Числительные айнов

[vandal]

Сорри, если было, но этой темы не нашел. Меня интригует несколько странная система счета в языке айнов. Впрочем, почти все что знаю по этому поводу почерпнул из статьи Ю.Симонова в НЖ (см. стр 110):

У айнов весьма оригинальная система счета. Они считают «двадцатками». Таких понятий как «сотня», «тысяча», у них нет. Число 100 айны выражают, как «пятью двадцать», 110 – «шестью двадцать без десяти». Система счета усложняется тем, что к «двадцаткам» нельзя прибавлять, можно лишь отнимать. Так, например, если айн захочет сообщить, что ему 23 года, он скажет так: «Мне семь лет плюс десять лет, вычтенные из дважды двадцати лет».

Что касается счета двадцатками – тут все более-менее понятно со времен Аристотеля. А вот, почему айны используют несколько противоестественный вычитательный принцип? Если, конечно, цитата, приведенная выше соответствует правде.

Было бы неплохо устроить небольшой ликбез в плане числительных. Увы нет или не нашел статьи, чтобы все про числительные было компактно собрано в одном месте. Попадаются выборочные числительные, вот парочка сайтов,
http://filfac.oren.ru/content/files/alpatov-97.htm
http://krafto.narod.ru/AJNU-NUCA.htm
но немного не в том контексте.

Желаемый примерный курс ликбеза:
1. Числительные до двадцати (если второй десяток строится по общему принципу из первого, можно только пару примеров)
2. Как образуются мультипликативы двадцаток, вроде 40 или 100.
3. Несколько примеров на вычитание, вроде вышеприведенных 23 или 110
4. Что айну делали с числами выше 400 (=20*20). Могли ли они сосчитать 401 и дальше и насколько большие числительные они могли осилить. Встречал со ссылкой на Крашенинникова, что до 1000, это так? Желательно примеры.

[vandal]

кто такой этот Ю. Симонов? потому что описанный им способ счета ну совсем не тот, что практиковался в культуре айну... то есть дядечка определенно слышал звон, но что к чему толком не разобрался...

Кто он такой не знаю. Обычно в журналах, типа той же "Науки и Жизнь" абы кому статьи не заказывают, хотя все бывает. Я подумал, что хуже не будет, если повешу скан, три страницы прикрепил к первому письму, две последних к этому. Абзац, который меня удивил, на стр.110. Кроме того, пропустил статью черз FineReader, pdf весит ~1.7Мб, могу кинуть "електрическое" письмо с этим файлом. 


Спасибо за ликбез. Пока не так все сложно с виду. У меня еще пара вопросов вдогонку.

1. То, что вы привели - общее правило для всех диалектов айну или только хоккайдских? Может дядечка что-то слышал про сахалинские диалекты? В ссылке выше, где дается словарь сахалинских айну, немного другие числительные попадаются.

2. В пределах первой сотни вычитательный принцип работает долько с нечетными десятками (например, 30=2*20-10, 50=3*20-10 и тд.), но единицы всегда прибавляются. Так? Получается, не так сильно отличается с языков "двадцатеричного" счета, как я полагал, читая статью. Например названия нечетных десятков в грузинском строятся по принципу: 30=20+10, 50=2*20+10 и тд.

3. Вычитание работает и с кратными 10 величинами, в ваших примерах - 500 и 3000. Если правильно понимаю, в ваших примерах:
500 - re wan hot asik hot e
3000 tu wan wan hot asikne wan hot e
ключевыми являются выделенные мною слова hot, показывающие вычитаемые (600 и 4000, соответственно). А менять порядки внутри (перед hot) можно только умножая на wan=10. И еще показатель вычитание e в конце. Все так? А что происходит в более хитром случае, например 560:
  re wan hot tu hot e (т.е. 560=600-40 ?)
  re hot ikasma re wan hot asik hot e  (т.е 560=60 + 600-100 ?)

[vandal]

Упс. 

[vandal]

ну, НЖ - это журнал скорее популярный чем научный

А еще точнее - научно-популярный Проблема современной науки в том, что специализаций столько, что специализированные статьи читает человек десять в мире. А может и два. Вот сколько специалистов по айну в мире? Боюсь, что 10 - это сильный перебор.
Это компенсируется обзорами, которые "узкоспециалисты" пишут для коллег - смежных "узкоспециалистов". Есть даже отдельные журналы, которые только обзоры и печатают. Тут уже счет читателей может идти на сотни. А для более широкого круга читателей пишутся научно-популярные статьи и журналы, типа НЖ, Знание-Сила, Nature и пр., заполняют эту лакуну. Их есть за что критиковать, но реально хорошую популярную статью может написать только хороший специалист, не лишенный литературного дара. И прочесть такую статью могут уже тысячи. Имхо конечно.


И можно еще вопрос по этимологии числительных 5, 10, 20.

Есть ли какая-то видимая связь между asik и словами айнского, означающими что-то вроде "рука", "кисть", "ладонь", хотя бы в рамках допустимой гипотезы, как слова русского языка "пять" и "пясть".
Аналогичный вопрос про слова wan или hot и "человек"?

[vandal]

asik - пять
aske - рука, кисть, ладонь
этимология wan и hot неясна, никаких связей с корнем, обозначающим "человек"

Спасибо! А нет ли связи у hot с названием тотемного животного у древних айнов. Судя по описаниям праздников это может быть медведь. Но я естественно не знаю.

Если я вас еще не совсем задолбал, можно еще спросить. Пытаясь разобраться почему вы пишете то asik, то asikne, вычитал в статье Алпатова следующее:
2.3.7. Среди знаменательных частей речи выделяется имя, глагол, наречие, демонстратив, числительное. Числительные имеют две формы: определительную (приименную) и обстоятельственную (приглагольную), имеющие разное соотношение по сложности. У первых четырех числительных обстоятельственная форма образована от определительной присоединением суффикса -p: sine - sinep 'один', у некоторых других числительных определительная форма образована от обстоятельственной присоединением суффикса -ne или -an: 'asik - 'asikne 'пять', tupes - tupesan 'восемь'; у числительных 'шесть' и 'семь' обе формы совпадают.
Я правильно понял, вы именно эти варианты числительных используете? Можно вас привести оба варианта для отсутствующей в цитате девятки (sinepesan). Из ваших примеров кажется, что для wan и hot формы с суффиксом - wanpe и hotne. Это так?
И судя по вашим примерам, tu, re и ine не изменяются, а в цитате говорится, что все они меняются как единица sine-sinep, т.е. tu-tup, re-rep, ine-inep. На мой непросвещенный взгляд, вы еще расходитесь в описании числа "восемь". У вас - tupesan, у него - tupes.

[vandal]

нет, у Алпатова все правильно, все так

Так у него никакой информации нет. Я его статью в яндексе нашел, но там одна грамматика Мне кажется, он совсем двадцатеричной математикой не интересуется   Хорошо, сведу ваши и его данные в таблицу и попробую понять:

Цифра	Tresi Maci	В.Алпатов	Так правильно?	суффикс	полная 2-я форма
1	sine	sine	sine	-p	sinep
2	tu	?	tu	-p	tup ?
3	re	?	re	-p	rep ?
4	ine	?	ine	-p	inep ?
5	asik	asik	asik	-an	asikne
6	iwan	?	iwan	-	iwan
7	arwan	?	arwan	-	arwan
8	tupesan	tupes	tupes	-an	tupesan
9	sinepesan	?	sinepesan	?	sinepesan ?
10	wan	?	wan	-pe ?	wanpe ?
20	hot	?	hot	-ne	hotne ?

Проверьте 4ю и последнюю колонки, плз. Там все правильно? Особенно девятка смущает. Не сказано, что она как шесть и семь не меняется. Может она (как восьмерка) sinepes и sinepes-an?

[vandal]

Спасибо! Я просто пытался понять систему, почему вы в примерах писали то asik, то asikne. Как теперь понимаю, системы никакой не было. Просто полная форма может использоваться одна, а к краткой надо приписывать существительное. Причем кратких форм может быть две штуки. И это все объяснение некоторого разнобоя в ваших примерах. Например числительное 400 можно писать
400 = hotne hot (ваш пример)
400 = hot hot
400 = hot hotne
400 = hotne hotne
А если использовать без существительного, то и
400 = hotnep hotnep

Все правильно?

если верить Тамура Судзуко, то числительное wan, похоже, происходит от слова u-an, что можно перевести как "вместе", "быть вместе", то есть: "две руки вместе"

Спасибо. Очень интересно. И весьма распространено. Счет двадцатками - самый древний. Его остатки можно найти во многих языках. Я поэтому и допрашиваю вас с пристрастием, не обижайтесь. 


А насчет количества "узкоспециалистов" по айну ошибся, виноват. Но совсем чуть-чуть 

[vandal]

Извините за занудство. А что делать, если сложений/вычитаний по ходу надо сделать несколько? Мне ничего не приходит в голову, как добавлять между каждым порядком "ikasma". На скобки в следующих примерах не обращайте внимания, это для удобства чтения.

1111 = (sine) ikasma (wan) ikasma (asik hot) ikasma (asik wan hot) = 1 + 10 + 100 + 1000

5555 = (asik) ikasma (re hot wanpe e) ikasma (re wan hot asikne hot e) ikasma (tu wan wan hot asikne wan hot e) = 5 + 50 + 500 + 5000

5473 = (re) ikasma (ine hot wanpe e) ikasma (hotne hot) ikasma (tu wan wan hot asikne wan hot e)  = 3 + 70 + 400 + 5000

[vandal]

5555 и 5473 у вас структурно все верно, только в конце почему то tu вместо re:

Упс    Ну, я еще не волшебник, я только учусь.     Спасибо, это стало понятно.

Когда, после уменьшаемого (ниже выделено синим), вы начинаете описывать вычитаемое, то первое слово (ниже выделено красным) всегда в более длинной форме числительного, чем остальные. В этом есть закономерность или тут случайное совпадение?

re hot wanpe e
asik wan hot asikne hot e
tu wan wan hot asikne wan hot e

[vandal]

Спасибо, вроде все стало понятно.

На всякий случай повесил pdf-файл со статьей, с которой все началось, в файлообменник.

http://www.filehoster.ru/files/bj6002

Качество скана выше, чем в tif-файлах в первых постах. Можете перебросить на какой-нибудь сайт про айну. Мало ли кому понадобится, хотя бы в плане поругать... Файл обычно не удаляют в течение 30 дней.

[vandal]

-

[vandal]

Нда. Не знаю, на какую мозоль невольно наступил последним постом. Вроде и не представлялся ни филологом, ни кем-то еще, а сразу честно сказал, что меня заинтриговала система счета и только. Свой пост, раз он такой плохой, решил сразу прибить, без рассмотрения по существу. На этом откланиваюсь.
PS. За информацию все равно большое спасибо

[yabonetz]

vandal, т.е. вы - обычный мудило, который не знает ни звука из настоящей науки.

Вот ведь интересно - на замечательного специалиста всех айнских собак спустили, а такой матерок проходит... Прямо завидки берутьььь

[Pepe Mantani]

мысли об этимологии некоторых айнских числительных:
wan - "10" <- u-an - "вместе быть"/"совместно", т.е. "две руки вместе"
asik - "5" <- aske - "рука"/"кисть руки"
iwan/iwam - "шесть" < ine-wan - "десять без четырех"