я принял его с восторгом, не задумываясь ни на минуту. Это был действительно дар судьбы. Первое, о чем я подумал, что опять соприкоснусь с китайским языком, литературой, искусством, историей. Все это было мое, я это искренне и глубоко любил.
На деле же все выглядело несколько иначе. Это была далеко не синекура. Тогда не было здания посольства, все пришлось начинать с нуля, заниматься хозяйственными проблемами, создавать структуру, подбирать людей. Но у меня сразу сложились хорошие отношения с китайскими дипломатами. Я быстро восстановил язык. Кстати, китайский язык быстро забывается без употребления, и быстро восстанавливается при необходимости.
Это был такой романтический период, очень счастливый для меня и китайцы это видели и оценили. Наверное, им это было близко по духу, потому что для китайцев очень характерен некий симбиоз практичности и одновременно романтизма. Они очень ценят хорошую шутку, смех, не чужды иронии, но при этом не подрезают крылья и искренним романтикам. Мне это хорошо было известно, потому что в молодости пришлось поработать переводчиком с китайским цирком и с ансамблем народно-освободительной армии Китая. С ними я месяцами ездил по городам Советского Союза и психологическая совместимость была абсолютной. Это помогло установить хорошие контакты, и я себя комфортно чувствовал все три года работы в посольстве. Именно с той поры в Китае у меня есть люди, добрыми отношениями с которыми я дорожу до сих пор. Среди них - первый посол КНР в Казахстане Чжан Дэгуан, крупнейший переводчик русской литературы на китайский Гао Ман, переводчик философской прозы Абая Сю Чжолсюнь и другие.
Уже тогда китайский МИД придавал большое значение Казахстану, поэтому не было проблем со своевременным вручением верительных грамот, оформлением необходимой документации и так далее. К тому же, китайцы ценили возможность общаться со мной на их языке. Я храню все свои дневники тех лет, они позволяют мне вспомнить ту атмосферу, в которой я работал.
- Интересно, оправдывалась ли вошедшая в поговорку фраза - «китайские церемонии»?
- Церемонии, разумеется, были, это же дипломатический протокол, но не припомню ни одной фальшивой улыбки, неискренности. В личном плане это были нормальные, порядочные отношения с достойными партнерами. Конечно, государственные интересы всегда у китайцев превалировали, но личные отношения сохранялись.
Но вот сейчас, как мне рассказывают, атмосфера там несколько изменилась - это подчеркнуто официальное обращение китайских дипломатов всех уровней. Причем, эта официальность очень самоуверенная, с оттенком превосходства. Скажем, раньше нельзя было и подумать, чтобы китайский дипломат невысокого ранга взял бы тебя за локоть и отвел в сторонку. Сейчас же это делается демонстративно и с оттенком высокомерия. Дескать, Китай уже другой, он победил на Олимпиаде, он вырывается вперед в экономическом развитии и так далее. Своеобразное головокружение от успехов на фоне падения уровня воспитанности. Это явно не самодеятельность, это целевые установки, чтобы показать всем истинное место каждого. Вот такие китайские церемонии!
– Где–то мне встречалась фраза, расхожая, как говорят, среди китайцев - «действительно беспокойные соседи». Как, по-вашему, применима ли она к нашему восточному соседу?
- Соседи редко бывают идеальные, ведь при разделе жизненного пространства обязательно возникают противоречия. И проблема в том, как их разрешать с учетом интересов каждого. Китайцы же свои интересы всегда ставят выше, отстаивают всеми возможными способами и делают это весьма искусно и тонко. Я столкнулся с этим в первые же дни работы послом. Первым документом, который наше правительство поручило мне вручить китайской стороне, было предложение о совместном использовании трансграничных рек, прежде всего, Или и Иртыша.
Китайцы этот документ долго изучали, затем Цзян Цзэминь приезжал к нам, здесь обсуждали эту тему и, вернувшись в Пекин, председатель Цзян с ликованием сообщил прессе - проблема трансграничных рек решается в пользу Китая! И одновременно дал правительству поручения, где ясно говорилось: наступит день, когда Китай вынужден будет подписать соглашение по рекам. Но, пока этот документ не подписан, Китай должен успеть зарегулировать все 33 текущие из Китая реки так, как это выгодно Китаю.
Это указание было в 24 часа (я видел документы, где их прохождение через инстанции фиксировалось по часам) доведено до всех соответствующих организаций и работа началась практически на следующий день. Все делалось одновременно – изыскания, проектирование и строительство плотин, водохранилищ, гидросооружений, каналов, оросительных систем и так далее. В итоге в кратчайшие сроки были зарегулированы Черный Иртыш, Или и другие реки. Соглашение к моменту подписания практически потеряло смысл.
При этом китайцы очень искусно вели внешнюю политику. С помощью дипломатических ходов они разделили Казахстан, Россию и Кыргызстан в этой проблеме, переведя её из международной сферы в двусторонние контакты. Напомню, что эта история тянулась еще с советских времен, но тогда советские дипломаты заявили, что в ответ зарегулируют все реки, текущие из СССР в Китай, и вопрос был снят. Но китайцы терпеливы, они дождались своего времени и сделали то, что хотели. В проигрыше оказались и Казахстан, и Россия, и Кыргызстан. Это к вопросу о «действительно беспокойных соседях»»!
- Существует расхожее мнение о китайских картах, где, якобы, территория Казахстана раскрашена как временно оккупированные земли Поднебесной. Это правда? Вы сами видели подобные карты?
- Я назову одну цифру – Китай, так или иначе, претендует на 400 тысяч квадратных километров казахстанской территории. Это не предъявляется в качестве официального требования отдать земли, но это просто сидит в сознании каждого китайца, и они особенно не стесняются с картами и границами. Таких карт у меня - целая коллекция, вот они. Пожалуйста – весь восток Казахстана, Семиречье до северного берега Балхаша, весь юг до Арала преподносится как территория Китая. Монголия, кстати, тоже.
В Китае есть такое понятие –«си юй» - западный край. Ни один китайский политик, ученый или дипломат не скажет, где проходит его граница. «Си юй» - это фундаментальная категория во внешнеполитической рефлексии китайцев. Этому понятию много веков, зародилось оно вместе с освоением Великого Шелкового пути и неразрывно с ним связано. Китайские путешественники, они же и купцы, двигались на запад с товарами и, где оседали, считали землю своей, хотя там и жили уже коренные обитатели. «Си юй» - это земля, куда ступила нога китайца. И это как горизонт – когда пытаешься к нему подступиться, он отодвигается дальше.
- Китайские историки уверяют – Поднебесная присутствовала в Центральной Азии с древности. В городе Мары (Туркмения) находят остатки буддистских храмов. Даже в старинных мечетях можно увидеть изображения китайских драконов. В Казахстане китайские историки ничего подобного не находят?
- Материальный свидетельств много, но самый большой след – в памяти. Через 40 лет, в 2051 году, исполняется 1300 лет разгрома китайской армии времен Танской империи объединенными силами арабов, тюрков и согдийцев. Битва происходила на берегу реки Талас в 751 году. К тому времени китайцы занимали Таш (современный Ташкент), Тараз и целый ряд других городов Семиречья. Это и был тогда тот самый «си юй»…
Поражение китайцев было сокрушительным, и, что важно, это была драматичная, яркая и уникальная в своем роде консолидация народов в истории Центральной Азии. Эта битва на долгие века приостановила экспансию Китая на запад, «си юй» стал миражом, хоть и не забылся.
Я думаю, что мы живущие здесь, должны не забыть эту дату и отметить ее достойно. Потому что, я в этом абсолютно уверен, и в китайском сознании она не забывалась никогда – там на протяжении тысячелетий тщательно записывают свою историю. Причем, эта история существует как взаимосвязанная система, там нет провалов и белых пятен. Каждое поколение продолжает ее писать, очень бережно относясь к ушедшему. Именно в этом заключается долг и искусство китайского историка.
Вот поэтому-то китайцы не могут не помнить об этом поражении. И они по-своему, безусловно, отметят эту дату. Это не будет афишироваться, скорее всего, они отметят ее попыткой своеобразного реванша. Причем, это не обязательно будет силовым ответом. Так что, «see you in Cи юй»!
- Это будет экономическая экспансия? Но для Пекина проникновение в богатые природными ресурсами центральноазиатские республики и без всяких исторических нюансов - одна из важнейших внешнеполитических задач?
- В Китае все связано со всем. Здесь смешана и политика, и экономика, и история. Для китайцев было продуманным решением начать экономическую экспансию с запада Казахстана – Актобе. Я считаю, что совершено огромное преступление нашими чиновниками, продавшими западные нефтяные месторождения Китаю. К тому же, в его руки попали геологические карты нефтяных горизонтов, совершенно секретные, сделанные еще в советское время. Все перспективные месторождения китайцам стали известны, они покупали не кота в мешке, не выработанные слои, как нам сейчас пытаются представить, а полноценные залегания углеводородов.
Несколько лет назад я проехал с экспедицией «Каспий: нефть и культура» по западным областям, встречался с многими нефтяниками-профессионалами, которые рассказывали, как в один момент им пришлось вдруг осознать, что их перепродали вместе с вышками, скважинами и нефтью. Они утверждали, что именно перспективные полноценные месторождения оказались в собственности у нашего стратегического оппонента (не буду называть его противником).
Все очень просто – трубопроводы, которые идут через весь Казахстан в Китай, рассчитаны не на 10 лет ( как, якобы, и запасы), а минимум на 40-50. Вот вам и ответ.
Кстати, мы до сих пор не знаем, кто и на какие деньги что-то там строит, кто и на каких условиях владеет трубой. Я уж не говорю про экологические и историко-археологические экспертизы, как они делались и кем.
Один из китайских послов (у меня всегда были хорошие личные отношения со всеми китайскими послами) с улыбкой рассказывал мне, какие экспертизы пришлось пройти подобной трубе на китайском Тибете! А мы просто сделали рваную рану на теле страны, не задумываясь о последствиях…
Скажу больше – любой китайский проект на нашей земле – это способ легализации своего массированного присутствия здесь. И это не только рабочие и инженеры. Это и врачи, и повара, другой обслуживающий персонал. Но это временно. Потом будет эксплуатация и - опять инженеры, врачи и проч.
Министр нефти и газа Сауат Мынбаев в ответе на запрос группы депутатов сообщил, что по состоянию на 1 января 2010 года в Казахстане работают 15 нефтегазовых компаний с китайской долей от 50 до 100% капитала (с меньшими долями – еще больше). Совокупная же добыча нефти этими компаниями составит в этом году 25,13 млн тонн. Учитывая, что общий объем добычи составит около 80 млн тонн, легко высчитать китайскую часть – 31 %. Без малого – треть. Есть повод задуматься.
- Звучат мнения, что китайская экспансия в Казахстан обеспечивается коррумпированностью некоторых наших чиновников, сдающих недра за бесценок…
- Такие обвинения должны выдвигать прокуроры по конкретным фактам коррупции. Я же хочу сказать про отношение к коррупции в самом Китае, где на практике разграничиваются взятки, например, внутри страны, где это считается тягчайшим преступлением, и взятки в интересах страны за ее пределами. Китаец, давая взятку в интересах своей компании или страны здешнему чиновнику, всегда держит в памяти давние записи о характерной тяге гуннов и других кочевников к золоту, шелкам, другой мишуре. Вручая взятку, китаец светится от любезности и радушия. Но это внешне. Внутри же он всегда испытывает глубокое презрение к продажному чиновнику.
Вообще, в Китае выработана целая система подкупа. Они умеют облечь взятку в самую завуалированную форму, без банальных денег. Это важный и тонкий инструментарий в деловых и политических отношениях. И здесь очень важно понимать все телодвижения, чтобы не попасться на крючок. Зато, когда ты даешь китайцу понять, что ты видишь его потуги и они напрасны, то встречаешь совсем другое, поистине уважительное и деловое отношение. Поэтому каждый наш чиновник, работающий с китайцами, должен дать им почувствовать свое знание всех их приемов. И это должно стать неотъемлемым качеством нашего общественного сознания. Но надо этого захотеть….
- Есть сведения, что правительство Китая закладывает в бюджет гигантские суммы для покупки земель в разных странах – от Африки до Австралии и Латинской Америки. Вам не встречалось фактов, свидетельствующих об этом?
- А недавняя история с миллионом гектаров казахстанской пахотной земли для возделывания китайцами вам ни о чем не говорит? Вот еще пример. Некоторое время назад Китай вложил средства, весьма значительные, в нефтяные месторождения Кыргызстана в районе Жалал-Абада, там, где произошли недавние трагические события. Месторождения эти небогатые и неперспективные, но зато у Китая там есть теперь свои интересы и определенное право вмешиваться в происходящие там события под вполне понятным предлогом защиты своей собственности. Воспользуется ли Китай этим поводом или нет – другой вопрос. Но он уже там.
- Разговоры о китайской угрозе во многом идут из-за недостатка информации о Китае. Так вот, сближение и интеграция с Китаем – это беда или благо?
- Благо или беда – вопрос не в этом. Это неизбежность, которую надо попытаться обратить во благо. Китай просто есть рядом с нами. И к его существованию мы должны приспособить свое существование, не расставаясь со своими фундаментальными интересами. Как это сделать – вот вопрос вопросов. Но ясно, что этой проблемой должен проникнуться каждый гражданин нашей страны.
- В России, которая испытывает значительно больший миграционный прессинг и граница которой с Китаем намного больше нашей по протяженности, располагает примерно 60 учебными заведениями, готовящими китаистов разного профиля. Это свидетельствует о том, что страна закладывает основу для глубоких отношений. Как обстоит дело в Казахстане? Разве нет в стране потребности создать исследовательский центр китаеведения?
- Если ты живешь у горы, ты должен знать, какие реки текут сверху. Тогда ты можешь знать, как использовать блага этих гор и откуда может исходить опасность. Если мы всерьез задумываемся о своем будущем - настало время изучить стоящую рядом гору.
Даже такой гигант, как Россия, испытывает мощнейшее влияние Китая. И там уже целый век существует очень сильная школа китаеведения. И в этой науке существуют такие имена, как Тихвинский, Федоренко, Эйдлин, Всеволод Овчинников и еще десятка других специалистов мирового уровня.
Чтобы понимать Китай и правильно выстраивать взаимоотношения с ним – надо знать китайскую литературу, величайшую из мировых литератур, его поэзию. Ведь именно там ярко выражены характер народа, его менталитет. Нужно изучать его историю, его философию, изобразительное искусство – скульптуру, пластику, шелк, черный лак, красный лак… А китайская музыка – пентатоника – это богатейшее наследие!
У нас есть несколько ученых-китаистов, есть несколько учебных заведений, где студенты изучают китайский язык. Но их знания поверхностны, их души не «очарованы» Китаем, потому что их преподаватели не увлечены им сами.
Я вспоминаю московскую профессуру, академика Конрада, профессора Любовь Дмитриевну Позднееву, которые знали тончайшие нюансы китайского языка, литературы, искусства и, как следствие, самих китайцев. Другое дело, что может быть, их знания не всегда правильно и своевременно использовались руководством СССР, но это уже другая тема…
Мы открыли институт Конфуция, но без учета контекста. Конфуций непонятен без Лао Цзы, родоначальника даосизма. Это два разных принципа, но только в единении они могут дать понятие о китайской философии как о законченной и стройной системе. Но такого подхода нет, а значит, не будет и ожидаемого результата. Нам в Казахстане как воздух необходим центр по изучению Китая. Создание такого исследовательского центра, полагаю, не вызывало бы каких-либо опасений и подозрений со стороны соседа. То, что такого центра нет до сих пор, можно назвать либо близорукостью, либо преступлением против своего народа.
В середине 60-х я работал под руководством Льва Эйдлина в Институте стран Азии и Африки, анализировал открытые источники, нащупывал симптомы меняющейся политической ситуации – совершенно нормальная функция! В СССР это отлично понимали, власть хотела знать, что происходит на уровне человеческой психологии, и с учетом этого выстраивала политику. Сейчас нет ничего подобного.
А у нас 1670 километров общей границы! Но эта страна не просто географическая данность – это страна, которая имеет серьезные и фундаментальные интересы на нашей территории, она влияет на нас все сильнее и сильнее. И очень скоро, как мне кажется, мы просто впадем в оцепенелость перед Китаем, как лягушонок перед удавом.
- А это не есть равнодушие временщиков, которые даже не хотят видеть проблему, или же, что еще хуже, она не затрагивает их личных интересов и потому не важна для них?
- Совершенно верно и то, и другое. Но, в то же время, такие представители власти, как Касым-Жомарт Токаев и Карим Масимов глубоко знают Китай, его язык. Оба долго жили в этой стране, знают ее изнутри. Токаев многие годы проработал еще в советском посольстве в Пекине. Правда, негативная составляющая его работы была в том, что он был там исполнителем, а не генератором идей. Но сейчас-то они находятся в высшей власти и, безусловно, понимают важность изучения Китая и выработки стратегической политики во взаимоотношениях. Почему молчат? Не знаю…
Есть и ученые, углубленно занимающиеся Китаем. Хафизова, Сыроежкин… Хафизова добросовестный, знающий ученый, но она достаточно зависимый человек, чтобы быть свободной от превалирующих мнений. Она демонстративно лояльна к Китаю и у нее нет озабоченности будущим.
Сыроежкин информирован, но не концептуален. Я не вижу, чтобы он увязывал свое знание Китая с проблемами нашего государства, с его перспективой и судьбой.
– Кстати, о китайской «угрозе» всерьез говорят не только в Казахстане и России, но и на Западе. Вот, читаю интервью очень популярного нынче французского писателя Бернара Вербера, автора «Энциклопедии относительного и абсолютного знания». Он без экивоков говорит: «Могу сказать определенно, откуда исходит опасность: от Китая. Я вижу, что морали у них нет. Они просто хотят быстро заработать. Они работают в ужасных условиях. И, поскольку у них нет демократии, то они совершенно спокойно могут не уважать ни законы экологии, ни права человека».
Довольно резко, но насколько это обоснованно?
- Вербер ошибается. У китайцев, безусловно, есть своя потрясающая мораль. Вот жил в древности такой мудрец, Юсуф Баласагунский, написавший сходную по названию книгу «Благодатное знание». Он там дает удивительно точные характеристики самым разным явлениям, странам и народам. Там у него я нашел такие строчки:
Закона нет у них до сих времен.
Сказать точнее – свой у них закон!
Ну, что к этому можно добавить?
- В последнее время аналитики замечают повышенный интерес Китая к Афганистану, где последовательно ломали себе зубы Британия, СССР, США. Китайцы идут туда без оружия, но с деньгами. Что их там может ожидать?
- Точнее, среди многих прочих интересов – интерес к Афганистану и Пакистану, поскольку эти две страны очень тесно связаны. Я не столь давно был в Пакистане, видел, как Китай строит на берегу океана огромный порт. Китайцы вообще очень уверенно себя там чувствуют. Они последовательно выстраивают отношения с Пакистаном в плане сдерживания Индии. Этот очень явный геополитический расклад ни для кого не секрет. Но, на мой взгляд, Китай в Пакистане и Афганистане играет с огнем. Да, и Пакистану и Афганистану сотрудничество с Китаем в данный момент интересно и выгодно. А завтра? Не забывайте, у Китая с этими исламскими государствами просто не может быть отношений, основанных на глубоком доверии. Тем более, что после уйгурских событий в Синьцзяне Китай в исламском мире не приобрел дивидендов.
Кстати, в этом сплетении интересов обязательно должна проявиться и роль Казахстана. И только в тесном содружестве с Индией! С этой страной у нас традиционно высокий уровень доверия и стратегия выстраивания наших отношений с Китаем просто не может проходить без учета индийского фактора.
Скажу больше – Индия должна быть приоритетной страной в системе наших взаимоотношений с Китаем. Некоторое время назад я был приглашен на встречу в МИД Индии, где присутствовали сразу три индийских посла в Китае, последовательно сменявших друг друга. Еще с одним участником встречи – бывшим послом Индии в Казахстане Радживом Сикри – меня связывает давняя и тесная дружба.
Тогда в узком кругу состоялась доверительная беседа, где детально обсуждались некоторые вопросы китайской политики в регионе. Это был очень интересный и важный, в том числе и для Казахстана, разговор. Там озвучивались темы и факты, которые не могли быть получены не только по дипломатическим каналам, но даже и нашей внешней разведкой.
Ты думаешь, кто-то проявил к этому интерес? Увы, это оказалось совершенно ненужным ни нашей разведке, ни МИДу! О какой же стратегии может идти речь?
Кстати, сотрудничество с Индией может быть полезным для нас не обязательно только в военно-оборонительном аспекте. Вот, например, Раджив Сикри рассказал и показал мне документы, как разрабатывалось и нелегко проходило соглашение между Индией и Бангладеш по Гангу, где дело доходило до вооруженных столкновений. И все-таки, дипломаты сумели разработать такой документ, который учитывал все интересы сторон, все нюансы. Они сумели прийти к полному консенсусу и эта проблема больше не вызывает напряженности в этих странах.
Прекрасный опыт, отличные подходы, которые могли бы лечь в основу для выработки договора между Казахстаном и Китаем по трансграничным рекам. Это кого-то у нас заинтересовало? Нет!
У нас с Индией нет общей границы. Но у нас есть века и века тесных связей – еще с эпохи Великих Моголов, да и раньше, со времен Делийского султаната, Индия имеет свои стратегические опасения в отношениях с Китаем. И это тоже необходимо тщательно отслеживать и просчитывать. Особенно в плане солидаризации в Центральной Азии, где при всех противоречиях, личных амбициях вождей и т.д., есть для этого фундаментальная база. Если не солидаризируемся, то очень вероятен трагический сценарий. Мы неожиданно и враз получили независимость и свободу и точно так же враз можем их потерять.
Солидаризируясь, мы смогли бы гораздо эффективней противостоять угрозам как экономического, так и политического характера.
- А как, по-вашему, китайцы изучают Казахстан и учитывают его в своих стратегических прогнозах?
- Они прекрасно изучили нашу страну, наши природные, климатические и экономические возможности. Они очень внимательно отслеживают все написанное и сказанное здесь о Китае. Я это знаю, например, по себе. При встречах с самыми разными людьми из КНР мне говорят о моих выступлениях и публикациях. Иногда с обидой, иногда с уважением. Но никогда не пытаются делать из меня врага, и даже явные оппоненты встречают в Китае как почетного гостя. Отчасти и потому, что китайцы абсолютно уверены – Китай настолько велик и его неотвратимая поступь настолько могуча, что эти булавочные уколы не смогут ему повредить.
- Говорят, что Китай – необычайно закрытая страна. Иностранцу почти никогда не удается проникнуть в его внутреннюю жизнь. Так же, как и в жизнь отдельно взятого китайца… Вам удалось хотя бы приоткрыть «полог»?
- Что неоспоримо – тайные пружины китайской внутренней и внешней политики абсолютно недоступны непосвященным. Даже большинству китайцев, не говоря уже об иностранцах. Об этих пружинах никогда и нигде не пишут и не говорят. Лишь изредка прорываются какие-то детали, из которых складывается мозаика, далеко не полная. Дело в том, что, несмотря на все революционные преобразования в высшей властной иерархии, в Китае уже многие века существуют особые тайные общества, имеющие могущественное влияние на политические решения. Эти общества существовали на протяжении всей истории Китая и в свое время носили весьма лирические названия – «Старцы бамбуковой рощи», «Братство белого лотоса»… И без их одобрения в стране не происходит ничего.
- Что-то очень близкое к нашим агашкам…
- Посильнее, пожалуй. Конечно, в разные периоды истории они имели и разную степень влияния. Вот сравнительно недавнее событие – на площадь в Пекине вышли десятки людей и демонстративно, прямо перед зданием руководства Китая совершили ритуальное самоубийство. Они не выдвигали никаких требований, не провозглашали лозунгов – просто убили себя, и это был какой-то страшный знак, обращенный к власти. Без мучений и страдальческих лиц!
И власть этот знак явно приняла. Ведь членов тайного общества «Фа Лун Гун», совершившего эту акцию, в Китае больше, чем членов компартии!
Но это все тайные пружины власти. А главные цели и задачи никто не скрывает. Их немного. Это демографическая проблема, проблема ресурсов, прежде всего, энергетических, и главный вопрос – жизненное пространство. Когда летишь на самолете из Пекина, понимаешь, что абсолютное большинство территории громадной страны непригодно для проживания. Это горы, это безводные и безжизненные пустыни. Все население, весь миллиард триста тридцать миллионов людей сосредоточены на берегах морей и океанов и вдоль рек в гигантских городах-конгломератах. Эта невероятная уплотненность жизненного пространства и диктует политику.
Не раз, и не два, сопровождая китайцев в поездках по Казахстану, я ловил их взгляды на наши пустые, неосвоенные пространства и понимал чувства, которые обуревали их в тот момент.
- Говорят, что в любой стране хуацяо (китайская диаспора) – это всегда часть Большого Китая, они никогда не ассимилируются и всегда пользуются самой активной поддержкой из Пекина. Несомненно, хуацяо в Казахстане обосновались уже достаточно прочно. Как вы относитесь к этому?
- Китайские диаспоры есть практически в любой стране, они, как правило, самые многочисленные и этот процесс расползания неостановим. Мало того – он очень организован, тщательным образом регулируется и координируется Пекином. Я знаю это не из случайных источников – очень хорошо бывает знать язык другой страны и слышать то, что не предназначено для чужих ушей.
Если, скажем, в Израиле четко организован процесс возвращения диаспоры на землю обетованную, то в Китае столь же чёткая организация, но с обратным знаком. Учитывается все, вплоть до того, что в каждой стране концентрируются хуацяо из определенной провинции, чтобы избежать возможных напряжений, в том числе языковых, поскольку практически в каждой из 22 провинций Китая существует свой диалект. В это вкладываются огромные деньги, которые потом обязательно возвращаются, и не обязательно в финансовом выражении.
Знаете, есть такое понятие у китайцев – «Нин цзюй ли» - сила культурного сплочения. Где бы китаец ни жил, подданным какого бы государства не был – он всегда работает на идею Великого Китая. Эта сила культурного сплочения хорошо просматривается, например, в газете китайской диаспоры, которая издается в Алматы. Я ее читаю и черпаю для себя много интересного, но ничего нового в принципе.
Кстати, китайцы – это неоднородная масса. Там основная этническая группа – ханьцы, но есть еще 55 других этнических групп, от небольших, в 1-2 миллиона, до крупных, в десятки миллионов людей. И все они называют себя «джунгожень». Это как бы аналог «новой исторической общности – единого советского народа», если вспомнить термин недавнего прошлого. Национальная политика в Китае осуществляется последовательно и жестко. Национальные традиции и особенности малочисленных народов («шао шу минцзы») там сохраняются практически на этнографически -культурном уровне. Все остальное подчинено интересам Великого Китая и тут уже никаких национальных корреляций нет.
Этот же принцип, только в еще более жестком виде, сохраняется и в отношении диаспор. Вот такой пример хочу привести. Проводится шоу, которое, по китайской логике должно свидетельствовать о расцвете культуры казахов в Китае. Садят вместе на огромную площадь тысячи домбристов, и они в этом немыслимом оркестре исполняют кюй. И нет организаторам шоу дела до того, что домбра у казахов – инструмент индивидуальный, он выражает мысли и чувства только одного исполнителя. Так происходит подмена, вместо подлинно народного искусства возникает некая масс-культура, этакий истинно китайский пафос множественности. Хотя, как мы знаем, только одной домброй можно легко донести нужную мысль до сотен тысяч людей. Но вот это-то как раз китайцам и не понять!
- Об особенностях китайского менталитета рассказывают немало любопытного. Где-то прочел – «Незнайка», герой детской книги Николая Носова, стал популярным персонажем китайских комиксов. Но у нас это милый и дружелюбный персонаж, а там – тупой безграмотный идиот, отличающийся глупостью и неприличным поведением. Говорят, что в Китае не может быть уважаемым человек, который ничего не знает?
- Скорее всего, это была просто воля китайского переводчика-интерпретатора и не стоит здесь искать какой-то скрытый смысл.
Вообще, что меня особенно поразило в Китае - при всем неоспоримом величии китайской культуры, эта громадная страна полна безграмотных людей. Там очень небольшой процент жителей (правда, от почти 1 500 000 000), которые могут читать и писать. Огромные массы живут, не зная и не интересуясь тем, что происходит вокруг. Их интересы заканчиваются работой, семьей, может быть, спортом. Их общая культура чрезвычайно низка, когда они идут толпой, они громко разговаривают, почти кричат, не обращая внимания на окружающих.
И тут же могу вспомнить город Турфан, книжный магазин, и 10-томный (!) китайско-уйгурский медицинский словарь. Представляешь, десять толстенных фолиантов только медицинских терминов!
Или такое наблюдение, совсем из иной сферы. В китайских хозяйствах часто используют мулов. Это безропотные, очень сильные и выносливые животные – основная тягловая сила и на полях, и на кирпичных и других производствах. Но как китайцы к ним относятся – с какой-то немотивированной жестокостью, даже издевательством.
А в уйгурских селах видишь совсем другую картину. Там основная тягловая сила – ослики. Обычные ишаки. Но с какой любовью относятся к ним уйгуры! Они их гладят, моют, расчесывают, девчонки заплетают в гривы ленточки – совсем другое отношение!
Еще наблюдение - в том же Турфане уйгуры на протяжении веков возделывают землю и соорудили уникальную систему полива с помощью подземных колодцев – кяризов. Это внешне неприметная, но, на самом деле, необычайно сложная и тонкая система, с помощью которой они ухитряются без внешних усилий поднимать воду из низин на вершины сопок. И выращивают там удивительные урожаи винограда, фруктов, овощей.
Что делают китайцы? Они в каких-то своих целях, не думая о местных жителях, бурят рядом с такими массивами артезианские скважины и система перестает работать. Вода самоизливается из скважин, кяризы иссякают, а плодородная земля превращается в солончак. Видели бы вы лица земледельцев… Вот такой «незнайка» в китайском варианте!
- А как вы относитесь к проблеме китайских казахов, коих насчитывается около полутора миллионов? Что лучше – способствовать их переселению на историческую родину, или же, напротив, не сдвигать их с насиженных мест и отсюда оказывать им различную помощь, в том числе и материальную, культурную, развивать связи и т.д.?
- Каждый человек должен все решить для себя сам. Как можно давать советы?
ПОЖАЛУЙСТА, ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКУ, ЧТОБЫ БЫЛО МОЖНО СОКРАТИТЬ ПОСТ! В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ ОН БУДЕТ УДАЛЕН! МОДЕРАТОР.
