О религии

[Xiyanjie]

http://www.vehi.net/bulgakov/svet/000.html

Я разглядела в этом тексте некоторые странности. И у меня к писателю своеобразные претензии. Но не к Вам, ни в коем случае, пожалуйста, не принимайте на свой счет. Так что эти претензии носят риторический характер, как и мой  пост с "размышлениями" чуть выше.

Подняться из плена мира к Богу, из порабощенности в царство свободы — такую жажду пробуждает в душе всякая религия, и тем глубже, чем выше и совершеннее она сама.

Однако... Нет, не всякая религия порождает такую жажду.
В язычестве люди вообще не чувствовали себя порабощенными. Они считали себя детьми и (!) внуками богов. Тут налицо родственные отношения. (Которые в христианстве присутствуют лишь номинально.) Если, к примеру, Перун - мой родной дедушка, с какой стати мне чувствовать себя им порабощенной?
"Язычники" (термин ужасный, извращенный, те, о ком я говорю, сами так себя не называли, да и их не называли) - ощущали себя не в плену, но частью природы.
У "язычников" были другие "слабые" места. Но здесь я просто не могу закрыть глаза на явное искажение фактов.
Возможно этот автор не считал язычество религией? Ну тогда это отдельный разговор.

Да кстати, шаманизм тоже ничего о "порабощении" не говорит.

Всем:
Извините, ссылок не даю, книга о религии, которой не было и культуре, "которой не существовало", еще не написана в том формате, в котором бы она меня устроила.  А все другие... Ну там есть интересные моменты. Поищу, если хотите.

Далее.

Поэтому религиозное мироощущение неизменно сопровождается извест ным разочарованием в этом мире, пессимизмом в отношении к данному его состоянию, тем, что иногда зовется "мировой скорбью", но в то же время пессимизм этот есть только тень, которую бросает свет радостной веры, сулящей победу над миром, подающей надежду на освобождение и спасение.

Возникает ощущение, что мы с этим автором с разных планет. 
До появления христианства у нас не было этих депрессивных "пессимизмов" в соответствии с моими представлениями. В "язычестве" просто нет для них места. Вера должна победить мир? Зачем? Какой мир?
Про освобождение я уже говорила, а спасение - это тоже относится к христианству, но не ко всем религиям.

Мир утрачивает свою безусловность и свою единственность: над миром и в мире есть Бог, такова радостная весть всякой религии.

Конечно же - не всякой. 
В "язычестве" мир не был "единственным". И богИ никогда не находились НАД каким-то миром. Они жили (живут) в ДРУГОМ мире. То же можно сказать и о шаманизме. Единственный способ для них оказаться НАД миром - перемещаться из одного мира в другой. И то, я не уверена, есть ли между мирами "коридор".

Потому вообще религия — конечно, живая религия — есть радость всех радостей, хотя она и связывается с относительным пессимизмом, пробу ждением от сна самодовольства и миродовольства.

Здесь вообще очень странное заявление, прошу меня извинить, но я должна это пояснить.
"Живая религия - это радость... " Т.е. сначала христианство искореняет язычество "под корень" (кто не знает как, можно прочесть в летописях, они не особенно скрывают этот факт, а может и гордятся), а потом продолжатели их дела просто списывают "язычество" как религию со счетов, объявляя не живой. Т.е. выставляя "язычество" мертвой религией. При этом религия "мертвого бога" (как было отмечено выше 天師) нарекается радостной, а религия Живых богов - мертвой...
Это ли не перемешивание черного и белого?

В общем смысл такой - автор хотел сказать, что все религии несут одинаковый "позитив". Однако он "ошибся". ИМХО.

Ох, там еще второй абзац, там тоже интересно. 

[yeguofu]

Вы сказали, что Вы не апологет христианства, а священник - апологет.  Просто чтобы у нас был тут хоть один апологет, а то не честно получается. 

Пожалуйста, будьте внимательнее при цитировании. Я говорил, что я не апологет ЦЕРКВИ, причем в ее нынешнем виде.

Я отрицаю разъяснения, которые до сих пор звучали, потому что они расходятся со словами "священных книг".

А расходятся они в силу того, что нельзя воспринимать символику священных книг буквально. Об этом уже говорилось выше.

складывается впечатление, что человек не имеет права считать церковь апологетом насилия...церковь пока еще отделена от государства

Де-юре церковь очень даже отделена. А вот де-факто занимается тем, чем ей не след заниматься.

Факты - упрямая вещь, но мы с Вами по-разному их толкуем. 

Мне представляется, разница в том, что немало из того, что считается "фактами", я подвергаю сомнению, которое могу обосновать. Вы оперируете расхожими, общепринятыми понятиями, основанными на "фактах", в том числе и исторических, которые суть продукты, пусть и освященного многовековой традицией, но все же субъективного человеческого понимания.

Священника?  Если он мне будет лгать - да. Идея богословия состоит для меня в том, чтобы заговорить человека до такой степени, чтобы он забыл что он хотел спросить изначально.

Ну и зачем вам священник, если вы изначально допускаете, что он будет лгать вам и заговаривать?

Я бы не сказала, что это реинкарнация. Это разве не массовое "воскресение"?

Для того, чтобы наша беседа стала более плодотворной, я бы предложил иногда справляться о значении слов в многочисленных доступных источниках, хотя бы в той же Википедии. "Реинкарнация" по-русски - это "перевоплощение", перерождение во плоти.

[Maria Agaronova]

В язычестве люди вообще не чувствовали себя порабощенными. Они считали себя детьми и (!) внуками богов. Тут налицо родственные отношения.... Если, к примеру, Перун - мой родной дедушка, с какой стати мне чувствовать себя им порабощенной?

Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось   

Простите, а о каких конкретно свободных, гармоничных, богоподобных язычниках Вы пишете?

О карфагенцах? 

Или о древних греках?  Идея неумолимого и неотвратимого рока, давлеющего над всеми (включая богов) - является ключевой для греческой культуры и исключает всякую идею свободы.  Кстати, внуками каких богов были все поголовно греки? Гекаты? Аида?  Танатоса? Аты? Фобоса?

Или о дохристианских славянах? От того времени остались  дневники? литература? записи философских диспутов на берестяных грамотах?  что позволяет так уверенно утверждать об их великой внутренней свободе? Или на каких источниках основаны эти утверждения?

[yeguofu]

Возникает ощущение, что мы с этим автором с разных планет. 

Вполне нормальное и закономерное ощущение. Автор приблизился к пониманию основополагающих истин, которые важны для каждого человека, а вы еще нет. Он действительно живет уже в ином мире, где все отлично от наших привычных мирских представлений. Отсюда и "жажда подняться из плена мира". Все это действительно кажется странным тому, кто еще не пришел к вере.

Но вы - человек ищущий и непременно к этому придете, дайте срок. Большим подспорьем для этого может оказаться следование призыву В.И.Ульянова-Ленина "обогатить свой ум всеми богатствами [знаний], которые выработало человечество" (цитирую по памяти). Он, правда, утверждал, что только тогда можно стать настоящим коммунистом... 

[Куминов Андрей]

И вопрос о вере слишком серьезен и важен для каждого, чтобы рассматривать его как игру и упражняться в словопрениях.

Может быть и так. Впрочем мотивы рассмотрения и участия у всех разные и вряд ли до конца осознанные, об этом вас хотел сказать. Не более.

И Ницше слишком сложная и противоречивая фигура, чтобы оперировать отдельными цитатами из него. Да, он известен своей антихристианской направленностью, но он восставал в первую очередь против церкви как символа общепринятой морали. А сам был чистой воды идеалистом, а не атеистом, каким вы пытаетесь его изобразить.

Безусловно каждый видит своё. Фильтрация восприятия - вещь упорная. "Разбейте скрижали", все же больше бьётся не с атеизмом, действительно зря его привел, а с собственным выстраиванием системы ценностей.
Приведённая вами работа мне не понравилась, анализ третьего лица о восприятии вторым первого? Не проще открыть оригинал "сумерки кумиров?" или "антихрист", а еще лучше "Так говорил Заратустра", суть появления сверхчеловека (точнее более правильный перевод с немецкого "высшего человека") зависит от смерти богов?
Впрочем и я вам ссылку на анализ Ницше приведу. Даже две - аналитический - http://www.nietzsche.ru/list_titles.php?r=000001, к сожалению там нет подхода Юнга. А суть его пожалуй я бы сформулировал так (на мой взгляд это достаточно распространённый взгляд в определённой среде, связанной с психологическим сообществом в России). Разбитие морали (в т.ч. христианской, ведь он сын пастора) Ницше, обусловленно её подавлюящим и разрушающим влиянием на его личность. Но развенчивание этих цензурирующих механизмов, без проработки конфликтов бессознательного, вкупе с личностными конфликтами (друзья, Луи Саломе) привело к невротическому заболеванию. Т.е. путь правильный (проработка морали), но без соответствующей проработки конфликтов бессознательного - опасный для целостности личности.
Вторая ссылка - это художественное произведение американского аналитика И.Ялома, на мой взгляд близкое к пониманию работа Ницше в соответствии с тезисом выше - http://lib.aldebaran.ru/author/yalom_irvin/yalom_irvin_kogda_nicshe_plakal/. Сама книга великолепная, обладает даже "терапевтическим" эффектом, и на мой взгляд рекомендована всем, кто занимается личностным ростом (причём она не содержит каких-либо тезисов ущемляющих веру, американец все-таки).

[yeguofu]

Приведённая вами работа мне не понравилась, анализ третьего лица о восприятии вторым первого? Не проще открыть оригинал "сумерки кумиров?" или "антихрист", а еще лучше "Так говорил Заратустра", суть появления сверхчеловека (точнее более правильный перевод с немецкого "высшего человека") зависит от смерти богов?

Вышеуказанная работа приведена лишь с целью показать связь Ницше с религиозной философией в России и его влияние на многих ее представителей.

А суть его пожалуй я бы сформулировал так (на мой взгляд это достаточно распространённый взгляд в определённой среде, связанной с психологическим сообществом в России). Разбитие морали (в т.ч. христианской, ведь он сын пастора) Ницше, обусловленно её подавлюящим и разрушающим влиянием на его личность. Но развенчивание этих цензурирующих механизмов, без проработки конфликтов бессознательного, вкупе с личностными конфликтами (друзья, Луи Саломе) привело к невротическому заболеванию. Т.е. путь правильный (проработка морали), но без соответствующей проработки конфликтов бессознательного - опасный для целостности личности.

Благодарю за интересные ссылки. Будет время, обязательно ознакомлюсь.

С точки зрения психологического сообщества вы, безусловно, правы. Но психология - наука и оперирует фактами традиционной медицины. Представляется, что в случае с Ницше, следует исходить - как вы совершенно верно указали - из конфликта с самим собой, из сопротивления навязываемым с детства представлениям о вере и религии, с которыми человек не согласен.

Другой подобный пример - великий английский поэт Роберт Грейвз (Robert Graves), который отрицал веру и религию вследствие диктата своей суровой верующей матери, но, будучи настоящим Поэтом, взыскующим Истины, все равно пришел в своих произведениях к метафизике, гностике и вере. В своих изысканиях - а он был великолепным знатоком древней Греции и Рима, древнеирландской и древневаллийской поэзии - он пришел в том числе и к творениям суфийских авторов, к западноевропейским неоплатоникам и визионерам. Иначе и быть не могло. Иначе он не был бы настоящим служителем Музы.

Представляется, что трагедия Ницше, как и с других великих западноевропейских философов, уходит своими корнями в суть протестантства, в котором добрые дела - лишь хоть какое-то средство избавиться от вдолбленного с детства страха перед адом. Страх - страх смерти, болезней, голода, нищеты, безработицы и т.д. - вот основной движитель европейской "цивилизации", с давних пор ограниченной в природных ресурсах и стремившейся завоевать новые земли и новые рынки.

Страх убивает любовь, убивает творчество, убивает свободу - опредившие свое время гении не в счет, они все равно в большинстве своем остались непонятыми и в лучшем случае забытыми своими современниками - и поэтому несмотря на все свои достижения "человек западный" остается ущербным в моральном плане.

Отсюда и "необъяснимая русская душа", в которой несмотря ни на что живет любовь Нового Завета, отсюда их удивление и восторг перед русской широтой и добротой. Рациональный европеец останавливается, подобно своим великим философам, перед иррациональным пиршеством метафизики. Наверное, поэтому не поддающаяся рациональному объяснению Россия - это страшно, как все иррациональное, это отрицается, и лучше, чтобы этого не было совсем.

Не об этом ли говорил Заратустра?

[Куминов Андрей]

Представляется, что в случае с Ницше, следует исходить - как вы совершенно верно указали - из конфликта с самим собой, из сопротивления навязываемым с детства представлениям о вере и религии, с которыми человек не согласен.

Плохо знаю его биографию, чтобы анализировать какой конфликт стал движущим. Воздержусь.

Представляется, что трагедия Ницше, как и с других великих западноевропейских философов, уходит своими корнями в суть протестантства, в котором добрые дела - лишь хоть какое-то средство избавиться от вдолбленного с детства страха перед адом. Страх - страх смерти, болезней, голода, нищеты, безработицы и т.д. - вот основной движитель европейской "цивилизации", с давних пор ограниченной в природных ресурсах и стремившейся завоевать новые земли и новые рынки.

Протестантство, по сравнению со средневековым католичеством, был достаточно большой шаг вперед. Например интересна работа Вебера "Протестантской этике и духе капитализма", в ней есть и подтверждение ваших слов (страх, болезнь, безработица), но и опровержение - свобода выбора, личностная ответственность. А главное оно "убрало" жесткую "рабскую" подчинённость(?) от рождения сходное с кастами в Индии (?), введя понятие обоснование подчиненности избранностью (т.е. божественной благосклонностью) и главное сняло запрет на ростовщество.
Мне кажется, что православие XVII-XIX вряд ли было более прогрессивным - хотя к сожалению, слабо знаком с этим вопросом. Тем не менее - крепостное крестьянство, в т.ч. закрепленными за церковью - в России было отменено позже всех.
И не есть ли сейчас в достаточно свободной философской морали РПЦ - именно влияние "социалистического" просвещения времен СССР, не позволяющее использовать другие методы? Просвещение которое было обусловлено отворачиванием адептов от чрезмерно сильного давления религиозных догматов уже не соответствующие социальные реалям?

Страх убивает любовь, убивает творчество, убивает свободу - опредившие свое время гении не в счет, они все равно в большинстве своем остались непонятыми и в лучшем случае забытыми своими современниками

Только ли любовь в христианстве? Ведь указания на значимость смерти - были выше. Да и какая любовь, к кому? Ведь до сих пор женщина "ущемлена" и должна скрывать свои половые признаки - длинная юбка и одежда скрывающая формы, платок - вот признаки правоверной православной.

[天師]

http://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain  Гроф Станислав "За пределами мозга. Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии", впрочем есть там достаточно много шелухи.
Более любопытна О.Ранк "Травма рождения". Мне лень подбирать вам цитаты. Ограничусь той, которую открыл навскидку.
"Мы теперь знаем, что демоны связаны со страхом покойников, т.е. они соответствую проецируемому вовне чувству вины; с другой, стороны, неопределенную тревожность, проявляющуюся у ребенка, можно объяснить как продолжение перичной травмы [рождения]."
.

ну что тут сказать? бессмысленный бред. ни обоснования ни доказательств. мусор. шелуха верно сказан.

[天師]

Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось   

Простите, а о каких конкретно свободных, гармоничных, богоподобных язычниках Вы пишете?

   Или на каких источниках основаны эти утверждения?

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_776.htm

9 Как отец - сыну,
О Агни, будь доступен нам!
Сопровождай нас ради блага!

[Xiyanjie]

Угу, когда приносили в жертву деревянным идолам, чувство родственности, видимо, усиливалось   

А какого рода жертвы? 

Или о дохристианских славянах? От того времени остались  дневники? литература? записи философских диспутов на берестяных грамотах?  что позволяет так уверенно утверждать об их великой внутренней свободе? Или на каких источниках основаны эти утверждения?

Считайте пока это моим личным мнением.

[Куминов Андрей]

ну что тут сказать? бессмысленный бред. ни обоснования ни доказательств. мусор. шелуха верно сказан.

Да наздоровье.
Ваши тезисы безусловно аргументированы, выстроены в модель, а модель проверена на практике :-)

[Xiyanjie]

Пожалуйста, будьте внимательнее при цитировании. Я говорил, что я не апологет ЦЕРКВИ, причем в ее нынешнем виде.

Извините. Вот и пригласим его как апологета церкви. 
Хотя вообще-то я шутила, высказав идею пригласить священника. Т.е. лично мне все равно приглашать его или нет, безразлично совершенно.

А расходятся они в силу того, что нельзя воспринимать символику священных книг буквально. Об этом уже говорилось выше.

На эту тему мне кажется более правдоподобным высказывание Михаэля Лайтмана, современного каббалиста. Как Вы знаете, каббала толкует Тору и Талмуд, так вот он говорит, что каббалистическое учение основано не на буквальном толковании Библии, что текст как бы состоит из нескольких слоев. Первый слой - то что может прочесть обычный человек, без специальной подготовки. И второй слой - то что может растолковать только Учитель - скрытый смысл библии. Так вот он не говорит, что первый слой не верный. Он говорит, что это просто 2 уровня понимания. Для "не посвященных" и для "посвященных".
Первый слой - для применения в обычной жизни. Второй - для восхождения по лестнице к "высшим мирам"

Де-юре церковь очень даже отделена. А вот де-факто занимается тем, чем ей не след заниматься.

 

Мне представляется, разница в том, что немало из того, что считается "фактами", я подвергаю сомнению, которое могу обосновать. Вы оперируете расхожими, общепринятыми понятиями, основанными на "фактах", в том числе и исторических, которые суть продукты, пусть и освященного многовековой традицией, но все же субъективного человеческого понимания.

У богословов, разве, не субъективное человеческое понимание?
Я оперирую этими "расхожими" понятиями, потому что они не такие уж и расхожие. По телевизору вы видели беседы на эту тему? Священники говорят "в оправдание", мол, мы же не скрываем факты, ну так они их и не афишируют, не стремятся донести до каждого претендента на звание крещенного. Стремятся донести они только толкование слова божия.

Ну и зачем вам священник, если вы изначально допускаете, что он будет лгать вам и заговаривать?
Для того, чтобы наша беседа стала более плодотворной, я бы предложил иногда справляться о значении слов в многочисленных доступных источниках, хотя бы в той же Википедии. "Реинкарнация" по-русски - это "перевоплощение", перерождение во плоти.

Конечно перевоплощение. Только не одно. И не в той же плоти, что была, перевоплощение в другое тело совершенно. А тот пример, что Вы привели, больше смахивает на воскрешение. Понятие Воскрешения, как Вы знаете, не только в христианстве существует, насколько я поняла - это один из путей достижения бессмертия, однако, там были какие-то нюансы, помнится, которые мне пришлись не по вкусу, освежу в памяти, напишу. Если ничего не путаю, воскрешение считается одним из способов достижения бессмертия, но не самым совершенным.

[yeguofu]

Протестантство, по сравнению со средневековым католичеством, был достаточно большой шаг вперед. <...> свобода выбора, личностная ответственность.
А главное оно "убрало" жесткую "рабскую" подчинённость(?) от рождения сходное с кастами в Индии (?), введя понятие обоснование подчиненности избранностью (т.е. божественной благосклонностью) и главное сняло запрет на ростовщество.

Ну, если сравнивать протестантство с методами католической церкви в средневековье, конечно, шаг вперед. Главное в протестантстве - отказ от (протест против) богослужений на непонятной никому, кроме священника, латыни, перевод Библии на языки соответствующих стран и народов, т.е. как бы предоставление каждому возможности обращаться к Богу напрямую, а не через посредство священника. Рационализация веры - отказ от пышных церквей и образов, обрядов, из которых оставлены лишь чтение Библии и проповедь.

Свобода выбора и личная ответственность - это замечательно. Дай Бог, и у нас привьются эти качества. Но и все на этом. Остальное в протестантстве приспособлено для нарождавшегося тогда капитализма. Особенно стоит выделить упоминаемое вами ростовщичество.

Ростовщиками во все времена были в основном евреи. Причина проста: многие профессии были для них просто запрещены, а вера не позволяла ссужать деньги в рост единоверцам. И преследовали их католики во все времена не меньше, чем протестантов. В лапы "святой инквизиции" можно было угодить только за то, что ты обрезан. По некоторым источникам, этого еле избежал в Испании Христофор Колумб. Благодаря гонениям католичества, например, голландские евреи, бежавшие в Англию, составили основу финансовой и банковской сферы этой страны. А где деньги - там и власть.

Многие могут посчитать меня антисемитом, но это не так. Я лишь хочу сказать, что история еврейского народа достаточно сложна, ее нельзя излагать упрощенно по каким-нибудь "Протоколам сионских мудрецов", у нее есть немало религиозных и экономических первопричин. Положение евреев в капиталистическом обществе сыграло важную роль в давней и не такой давней истории и политике. Чего стоит одно образование Израиля, этой пороховой бочки Ближнего Востока.

Мне кажется, что православие XVII-XIX вряд ли было более прогрессивным - хотя к сожалению, слабо знаком с этим вопросом. Тем не менее - крепостное крестьянство, в т.ч. закрепленными за церковью - в России было отменено позже всех.

О прогрессивности церкви в упоминаемое вами время говорить не приходится. С петровских времен до 1918 года церковь вообще была частью государства. Речь не о церкви, а о духе православия, который жил и живет в душе русского народа.

И не есть ли сейчас в достаточно свободной философской морали РПЦ - именно влияние "социалистического" просвещения времен СССР, не позволяющее использовать другие методы? Просвещение которое было обусловлено отворачиванием адептов от чрезмерно сильного давления религиозных догматов уже не соответствующие социальные реалям?

Согласен, любая церковь приспосабливается к переменам в обществе. Но это свидетельствует лишь о том, что людям все более требуется не слепое повиновение и бездумное выполнение ритуалов, значения которых они не понимают, а другая, "умная" вера, к которой человек должен прийти сам в силу неодолимой внутренней потребности.

Только ли любовь в христианстве? Ведь указания на значимость смерти - были выше. Да и какая любовь, к кому? Ведь до сих пор женщина "ущемлена" и должна скрывать свои половые признаки - длинная юбка и одежда скрывающая формы, платок - вот признаки правоверной православной.

Тут нужно определиться, что такое любовь, не ограничиваясь упрощенными представлениями о сексуальном влечении.

Любовь - это дар, дарение. Это стремление подарить передать другому безвозмездно, не ожидая ничего взамен, массу положительной энергии, и это чувство принимает множество различных выражений. Любовь к детям, родителям и просто к окружающим, близким и далеким, жалость (жаление), сопереживание, тревога и т.п. - все это любовь. "Возлюби ближнего как самого себя" в переводе с библейской символики - "поделись положительной энергией, вниманием, улыбкой (помните: "Поделись улыбкою своей... и тогда наверняка вдруг запляшут облака"), добрым словом, помоги в меру сил".

А традиционные требования к одежде женщины в церкви вполне обоснованы. Верующие мужеского пола склонны обращать внимание на, как вы выразились, "половые признаки" пола противоположного, и это лишь естественно. Вот и предлагается дамам прелести скрывать, дабы сосредоточены были мужи на молитве, а не на ином.

[天師]

 

Ростовщиками во все времена были в основном евреи. Причина проста: многие профессии были для них просто запрещены.  . 
  , 

это повтор зомбированной гоям еврейской лжи, типа в советское время им запрещали быть слесярями поетому все оказались в зубных врачах. Никто им ничто незапрещал а ростовщиками они были изза присущей им алчности, ставшей именем нарицательным у всех народов.

[天師]

.  Кстати, внуками каких богов были все поголовно греки? Гекаты? Аида?  Танатоса? Аты? Фобоса?

 

Например, самый "светлый" бог Зевс вступает в брак с самой "темной" богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей. Загрея еще младенцем растерзывают и поедают титаны. Но из золы испепеленных Зевсом титанов происходят люди, которые поэтому являются носителями и титанического, и дионисийского начала.

Гесиод подробно рассказывает о порожденных небом Ураном и землей Геей титанах,
http://www.greekroman.ru/greekmyth.htm

азы неизвестны где уж тит рассуждть о роке

[Куминов Андрей]

это повтор зомбированной гоям еврейской лжи, типа в советское время им запрещали быть слесярями поетому все оказались в зубных врачах. Никто им ничто незапрещал а ростовщиками они были изза присущей им алчности, ставшей именем нарицательным у всех народов.

Т.е. вы утверждаете, что всем представителями с национальностью "еврей" присуща алчность? И это именно неотъемлемый и характерный атрибут всех, независимо от воспитания и это не было сформировано экономическими, культурными и иными факторами, как в предположении yeguofu? Научный подход, ничего не скажешь, больше на махровый расизм похоже. А обосновать можете?

[Куминов Андрей]

Согласен, любая церковь приспосабливается к переменам в обществе. Но это свидетельствует лишь о том, что людям все более требуется не слепое повиновение и бездумное выполнение ритуалов, значения которых они не понимают, а другая, "умная" вера, к которой человек должен прийти сам в силу неодолимой внутренней потребности.

О тут, мы уже почти сходимся. Единственное я бы по другому это сформулировал. Каждый человек принимает мир (а на самом деле, на мой взгляд, больше всего общество чем космос) в своих возможностях его познания и влияния на него. А сверх этого - перекладывает на другие "причины". Разниц в том, что эта причина - сложность мироустройства (общества), или божественная предопределенность, или там верное решение партии, либо король так сказал - не велика. Разве, что в случае внешнего источника обоснования, например веры или "партийной дисциплины" - это можно эксплуатировать. В случае причины "в себе" - сложное, но впрочем тоже возможно.

Тут нужно определиться, что такое любовь, не ограничиваясь упрощенными представлениями о сексуальном влечении.

Жаль в вашем описании любви, не нашлось - чувство полного единения двух людей, обычной ласки, внимания, заботы, терпения, желания - а дать, жалеть, помочь (должен, снисходит, превосходит?). Да и сведение сексуальности - к влечению к копуляции, хм...
Впрочем не хочу обсуждать эту тему - тут намешано даже больше чем в религии, а ханжества еще больше.

А традиционные требования к одежде женщины в церкви вполне обоснованы. Верующие мужеского пола склонны обращать внимание на, как вы выразились, "половые признаки" пола противоположного, и это лишь естественно. Вот и предлагается дамам прелести скрывать, дабы сосредоточены были мужи на молитве, а не на ином.

Да нет, я имел ввиду поведение в миру. То как одеваются в церкви - это дело десятое, на торжествах - тоже есть дресс-код.
Дело в ограничении, как вы удачно заметили, прелестей дам, чтобы мужи были сосредоточены на ином - называется данное явление - сублимация. Так вот если долго сосредотачиваться на ином - то самые простые социальные действа, обретают аффективность, а помыслы непознаваемую "глубину" (особенно если эта "глубина" - вытесняется из сознания, как неприличная). Ну примерно также, как голодный человек, становится куда более агрессивным. Только голод, не противоречит нормам и его невозможно так подавлять. Длительно голодавший не приобретает черты истероидности и не становится в силу этого более внушаемым.

[天師]

  Научный подход, ничего не скажешь, больше на махровый расизм похоже. А обосновать можете?

a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.

[Maria Agaronova]

Кстати, внуками каких богов были все поголовно греки? Гекаты? Аида?  Танатоса? Аты? Фобоса?

Вообще-то это  была шутка, в ответ за утверждение Xiyanjie, что язычники были свободными, ибо ощущали себя детьми и внуками богОВ.

Например, самый "светлый" бог Зевс вступает в брак с самой "темной" богиней Персефоной, и от этого брака рождается Загрей. Загрея еще младенцем растерзывают и поедают титаны. Но из золы испепеленных Зевсом титанов происходят люди, которые поэтому являются носителями и титанического, и дионисийского начала.

Гесиод подробно рассказывает о порожденных небом Ураном и землей Геей титанах,
http://www.greekroman.ru/greekmyth.htm

азы неизвестны где уж тит рассуждть о роке

Да, уж. О роке рассуждать действительно рановато. 
Гесиод-то подробно рассказывает, только не про Загрея. У него титаны благополучно заключены в Тартар. А люди сотворены  богами из золота, серебра, меди, железа ( по нисходящей). Причем первое поколение создано еще до прихода к власти богов-олимпийцев, а последнему, нынешнему, богами  уготован весьма тяжелый удел.  Читаем "Теогонию" и "Труды и дни" Гесиода.
 Загрей-Дионис - это орфизм, а кто он и  чей он сын - можно диссертацию писать. Не  надо мешать его в кучу с классикой.

Варианты мифа про создание людей опальным титаном Прометеем  или миф про  Девкалиона и Пирру, бросавших камни, из которых возникло новое поколение  людей после потопа,  не дает основания на излишнюю родственность.

Да и вообще, даже если мы рассмотрим орфический миф о происхождении людей из копоти сгоревших титанов, съевших тело Загрея-Диониса, то это объясняет двойственную природу людей (добро-зло), но  не совсем понятно, какие это дает основания на  панибратство  со изничтожившими  титанов олимпийцами. (Помним о чем шла речь изначально? О том, что якобы все язычники были на короткой ноге с богами,  как со своими дедусями-бабусями). Культ Диониса возник как ответ и критика классической системе богов.  "Экстаз и экзальтация поклонников Диониса создавали иллюзию внутреннего единения с божеством и тем самым как бы уничтожали непроходимую пропасть между богами и людьми" (это мы читаем по той ссылке, которую  столь любезно дал 天師, не прочитав ее сам).

Ну, а если кто и забывался, то того боги быстро ставили на место: вспомним Арахну, Тантала.

Между олимпийцами и простым греком была пропасть.

Но, этот так все, из интереса к Греции и  ради продолжения полемики  с Xiyanjie.


А с вами, 天師,  в свете последних заявлений, больше беседовать не собираюсь. Не потому, весь этот национализм и  вопрос "расизм - это плохо?" оскорбляют общечеловеческие этические чувства, и даже не потому, что заявления про труп на кресте оскорбляют личную веру. Меня уже просто интеллектуальная брезгливость одолела.

[Куминов Андрей]

a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.

Т.е. обосновывающему интеллектуальная честность ни к чему, мата и кулака наверное достаточно? Действительно, что не пиши - напишешь о себе. Вы продолжаете удивлять :-)

[yeguofu]

О тут, мы уже почти сходимся. Единственное я бы по другому это сформулировал. Каждый человек принимает мир (а на самом деле, на мой взгляд, больше всего общество чем космос) в своих возможностях его познания и влияния на него. А сверх этого - перекладывает на другие "причины".

Сходимся мы в немногом. Коренное отличие наших взглядов, наверное, в следующем: вы, насколько я понимаю, считаете, что человеку, как венцу творения, все по плечу; я же полагаю, что человек может далеко не все и в своей гордыне может зайти слишком далеко в опасных для всего человечества необдуманных "дерзаниях". Собственно, уже зашел. Самое время остановиться и задуматься: а что же я творю, не погибель ли готовлю себе, любимому?

Разниц в том, что эта причина - сложность мироустройства (общества), или божественная предопределенность, или там верное решение партии, либо король так сказал - не велика. Разве, что в случае внешнего источника обоснования, например веры или "партийной дисциплины" - это можно эксплуатировать.

Здесь вы снова опускаетесь до упрощений. Ведь разница, на самом деле колоссальная и выражается она в том, что вера принимается каждым ДОБРОВОЛЬНО (во всяком случае, так должно быть, иначе это слепая вера, и разница между такой верой и партийной дисциплиной действительно невелика), а партийная дисциплина - или выражение или следствие НАСИЛИЯ над личностью.

В случае причины "в себе" - сложное, но впрочем тоже возможно.

Вот оно, это главное слово - "сложное". Духовный труд, поиск истины - действительно занятие непростое. Но благодатное, полезное, и впервую очередь для самого себя. Можно хотя бы в самых эгоистических целях самосохранения, или сохранения здоровья, или долголетия подвигнуть себя на это.

Жаль в вашем описании любви, не нашлось - чувство полного единения двух людей, обычной ласки, внимания, заботы, терпения, желания - а дать, жалеть, помочь (должен, снисходит, превосходит?). Да и сведение сексуальности - к влечению к копуляции, хм...
Впрочем не хочу обсуждать эту тему - тут намешано даже больше чем в религии, а ханжества еще больше.

Ну вы же понимаете, мое описание выглядит схематическим потому, что я пытаюсь обратить внимание на главное - на безвозмездное дарение энергии, в то время как основное занятие большинства людей - это создание таких условий, которые вызвали бы всплеск сильной эмоции - гнева, страха, и т.п. и позволили бы этой энергией у ближнего поживиться. Если бы моей целью было бы полное описание любви в моем понимании, оно бы таким кратким не было.

А чтобы говорить о "сведении сексуальности к влечению, копуляции" нам придется разбираться, кто что вкладывает в эти понятия. Похоже, и здесь мы - вы, материалист, и я, "секретный метафизик", расходимся.

[Андрей Бронников]

a расизм это плохо? Могу но для обоснования нужны двое - один обосновывающий, другой - достаточно интеллектуально честный чтоб понять. А без второго такие разговоры заканчиваются известно как.

Расизм это глупо, по меньшей мере. Попробуйте- ка обосновать превосходство одной расы над другой.

[天師]

Вообще-то это  была шутка, в ответ за утверждение Xiyanjie, что язычники были свободными, ибо ощущали себя детьми и внуками богОВ.
   
Между олимпийцами и простым греком была пропасть.

 

Но наконец, как родить собралась она Зевса-владыку,
Смертных отца и бессмертных


Так говоря, засмеялся родитель бессмертных и смертных.

Сладкоречивые дщери эгидодержавного Зевса,-
Тех, что, с мужчинами смертными ложе свое разделивши,-
Сами бессмертные,- на свет родили детей богоравных.

http://lib.ru/POEEAST/GESIOD/trudy.txt
плечми токо пожать. пропасть, ага.

[天師]

А с вами, 天師,  в свете последних заявлений, больше беседовать не собираюсь......веру. Меня уже просто интеллектуальная брезгливость одолела.« Последнее редактирование: Сегодня в 01:36:50 от Maria Agaronova

да мне как то глубоко все равно и на вас лично и на ваши недомогания

[Maria Agaronova]

И снова читаем те ссылки, на которые 天師 ссылается, не читая их:

Про отеческую заботу:

"Им за огонь ниспошлю я беду. И душой веселиться
Станут они на нее и возлюбят, что гибель несет им
Так говоря, засмеялся родитель бессмертных и смертных."

(Это про создание в подарок людям Пандоры)

"И не вспомнил Эпиметей, как ему Прометей говорил, чтобы дара
От олимпийского Зевса брать никогда, но обратно
Тотчас его отправлять, чтобы людям беды не случилось.
Принял он дар и тогда лишь, как зло получил, догадался.
В прежнее время людей племена на земле обитали,
Горестей тяжких не зная, не зная ни трудной работы,
Ни вредоносных болезней, погибель несущих для смертных.
Снявши великую крышку с сосуда, их все распустила
Женщина эта и беды лихие наслала на смертных.
Только Надежда одна в середине за краем сосуда
В крепком осталась своем обиталище,- вместе с другими
Не улетела наружу: успела захлопнуть Пандора
Крышку сосуда, по воле эгидодержавного Зевса."
......................
"Землю теперь населяют железные люди. Не будет
Им передышки ни ночью, ни днем от труда и от горя,
И от несчастий. Заботы тяжелые боги дадут им.
[Все же ко всем этим бедам примешаны будут и блага.
Зевс поколенье людей говорящих погубит и это
После того, как на свет они станут рождаться седыми.]

"Слушайся голоса правды, о Перс, и гордости бойся!
Гибельна гордость для малых людей..."

"Но добродетель от нас отделили бессмертные боги
Тягостным потом: крута, высока и длинна к ней дорога,
И трудновата вначале. Но если достигнешь вершины,
Легкой и ровною станет дорога, тяжелая прежде"

Насчет того, что Зевс  - "родитель бессмертных и смертных" не в переносном смысле (=главный, старший, властитель), а  в буквальном - это уже даже не смешно.
Перепечатывать всю Теогонию смысла нет, любому, кто хоть чуть-чуть краем уха слышал об античности известно, что Зевс не провозглашался в буквальном смысле "отцом" большинства богов.

Приведем самые  "красочные" кусочки:

  "Ночь за собою ведя, появился Уран, и возлег он
Около Геи, пылая любовным желаньем, и всюду
Распространился кругом. Неожиданно левую руку
Сын протянул из засады, а правой, схвативши огромный
Серп острозубый, отсек у родителя милого быстро
Член детородный и бросил назад его сильным размахом.
И не бесплодно из Кроновых рук полетел он могучих.....

Член же отца детородный, отсеченный острым железом,
По морю долгое время носился, и белая пена
Взбилась вокруг от нетленного члена. И девушка в пене
В той зародилась. Сначала подплыла к Киферам священным,
После же этого к Кипру пристала, омытому морем.
На берег вышла богиня прекрасная. Ступит ногою -
Травы под стройной ногой вырастают. Ее Афродитой,
["Пенорожденной", еще "Кифереей" прекрасновенчанной]
Боги и люди зовут, потому что родилась из пены"

"Рея, поятая Кроном, детей родила ему светлых -
Деву-Гестию, Деметру и златообутую Геру,
Славного мощью Аида, который живет под землею,
Жалости в сердце не зная, и шумного Энносигея,
И промыслителя Зевса, отца и бессмертных и смертных"

Как видим, клавиши Ctrl+F  еще не заменяют умственного процесса.

А что с поколением героев (а не современных людей) боги совокуплялись, это да. Было дело. Но то, что боги иногда ходили к людям развлекаться, и разок-другой  даже женились после того (как честные люди), еще  не делает еще весь последующий род людской богоравным.  Да и что с того простому греку, что отдельные аристократические роды могли вести семейную летопись от героев-полубогов? Да и самим аристократам это обеспечивало престиж перед другими людьми, а с богами забываться не следовало.
Помним миф о Тантале? Он, по одной из версий,  был не пра-пра-правнук, а прямой сын Зевса, что не помешало богам навалять ему по полной, когда он  вдруг забыл о разнице между ними.
Еще раз вспомним превращенную в паука Арахну, вздумавшую соревноваться с Афиной и выставлять богов в неприглядном свете, вспомним разорванного своими собаками Актеона (который имел наглость подсматривать  за Артемидой).
Между людьми и богами пролегала пропасть. Боги могли перешагивать ее по своему желанию. Смертные должны были почитать богов и приносить жертвы.

P.S. Зарекалась... спасибо, что напомнили. Просто за греков обидно было.