Автор Тема: О религии  (Прочитано 197602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #350 : 28 Октября 2009 22:12:41 »
Собственно, уверовать - значит перенести или принять в сознание то, что дремало в подсознании и мучило своей непонятностью и парадоксальностью. Именно тогда нравственность перерастает в духовность, и человек получает возможность подняться над самим собой и силы для дальнейшего духовного роста.

Я называю этот процесс познанием.  :)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #351 : 29 Октября 2009 00:54:54 »
Создается впечатление, что меня пытаются представить как апологета церкви. Это не так, и в связи с этим вынужден отослать своих оппонентов к теоретическим ограничениям, предложенным мной для дискуссии в самом ее начале, на странице 9 этой темы  http://polusharie.com/index.php?topic=113.200
...
Снова приходится отсылать вас к началу дискуссии. Существуют универсальные ценности для всего человечества и для каждого из живущих. Истина одна, и пример с использованием в ходе истории той или иной веры, как орудия насилия, лишь иллюстрирует, как давно человек заблуждается в путях своих.
Знаете - в этих ограничениях приведенный вами - сквозит в основном "можно понять только в метафизическом опыте", т.е. если вы испытали - то вам и так всё понятно, а если нет, с вами и говорить нечего.
Это очень бьется с понятиями Кальвина об "избранности" - если вы избраны - то вы "правоверный", а если нет то сколько не бейтесь - вам дорога в ад, хотя знать вы об этом не можете - так что работайте "над собой".
А ещё больше с клановым посвящением. Если посвящены вас убеждать нечего, а если не посвящены - то вам нужно пройти процедуру посвящения, принятия идей клана.
Удобная установка для дискуссии.

А ведь тема была о религии и компонентах, которых кроме обоснование веры в бога - множество. Социальное влияние - позитивное/негативное, перспективы, причины, что толкают людей в церковь (кроме например метафизического опыта), эффективность церкви, как института распространения религиозных идей и сообщества (объединения) верующих, трансформация религии в современных реальностях, практика светской её деятельности, что в учениях и традициях - противоречит социальному развитию, а что способствует.
Лично я совершенно не против веры в Бога, не противник христианства - устраивает - замечательно. У меня есть хорошие друзья верующие. На мой взгляд - они не смоли "без костыля", на их взгляд - я еще "не пришёл к пониманию". Могу понять, что людей к этому толкает и есть свои модели объяснений этого - и ведь объяснение действий человека - через "доступное природе человека" даже не противоречит ряду установок церковных деятелей, что мол все это в рамках созданного "богом". Но при этом - принимая одни постулаты действий человека, как только они касаются и противоречат древнецерковным канонам - сразу появляется стопор - это мол не так, "им не понять".
А ведь проблем и нестыковок в религии огромное количество - которые препятствуют развитию этой самой паствы - ведь сколько невротиков в церкви - диву даёшься.

Неприязненное противостояние религий, использование верующих церковью и религиозные войны - результат обмирщения церкви, ее соединение с государством, с аппаратом насилия, что противно основам любой веры.
Разве церковь не  всегда была таковой - отражала уровень и принятые средства того общества, в котором жила. И сейчас и раньше.
Я понимаю тезисы первосвятителей - они в пассионарном порыве, вполне можно допустить стремились создать универсальную церковь служения по своему подобию мотивов в жизни. Но их последователи создавали вполне человеческий социальный институт. И оправдывать несовершенство тысячи-тысяч последователей, на основе несоответствия идеям единиц записанных в документе, наверное не соответствует современной системе доказательств.
Ведь и в тезисах коммунизма вселенская справедливость, а вот в реализации "идеальной модели" в практике жизни - он показал себя вполне обычным человеческим, а не "благостным".
« Последнее редактирование: 29 Октября 2009 02:09:56 от Куминов Андрей »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #352 : 29 Октября 2009 01:02:11 »
Я называю этот процесс познанием.  :)
А я называю, принятием себя и высвобождения "психической энергии" оттягиваемые конфликтами для других целей.
Серийный убийца принявший свою садисткую сущность, уверовав (как часто это у них) в божественную предназначертанность своего пути - тоже перестает маятся совестью изменив её нормы и высвобождает много "энергии" для продолжения своей "познавательной деятельности", причем тоже эффективно, т.е. с "дальнейшим ростом".
Процесс душевно (психологически) аналогичный (полностью!, хоть как его измеряй), но результат разный. И мы такой благостным или там позитивным познанием не назовём.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #353 : 29 Октября 2009 02:58:54 »
Знаете - в этих ограничениях приведенных вами - сквозит в основном "можно понять только в метафизическом опыте", т.е. если вы испытали - то вам и так всё понятно, а если нет, с вами и говорить нечего.Это очень бьется с понятиями Кальвина об "избранности" - если вы избраны - то вы "правоверный", а если нет то сколько не бейтесь - вам дорога в ад, хотя знать вы об этом не можете - так что работайте "над собой".
А ещё больше с клановым посвящением. Если посвящены вас убеждать нечего, а если не посвящены - то вам нужно пройти процедуру посвящения, принятия идей клана.
Удобная установка для дискуссии.
Метафизический опыт, откровение - да, это очень важно. Но никакой речи об "избранности" нет и в помине. И никаких "посвящений". Ограничения предложены лишь для того, чтобы сконцентрироваться на главном, ибо рассуждать на данную тему можно бесконечно, приводить множество примеров и доказательств, но при этом ненамного приблизиться к пониманию.

Я не причисляю себя к "избранным" и не претендую на какую-то окончательную истину, боже упаси. И вполне отдаю себе отчет, что веру передать нельзя, каждый приходит к ней сам, когда настанет время. Единственное, в чем я уверен, это то, что понимание рано или поздно придет к каждому ищущему.

Цитировать
А ведь тема была о религии и компонентах, которых кроме обоснование веры в бога - множество. Социальное влияние - позитивное/негативное, перспективы, причины, что толкают людей в церковь (кроме например метафизического опыта), эффективность церкви, как института распространения религиозных идей и сообщества (объединения) верующих, трансформация религии в современных реальностях, практика светской её деятельности, что в учениях и традициях - противоречит социальному развитию, а что способствует.
Все, перечисленное здесь, - результаты многовекового обмирщения церкви. А это, как бы давно эти явления ни происходили, уже вторично, потому что привнесено человеком, приспосабливавшим вопросы религии и веры под свое понимание. Для уяснения вопросов веры лучше рассматривать не церковь как социальный институт и "практику ее светской деятельности", а богословский или, если угодно, философский подход.

Нестыковок, не поддающихся рациональному логическому объяснению мест и парадоксов в этом вопросе, действительно, хватает. Все зависит от подхода.

Для меня религия - это, в первую очередь, вера. Если тема "О религии" на самом деле понимается как история трансформирования человеком понятия веры в меру своего понимания без привлечения метафизического опыта, то я, видимо, неправ, предложив какие-то ограничения.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #354 : 29 Октября 2009 15:13:13 »
А я называю, принятием себя и высвобождения "психической энергии" оттягиваемые конфликтами для других целей.
Серийный убийца принявший свою садисткую сущность, уверовав (как часто это у них) в божественную предназначертанность своего пути - тоже перестает маятся совестью изменив её нормы и высвобождает много "энергии" для продолжения своей "познавательной деятельности", причем тоже эффективно, т.е. с "дальнейшим ростом".
Процесс душевно (психологически) аналогичный (полностью!, хоть как его измеряй), но результат разный. И мы такой благостным или там позитивным познанием не назовём.

У человека не может быть "садисткой сущности" ИМХО. Познание негативности - тоже познание, только для сущностей определенного эволюционного уровня. Человек переживает подобный опыт, в зависимости от выводов, которые он делает, происходит его дальнейшее развитие.
Это только мое мнение, основанное на желании понять причину подобных процессов. То что психологи думают на эту тему - имеют право...
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #355 : 29 Октября 2009 17:03:19 »
У человека не может быть "садисткой сущности" ИМХО. Познание негативности - тоже познание, только для сущностей определенного эволюционного уровня. Человек переживает подобный опыт, в зависимости от выводов, которые он делает, происходит его дальнейшее развитие.
Это только мое мнение, основанное на желании понять причину подобных процессов. То что психологи думают на эту тему - имеют право...
Как вам сказать - и да и нет. С одной стороны человек, в широком смысле, не имеет никакой садисткой сущность. Есть у него "воля к власти", базирующая на потребности гарантировать себе жизнь по потребностям (в широком смысле) и как любая человеческая потребность она приносит удовольствие при реализации (те же банальные эндорфины - выбрасываемые в кровь во время драки, после неё вызывают значительную эйфорию, за которой "гоняются" многие любители боевых искусств).
Для реализации этого - в природном состоянии - он может и должен убивать, причинять боль. Причём, как нужно заметить, агрессия и присопособление тела для её проявления, во многом у человека, как и большинства видов - отточена не на внешние группы, а носит внутривидовой характер. Т.е. конкуренции "внутри" группы у сложных млекопитающих - куда больше, чем во вне.
С другой стороны - многочисленные запреты на проявление этой "воли к власти" - формирую "обходные" пути её реализации. Условно говоря - гипотетический индивид зажат с детства на реализацию чувства превосходства, унижали, били его там и т.д. (примеров росписи этого явления много сейчас даже в художественной литературе и в кино). Прямая социально разрешённая реализация этой потребности - в творчестве там, в управлении коллективом и т.д. - для него часто невозможна. А если возможна, в хирурги например пошёл или в стоматологи ;-) и там упивается болью пациентов. Причём, к счастью, реализация этой потребности в такой социальноприемлемой форме а) является мотивирующей на деятельности (и часто из них получаются хорошие хирурги, особенно см. п.2  2) длительная реализация - снимает первичное ущемленную реализацию и трансформируется в более продуктивную реализацию потребности в признании.
В крайних формах - это ущемление, находящее в человеке - становится устойчивым стереотипом, частью характера и например из-за уменьшения пластичности психики - где-то после 40-ка уже просто не может быть существенно изменена. Т.е. становится "сущностью". Заметьте, что многие (большинство?) известных садистов - это люди в подобном возрасте, на проявление  которого накладывается "кризис среднего возраста" - т.е. необходимость принять нереализуемость детских мечт, не достижения желаемых верхних мест социальной иерархии и т.д. и т.п. И они начинают искать "иные" способы реализации - такой трансформированной "потребности". Но в тоже время - у них, как и у всех - есть эти нормы морали, запрещающие такие действа. И вот окончательное устранение этих норм морали - осуществляется чаще не "принятием себя как есть садиста (они всё же члены общества и ценность быть "правильным" у них тоже есть) - а часто своей избранности, очень часто связанной с "религиозными" контекстами - там устранения неверных, падших и т.п. - но это совершенно не важно - рационализация может быть любой. Так вот, например если вспомнить Чикатило, то при первых случаях "убийств" - по его описаниям, у него были конфликты, из-за этого он нервничал, совершал ошибки и т.д. А после принятия - перестал, "эффективность поднялась".

Ведь аналогично и с солдатами - самый опасный для них первый бой - запрет на убийство, не позволяет мыслить рационально, вызывает сильнейший стресс, из-за которого люди действуют неадекватно, теряют контроль над собой и окружающей обстановкой.
Причём здесь религия? В практике современных религий - до сих пор существует огромное количество базовых ограничений личности, которые не соответствуют современному социальному устройству общества, особенно значимые при воспитании детей.
Более того, развитие общества подошло к тому, что формировать совесть запретами и догматами - является не только неэффективным, но и опасным для его развития. Куда более правильное - понимание причин этих норм, принятие их всей структурой личности как необходимых и важных в социальной жизни, а не в силу "наказания" за них на этом или том свете. Такими людьми сложно манипулировать, они более творческие в осмыслении и реализации своих интересов - общество сможет получить дополнительный источник повышения эффективности экономической и социальной жизни для развития. Но это противоречит интересам социальных институтов-корпораций работающих с населением - действующих в "старой модели": "традиционных" государств (скорее их частям, работающих в этой манере), церкви и т.д.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #356 : 29 Октября 2009 17:20:33 »
Метафизический опыт, откровение - да, это очень важно.
Мы можем разобрать метафизический опыт и уверен смогу найти Вам аналоги не связанные с религий и показать (если знаний хватит) причины и процессы проходящие в человеке при таком переживании. Например - видел "записи" проповедников сект и реакций паств переживающих "снисхождение духа" - за последствия организаций такого опыта, даже статья УК предусмотрена. Впрочем, современные традиционные религии, безусловно говорят, что это не оно, а вполне еще и "вселение дьявола".
Но вы как понимаю говорите о другом - возможно, то что называется катарсисом, инсайтом. В нём очень важно то объяснение мира, к которое стало каплей развязывающее узел конфликтов и является интегральным его жизненного опыта и ценностей окружения. Важно для целостности личности. Изменить это без введения человека в кризис наверное и не возможно. И если для этого оказывается эффективной модель Бога (уж извините за такую трактовку) - то здорово. Это куда лучше, чем если этого разрешения конфликтов не происходит вообще.

Для меня религия - это, в первую очередь, вера. Если тема "О религии" на самом деле понимается как история трансформирования человеком понятия веры в меру своего понимания без привлечения метафизического опыта, то я, видимо, неправ, предложив какие-то ограничения.
Ведь веру (в Бога имеется ввиду) невозможно обсуждать. Нет я понимаю преимущества этого обсуждения, что от неэффективной критики и нападок вы только больше утвердитель в своем мнении и вере - это механизм "проповедуйте" распространен во всех религия - убеждая других, проповедующий ещё более убедиться сам. (помните анекдот - дети пошли тупые, три раза рассказал теорему, сам понял, а они не понимают :-).
Но думаю другим участникам, не имеющих веры, причина участия в другом - во влиянии религии и церкви в их жизни. Роль которых, судя по нападкам, больше деструктивная и противоречит их ценностям... Вот тут как - раз и есть место для дискуссии? Впрочем это только моё мнение.

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #357 : 29 Октября 2009 17:57:24 »

В крайних формах - это ущемление, находящее в человеке - становится устойчивым стереотипом, частью характера и например из-за уменьшения пластичности психики - где-то после 40-ка уже просто не может быть существенно изменена. Т.е. становится "сущностью".
Не становится, в соответствии с моими представлениями.  :)
Я думаю, что Сущность человека - это то, что христиане назвали бы духом. И она не принимает участия в подобных "бесчинствах", скорее всего, просто не может помешать. Ситуация, когда человек не может "услышать голос собственной совести" действительно является клинической. Но думаю, что он не "потерял совесть", а спрятал очень далеко, так что при определенных условиях ее можно было бы "добыть". Но иногда человеку проще умереть.  :'(

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #358 : 29 Октября 2009 19:51:27 »
Идеально Я - существует, но вовсе не в том смысле, о котором вы говорите. Действительно совесть - часть этой психической сущности, но она вовсе не неизменна, хотя и чрезвычайно устойчива, так как является ядром психики (образуется в детстве, когда усвоение идет некритически, т.е. аналог импринтинга у животных) - и существует множество механизмов защиты его. Думаю ближе всего к вашему пониманию - концепция коллективного бессознательного Юнга в этой структре Идеального-Я, или наследование социальных конструктов.
Идеальный, всесправедливая душа - хм, если вы будете приводить примеры её проявления, то уверен мы сможем все их объяснить (с определенной степенью проверяемости и детализации) и без участия идеалистических концепций "вне тела". Мне кажется единственное, в чём заслуга "души", которая не может быть заменена первопричинами "в себе" - это успокоение страха смерти, что раз душа существует вне тела, то после смерти тела - человек продолжить "жить" в другом обличии. НО некоторые наоборот, этот страх смерти - используют в качестве мотивирующей силы - и творят. Потому что единственным доказанным продолжением жизни человека, т.е. воздействия на других - является память о нём.

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #359 : 29 Октября 2009 22:32:30 »
Идеальный, всесправедливая душа - хм, если вы будете приводить примеры её проявления, то уверен мы сможем все их объяснить (с определенной степенью проверяемости и детализации) и без участия идеалистических концепций "вне тела".

Вот в чем я действительно не сомневаюсь: в том, что доказать можно любой тезис, а потом его же, убедительно опровергнуть.  :)
Только я бы не спешила, чтобы не выплеснуть младенца с водой...

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #360 : 30 Октября 2009 02:05:03 »
Друзья, предлагаю вернуться к нашим баранам - к фактам.  :) Думаю, мы всегда успеем обсудить вопрос наличия или отсутствия души, но меня тревожат некоторые детали, которые, возможно, не только мне представляются важными.

Когда я была ребенком, то слышала от взрослых, что Пасха - праздник воскресения Иисуса Христа.
Однако позже узнала, что это не совсем так.
Итак:
Цитировать
ПАСХА, христианский церковный праздник, посвященный воскресению Иисуса Христа, самый древний и важный праздник церковного литургического года. Название праздника восходит к еврейскому "песах" ("Пасха"): еврейская Пасха, посвященная избавлению Израиля от египетского рабства, была в глазах христиан прообразом того искупления человечества от греха через смерть и воскресение Иисуса Христа, воспоминанию о котором посвящена христианская Пасха.

ПЕСАХ, еврейская Пасха, праздник, упоминаемый в еврейской Библии (христианском Ветхом Завете), установлен в память исхода израильтян из Египта. Отмечается семь дней в Израиле и восемь дней в диаспоре, начало его — в канун 15 числа еврейского месяца нисан (приходится на март-апрель). (...)
В течение всего праздника едят мацу, символизирующую опресноки, которые ели израильтяне в пустыне, покинув Египет (Исх 12:39). Употребление закваски и даже хранение ее в доме строго запрещено на протяжении всей пасхальной недели.
Важной частью праздника является "седер", ритуальная трапеза, проводимая в первые два вечера Песаха (в Израиле и у реформистов только в первый вечер). Во время седера читается Пасхальная Агада, книга, содержащая рассказ об исходе из Египта с комментарием и литургическим оформлением, а также совершаются символические обряды. Основные элементы седера — пасхальная трапеза и изложение пасхального предания — имеют библейские корни, но материал Агады и особый ритуал седера по большей части восходят к Талмуду, а ряд песнопений Пасхальной Агады — более позднего, средневекового происхождения. Пронизанный символикой освобождения, Песах стал ассоциироваться с мессианскими чаяниями.
В библейские времена празднование Песаха сопровождалось паломничеством в Храм, жертвоприношениями и пиршеством с вкушением пасхального агнца. Полагают, что в Песахе слились воедино два древних празднества — скотоводов и земледельцев; в библейский период он стал ассоциироваться с освобождением из египетского рабства. (Энциклопедия «Кругосвет»)

Цитировать
1 Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим:
2 вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.

17 В первый же день опресночный приступили ученики к Иисусу и сказали Ему: где велишь нам приготовить Тебе пасху?
18 Он сказал: пойдите в город к такому-то и скажите ему: Учитель говорит: время Мое близко; у тебя совершу пасху с учениками Моими.
19 Ученики сделали, как повелел им Иисус, и приготовили пасху.

15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели.

Иисуса судили в праздник Песах и казнили. Этот праздник изначально не отмечал воскресение Иисуса, а был днем его казни. Правильно?
Я, честно говоря, считаю, что будучи христианином, было бы логично не праздновать в этот день, а плакать.
Говорят, что христианская пасха - это радостный праздник Воскресения. Извините меня пожалуйста за тугодумство, но разве не вернее смотреть в корень?  :(
Христиане и иудеи почти одновременно отмечают исход израильтян из Египта (ознаменованный огромными бедствиями для египтян) + убийство Иисуса. Странный праздник, вы не находите?
Детство я упомянула, как небольшую зарисовку того, что об истоках праздника не кричат на каждом углу. Или это только со мной так было?

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #361 : 30 Октября 2009 06:36:54 »
Друзья, предлагаю вернуться к нашим баранам - к фактам.  :) Думаю, мы всегда успеем обсудить вопрос наличия или отсутствия души, но меня тревожат некоторые детали, которые, возможно, не только мне представляются важными.

Когда я была ребенком, то слышала от взрослых, что Пасха - праздник воскресения Иисуса Христа.
Однако позже узнала, что это не совсем так.

Странный праздник, вы не находите?

О Пасхе, в том числе и о сохранении иудейской символики, доходчивее всех, как мне кажется, рассказывает Александр Мень в книге "Сын Человеческий"  http://www.bible-center.ru/booktoc/son/004/004
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #362 : 30 Октября 2009 19:01:38 »
О Пасхе, в том числе и о сохранении иудейской символики, доходчивее всех, как мне кажется, рассказывает Александр Мень в книге "Сын Человеческий"  http://www.bible-center.ru/booktoc/son/004/004

Я боюсь, что комментировать тогда придется и все строчки и из этой книжки, с которыми я не согласна.  :)
Вот пример:

Цитировать
Хотя законный срок  седера  наступал  лишь  на  другой  день,  Христос,
вероятно, во всем следовал пасхальному чину/9/. Это  бы  Его  праздник,  Его
"новая Пасха", знаменовавшая уже не исход на  свободу  и  усыновление  Богом
одного народа, а искупительный дар всему миру.

Ну и далее по тексту.
Красиво написано. Но это тоже только пересказ фактов и домысливание.
Если уж это убийство считать "искупительным даром", то не миру, а богу Яхве в качестве жертвенного агнца от тех, кто поступил в соответствии с заветами своего бога о лжепророке. (Не цитирую, думаю, что все знают).


«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #363 : 30 Октября 2009 19:24:05 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #364 : 31 Октября 2009 00:03:07 »
Причём тут ложь? Смерть и рождение - в психике настолько переплетены, что одно от другого отличить сложно. Даже ритуалы похорон - являются символически связанными  с "рождением" наоборот. Лжи в этом нет - есть использование амбивалентности восприятия этих процессов в психике.
Праздник же пасхи - показывает, что и тогда были проблемы типа "7 ноября", заменённого на "4-е". Да факт, но ведь и "наши" современные "историки" извратились в поиске обоснования новой даты. Где-тут был научный подход?
Кстати празднование например развала страны СССР как дня образования РФ - чем то лучше/отличается?
« Последнее редактирование: 31 Октября 2009 01:14:03 от Куминов Андрей »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #365 : 31 Октября 2009 10:23:53 »
ну тут токо руками развести...".черное и бело настоко переплетены что мало различаются." Вот поэтому возможна ложь, что в современном обществе черное можно назвать белым. Но оставив это на секунду, вопрос...

Так почему же молятся трупу на кресте а не младенцу в яслях? Ответ - потомучто х-во это религия мертвого бога.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #366 : 31 Октября 2009 17:12:16 »
ну тут токо руками развести...".черное и бело настоко переплетены что мало различаются." Вот поэтому возможна ложь, что в современном обществе черное можно назвать белым. Но оставив это на секунду, вопрос...
Смерть и рождение - это не чёрное и белое. Не нужно передёргивать. Вы отрицаете - абвивалентность этого процесса, и полную несхожесть человеческих ритуалов связанных с ними? Приведите примеры.
Страх смерти - это базовый конфликт человеческой личности, которой он проносит сквозь всю свою жизнь - идущий своими корнями в "травму рождения" (Отто Ранк). И религиозная нирвана после смерти - есть психологический аналог перинатального периода. Чувствования возможности нирваны - в целом могут быть ретроспективны и сведены к воспоминаниям этого периода жизни, с наложенными и покрывающими последующими воспоминаниями и когнитивными конструированиями.
То что, этот конфликт, в виде символа смерти и рождения, поставлен во главу религии - очень характерный симптом краеугольности в формировании личности и социума.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2009 17:20:37 от Куминов Андрей »

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #367 : 31 Октября 2009 17:18:10 »
Смерть и рождение - это не чёрное и белое. Не нужно передёргивать.
ээ... то есть эти два слова не антонимы?ну и ну


 Вы отрицаете - абвивалентность этого процесса, и полную несхожесть человеческих ритуалов связанных с ними? Приведите примеры.
отрицаю конечно. если эти ДВА процессА амбивалентны чего же ритуалы полностью несхожи? именно потому что это два полностью несхопжих процесса.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #368 : 04 Ноября 2009 03:22:02 »
Задержалась с ответом, извините. Вы очень актуальный аспект затронули.

Вы ищете страны где нет религии? Но нет народа, который не верил бы в Бога, значит Он все-таки есть.

Нет не значит… Это лишь показатель определенной ступени эволюционного развития человеческой цивилизации.

Цитировать
И даже атеисты сделали себе бога из Ульянова, Мао-Цзэдуна. Они набальзамировали его мертвое тело, сделали мумию и хранят ее в мавзолее. Как видите, и атеисты не могут прожить без бога, хотя бы ложного. Атеисты стараются (по крайней мере старались) придать Ленину божественные атрибуты и, перефразировав библейскую цитату "Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же" (Евр.13:8), и получили: "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить".

Вы на самом деле думаете, что этот «ход» с бальзамированием "дедушки" Ленина придумали атеисты? А революцию 1917 - голодные борцы за социальную справедливость? Или даже не голодные, но борцы за социальное равенство?

Цитировать
Видите ли какая тоска по настоящему Богу, но отвергнув Его люди делают себе божков.
Люди делают? В смысле - народ? Мне кажется, народу никогда особенно не позволялось выбирать во что верить. Обычно народу навязывают такие вещи. У меня такое сложилось впечатление. А если под словом "люди" подразумевается "правящая верхушка", то они явно сделали "божков" не для себя.
Однако, в любом случае, почему нужно считать, что бог Яхве - тот самый "настоящий" бог?

Цитировать
«Я уверен, что и у Вас есть свой маленький божок.»
Если выражаться образным языком? Можно сказать, что у меня есть цели, мечты, возможно, идеалы; если образно сравнить Идеалы с богами, то, возможно, дотошный исследователь скажет, что идеалы – это боги. Тут, как видите, получается весьма натянутое сравнение и расплывчатое. Можно, например, сказать, что истина – это бог. А поиск истины – поиск бога. Но это зависит от смысла, вложенного в слово «истина» и от личности того, кто вкладывает этот смысл.
Так вот персонифицированных богов у меня нет. Но некогда верили, что Фемида – богиня справедливости и правосудия. Возможно, кто-то и сейчас в нее верит как в богиню, это их личное дело. Я же считаю, что справедливость – это закон мироздания. А девушка с весами – лишь образ.
Поэтому я и говорю, что трудно оценивать субъективные представления другого человека, всегда есть шанс ошибиться.

Цитировать
На самом деле без Бога в человеке нет смысла.
Без человека в боге нет смысла.  :)

Цитировать
давайте посмотрим на кровавую историю большевиков. Они выдумывали различные лозунги, имели свои коммунистические идеи,

Поэтому мой первый пост был такого содержания: «Очень бы мне хотелось жить в обществе, в котором совсем нет религий, вообще никаких в т.ч. коммунизма, капитализма и демократии». Надеюсь, не обидятся на меня люди, не считающие социализм, в той форме, какой его пытались реализовать, религией. Возможно мое мнение изменится когда-то.

Цитировать
"Ибо они народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла" (Втор.32:28)
Я не думаю что у бога Яхве есть право уничтожать то, что он не создавал и даже выносить суждение о состоянии рассудка других (не иудейского) народов.   :-\
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2009 03:28:46 от Xiyanjie »
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #369 : 04 Ноября 2009 04:02:45 »
Просто размышления. Можно сказать, что вопросы – риторические.

Одна из важнейших христианских заповедей: «не сотвори себе кумира». И Иисуса превратили в кумира. Создали сонмы святых, мучеников, иконостас… (Да и «объяснили», что кумир – это не то, что мы под этим словом подразумеваем.)

Иисус говорил: «Не убий». И его последователи пошли убивать «еретиков».

Иисус говорил: «на путь к язычникам не ходите» и они отправились мечом нести «свет» знания язычникам.

Он говорил: «не лжесвидетельствуй»… И что..? Все, кому не лень, в угоду себе толкуют смысл его учения.

Иисус говорил об Иоанне Крестителе. «Он есть Илия, которому должно прийти; имеющий уши слышать – да слышит». Что говорит о его «вере» в перерождения. + Этому есть множество подтверждений в изречениях раннехристианских богословов. Однако… Идея о том, что смерти нет, а есть реинкарнация, была очень быстро отвергнута. Сколько же раз «последователи» Иисуса исправляли его слова?

Иисус говорил: «Возлюби ближнего…» И где эта любовь? Скажут: "что взять с людей, человек несовершенен.."? Ну уж за 2000 лет можно было бы хоть немного приблизиться к идеалу? Однако, многое проясняется, если вспомнить слова Иисуса, о том что он пришел «только к погибшим овцам дома Израилева». Соответственно, христианство вообще не должно было попасть к нам. И что на самом деле говорил Иисус «погибшим овцам» нам неизвестно. Кстати, знаете, что сами «погибшие овцы» говорят по поводу иудея, принявшего христианство? Ой… :)

Примечание.
В своих рассуждениях я, для удобства, допускаю существование исторического персонажа по имени Иисус-Миссия. Чтобы нам совсем не потерять нить разговора. На самом деле, многие отрицают существование такого человека в истории. Если кому-то интересно мое мнение, я считаю, что такой человек был, но именно Человек, а не сын бога Яхве и нес совсем не те идеи, которые сейчас представлены религией «христианство».

Хм.. Священника что ли пригласить к нам для беседы. Это вроде бы их прямая обязанность – разъяснять непонятности бестолковым «безбожникам». Да и обижаться им не положено, как можно обижаться на «неразумных чад»?! :)

Овцы, стадо, рабы, страх, наказание, грех, чистилище, ад, скрежет зубов…
А знаете что, если вернуть идею реинкарнации в христианство, получится жизнерадостней.  :)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #370 : 04 Ноября 2009 04:50:28 »
ээ... то есть эти два слова не антонимы?ну и ну
 отрицаю конечно. если эти ДВА процессА амбивалентны чего же ритуалы полностью несхожи? именно потому что это два полностью несхопжих процесса.
http://www.koob.ru/grof_stanislav/beyond_the_brain  Гроф Станислав "За пределами мозга. Рождение, смерть и трансценденция в психотерапии", впрочем есть там достаточно много шелухи.
Более любопытна О.Ранк "Травма рождения". Мне лень подбирать вам цитаты. Ограничусь той, которую открыл навскидку.
"Мы теперь знаем, что демоны связаны со страхом покойников, т.е. они соответствую проецируемому вовне чувству вины; с другой, стороны, неопределенную тревожность, проявляющуюся у ребенка, можно объяснить как продолжение перичной травмы [рождения]."

Расписывать вам символическую связку рождения и похорон не буду. Вот вам два типа символа. Женщина и земля. Утроба, чемодан (коляска), гроб - этих связок, вы можете найти в искусстве - безчисленно.

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #371 : 04 Ноября 2009 06:02:31 »
Священника что ли пригласить к нам для беседы. Это вроде бы их прямая обязанность – разъяснять непонятности бестолковым «безбожникам». Да и обижаться им не положено, как можно обижаться на «неразумных чад»?! :)
Зачем вам священник, если вы отрицаете церковь и веру? Я пытаюсь "разъяснять непонятности", но вы и разъяснения отрицаете. Наверное, как писал про меня один участник дискуссии, чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них. А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина. Если еще не пришел - значит время не настало.

Цитировать
А знаете что, если вернуть идею реинкарнации в христианство, получится жизнерадостней.  :)
Не знаю более жизнерадостной и жизнеутверждающей веры, чем православное христианство. И поверьте, выбор был долог и далеко не прост. И реинкарнацию возвращать не надо, она присутствует. Как же иначе, если трубы Страшного суда заставят мертвых встать из гробов?

Последнее свидетельство тоже долго оставалось непонятным, пока не пришел к пониманию уникальности, а поэтому высшей ценности каждого человека. А ведь, действительно, очень трудно даже не то чтобы поверить, а просто представить, что отмеченные личным кодом (клеймом, знаком) частицы, на которые мы распадемся после перехода в мир иной, где бы они не находились в природе, смогут снова собраться вместе и составить ваше неповторимое "я", копии которого не будет больше никогда. Похожие люди, возможно, будут, а точно такие же, с таким же набором присущих лишь одному человеку качеств и особенностей - нет. Каждый человек неповторим, и в этом его ценность для всего человечества.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #372 : 04 Ноября 2009 06:20:22 »
чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них. А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина.
У всех нас рыльце в пушку. Удачный пример Шукшина, это чрезвычайно распространенная на форумах игра "да, но". Она может продолжаться годами...
Впрочем и позиция критики - она тоже ролевая (игровая).
Наверное это самое сильное доказательство атеизма - во всех проявлениях, мы человеки. "Человеческое - слишком человеческое" (Ницше) и это приводит к терпимости, не менее эффективно, чем "смирение гордыни".

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #373 : 04 Ноября 2009 07:01:01 »
У всех нас рыльце в пушку. Удачный пример Шукшина, это чрезвычайно распространенная на форумах игра "да, но". Она может продолжаться годами...
Нет уж, извините, уважаемый, не стоит стричь всех под свою гребенку. Я лишь повторил ваше утверждение, но это не значит, что я с ним согласен. И вопрос о вере слишком серьезен и важен для каждого, чтобы рассматривать его как игру и упражняться в словопрениях.

Цитировать
Наверное это самое сильное доказательство атеизма - во всех проявлениях, мы человеки. "Человеческое - слишком человеческое" (Ницше) и это приводит к терпимости, не менее эффективно, чем "смирение гордыни".
И Ницше слишком сложная и противоречивая фигура, чтобы оперировать отдельными цитатами из него. Да, он известен своей антихристианской направленностью, но он восставал в первую очередь против церкви как символа общепринятой морали. А сам был чистой воды идеалистом, а не атеистом, каким вы пытаетесь его изобразить.

Цитировать
Ницше одним из первых не только имел мужество во всеуслышание объявить, что современная мораль лишь по привычке оглушительно выкрикивает старые, потерявшие смысл слова, которым уже мало кто верит, но и сделал отчаянный шаг к провозглашению новых ценностей. Ему удалось почувствовать пульс современной жизни, уловить как сам кризис этических понятий, так и те ростки нового, которые начинали пробиваться из-под почти безжизненной пелены старых воззрений. Творчество Ницше — обретение истины в трагедии собственной судьбы...

Цитировать
Личность рождается при ударе судьбы, который не заменят «никакие проповеди, никакие книги, никакие зрелища», и, родившись, она устремляется к подлинно нравственной деятельности, обусловленной требованиями самой жизни... ...

Именно трагический и эмоциональный поиск истины наперекор общепринятым понятиям сделал творчество Ницше таким привлекательным для многих русских философов, в частности Льва Шестова. К неплохой статье о нем и Ницше вас и отсылаю. http://www.universalinternetlibrary.ru/stat/Blue-eyes_3.shtml

Цитировать
В фокусе мысли Шестова — «проклятые вопросы» человеческого бытия, вырастающие в личную проблему для каждого, кто однажды, не «пережив» удара судьбы, оказался один на один с пустотой холодного универсума, кто не захотел или не смог сдерживать дольше хаос души, осмелился оставить у порога свои маски и шагнул «по ту сторону» «человеческого, слишком человеческого» мира, искупив тем самым слепящую муку узнавания живого Бога. Философ посвятил свой талант «поиску Бога», попытке постижения последних, неразрешимых вопросов человеческой веры и жизни, тайне ужаса смерти и надежде на спасение, Шестов был поглощен теми проблемами, смысл которых открывается человеку лишь в личном мистическом и религиозном опыте, а не приходит от учителей, из книг или проповедей, пусть даже самых знаменитых и авторитетных. Российский мыслитель связывал творчество исследуемых им авторов с историей трагедии их личной жизни, теми уникальными перипетиями судьбы, в которых и скрывается, по его мысли, разгадка тайны философемы каждого гениального писателя. Истинным философом Шестов мог назвать лишь того писателя, идеи которого есть «знание для себя, а не для других», откровенная исповедь, крик мятущейся души, а не внешнее проговаривание общепризнанных, но отчужденных от человека идеалов и правил.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #374 : 04 Ноября 2009 07:47:38 »
Зачем вам священник, если вы отрицаете церковь и веру? Я пытаюсь "разъяснять непонятности", но вы и разъяснения отрицаете.

Вы сказали, что Вы не апологет христианства, а священник - апологет.  :) Просто чтобы у нас был тут хоть один апологет, а то не честно получается.  :)

Я отрицаю разъяснения, которые до сих пор звучали, потому что они расходятся со словами "священных книг".

Цитировать
Наверное, как писал про меня один участник дискуссии, чтобы проговорить свои убеждения и еще больше утвердиться в них.

Хотя я понимаю, что это выглядит именно так, однако такой цели не было.
Но мне больно было читать некоторые посты в начале этой темы, я вижу в некоторых из них несправедливые выводы. Там говорил один Папа Хуху, ему отвечали такие, порой, бессмысленные вещи. Что я думаю, противоположная точка зрения должна быть представлена.
Что я могу поделать с тем, что мы смотрим в один источник, но видим разный смысл?
Просто из вежливости признать, что христианство мне нравится? Мне хочется быть вежливой, но не в ущерб своей совести.
Читая эту тему с самого начала, складывается впечатление, что человек не имеет право считать церковь апологетом насилия. Это смахивает на политкорректность. Поэтому, чтобы такого впечатления не было (церковь пока еще отделена от государства), я представляю свою личную точку зрения.
Факты - упрямая вещь, но мы с Вами по-разному их толкуем. 


Цитировать
А обижаться не на кого и не на что. Каждый приходит к вере сам, никакой священник не поможет. Все равно вы будете пытаться "срезать" его, как герой рассказа Шукшина.
Священника?  :) Если он мне будет лгать - да. Идея богословия состоит для меня в том, чтобы заговорить человека до такой степени, чтобы он забыл что он хотел спросить изначально.

Цитировать
Если еще не пришел - значит время не настало.
Или время уже прошло.  :)

Цитировать
Не знаю более жизнерадостной и жизнеутверждающей веры, чем православное христианство. И поверьте, выбор был долог и далеко не прост. И реинкарнацию возвращать не надо, она присутствует. Как же иначе, если трубы Страшного суда заставят мертвых встать из гробов?

 :o Я бы не сказала, что это реинкарнация. Это разве не массовое "воскресение"?

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"