Автор Тема: О религии  (Прочитано 197589 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #325 : 27 Октября 2009 16:43:04 »
Цитировать
Вообще, на мой взгляд, редко какой действительно образованный человек отрицает идею бога.
А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.

Цитировать
Ведь весь исторический пласт развития мышления - говорит то, что нельзя отрицать несуществующие.

Насчет аж всего исторического пласта- не скажу, но этой фразой вы сам поймали себя в логическую ловушку, признав факт несуществования бога.  :D :D :D :D :D :D :D

Цитировать
Да и влияние идеи бога на поведение миллиардов людей очевидно.

Да и влияние футбола на поведение миллиардов людей очевидно. Футбол тоже божественен?  :D

Цитировать
Вообще здесь зашел разговор о религии. Может действительно имеет смысл рассматривать её в познаваемой части - влияние на социум?

Рассмотрением влияния религии на социум занимаются такие направления науки, как социология, социальная психология и религиоведение. Не обладая знаниями в области этих наук- лучше даже не пытаться.

Цитировать
Например, как-то видел книгу католицистической школы, рассматривающей и предприсывающей священнику применение ряда психологических приёмов для работы с паствой и их индивидуальными проблемами. Такая роль церкви, в индустриальном-массовом обществе, как социального института - достаточна любопытна.
Католической школы  :).
И что тут достаточно любопытного?
Даже торговец помидорами на рынке в процессе обсуждения цены с покупателем "применяет ряд психологических приемов"  :D :D :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #326 : 27 Октября 2009 17:02:20 »
А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.
Скажите коллега, как можно отрицать наличие идеи коммунизма когда она изложена в трудах Маркса. Её можно критиковать, опровергать и т.д. Идея бога - изложена в многочисленной литературе. Такая идея (мысленный прообраз какого-либо явления) существует. Вы будете это отрицать?
Она воздействует на всех участников данной дискуссии - только по разному. Одни доказывают компонент "идеи бога" - наличие Бога Христа, другие деструктивность распространения подобной идеи.

Насчет аж всего исторического пласта- не скажу, но этой фразой вы сам поймали себя в логическую ловушку, признав факт несуществования бога.  :D :D :D :D :D :D :D
Для несуществующих явлений в человеческом обществе нет слов в языке.

Да и влияние футбола на поведение миллиардов людей очевидно. Футбол тоже божественен?  :D
Футбол - скорее сообщество - социальный институт, развивающийся на идее этой игры.
Рассмотрением влияния религии на социум занимаются такие направления науки, как социология, социальная психология и религиоведение. Не обладая знаниями в области этих наук- лучше даже не пытаться.
Т.е. вернемся к цеховой организации деятельности - раз "не цеховик", то заниматься этим нельзя :-). Вы знаете лучше эти области - пишите конкретику.
Католической школы  :).
здесь больше имелось ввиду "направление образования своих служащих", типа высшая партийная школа.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2009 17:10:59 от Куминов Андрей »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #327 : 27 Октября 2009 17:09:14 »
Цитировать
В книге "Смысл жизни" много дает для приближения к пониманию соотношения духа и бытия другой великий русский философ - князь Евгений Николаевич Трубецкой ( http://www.vehi.net/etrubeckoi/smysl_zhizni/02.html#b1 ):

если проанализировать, то что он утверждает в данном отрывке?
смысл жизни- или в том чтобы поддержать жизнь как таковую, или в том, чтобы осуществить свои мечты (если поддержание жизни не представляет труда).
Для того, чтобы в процессе достижения этой цели человеку было не очень тяжело, существуют развлечения в виде искусства, философии и тп.
Получается, что Трубецкой не сказал ничего, что не было бы сказано за 2000 лет до него в учении о сансаре и нирване.  :)
不怕困难不怕死

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #328 : 27 Октября 2009 17:26:01 »
А Сантии - это диски из "благородного" металла, не подверженного коррозии, покрытые "арийско-славянскими рунами", которым (дискам) , как установлено методом радиоуглеродного (sic!)  анализа, не менее 2000 лет? ;D
:)
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #329 : 27 Октября 2009 17:27:38 »
Цитировать
Скажите коллега, как можно отрицать наличие идеи коммунизма когда она изложена в трудах Маркса. Её можно критиковать, опровергать и т.д. Идея бога - изложена в многочисленной литературе. Такая идея (мысленный прообраз какого-либо явления) существует. Вы будете это отрицать?

Вы используете понятие "отрицание идеи бога" не в том значении, в котором оно используется в боль шинстве случаев. :) Под понятием "отрицание идеи бога" чаще всего именно и подразумевается "критика и опровержение" данной идеи.
Цитировать
У несуществующих явлений в человеческом обществе нет слов в языке.
Это неверно.
Жареный лед- разве это существующее явление?  :D а слова в языке есть.
Зеленопятнистая пампукская хрюря- разве это существующее явление?  :D а слова в языке есть.
Примеров множество.

Цитировать
Футбол - скорее сообщество - социальный институт, развивающийся на идее этой игры.

сообщество верующих- такой же социальный институт. только на основе религиозной, а не спортивной идеи.
Цитировать
Т.е. вернемся к цеховой организации деятельности - раз "не цеховик", то заниматься этим нельзя :-). Вы знаете лучше эти области - пишите конкретику.
Не "нельзя", а "не будет смысла" и "ничем хорошим не кончится". Попробуйте хотя бы переводы с китайского на русский делать вне правил, принятых в цеховой организации  :) (соблюдение правил грамматики, транскрипции и тп.) Можно так делать? Конечно. :) Только рано или поздно выгонят и не заплатят.
Хотите конкретику- задайте конкретный вопрос. Если знаю- напишу.
不怕困难不怕死

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #330 : 27 Октября 2009 18:10:51 »
Xiyanjie, все эти славяно-арийские веды и прочая хрень- бесспорно современная подделка.

Хочу разобраться, несмотря на то что к язычеству как к религии отношусь отрицательно, если бы они не были подделкой, то открылось бы целое поле для исследований славянской культуры, но пока однозначно что-то заявлять не берусь.
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #331 : 27 Октября 2009 18:25:46 »
А с точки зрения науки действительно образованным яввляется только тот, кто отрицает идею бога.

Цитировать
Рассмотрением влияния религии на социум занимаются такие направления науки, как социология, социальная психология и религиоведение.
Давайте попробуем раздвинуть границы привычных, освященных временем представлений и задуматься над тем, что такое наука и чему она служит.

Когда наука стала таковой в общепринятом понимании? Воспользуемся сравнением античной науки и нынешней:

Цитировать
обратившись к античной науке в период ее наивысших достижений, можем ли мы найти в ней черту, принципиально отличающую ее от науки Нового времени? Да, можем. Несмотря на блестящие успехи античной науки эпохи Евклида и Архимеда, в ней отсутствовал важнейший ингредиент, без которого мы теперь не можем представить себе таких наук, как физика, химия, отчасти биология. Этот ингредиент — экспериментальный метод в том его виде, в каком он был создан творцами науки Нового времени — Галилеем, Бойлем, Ньютоном, Гюйгенсом. Античная наука понимала значение опытного познания, о чем свидетельствует Аристотель, а до него еще Демокрит. Античные ученые умели хорошо наблюдать окружающую природу. <…> Но эксперимента как искусственного воспроизведения природных явлений, при котором устраняются побочные и несущественные эффекты и которое имеет своей целью подтвердить или опровергнуть то или иное теоретическое предположение,— такого эксперимента античность еще не знала. Между тем именно такой эксперимент лежит в основе физики и химии — наук, приобретших ведущую роль в естествознании Нового времени. Этим объясняется, почему широкая область физико-химических явлений осталась в античности во власти чисто качественных спекуляций, так и не дождавшись появления адекватного научного метода.

Но почему так случилось? Почему античная наука на дошла до открытия экспериментального метода в указанном выше смысле? Ответить на эти вопросы мы не сможем, не выйдя за пределы науки как таковой и не рассматривая тех социальных условий, в которых античная наука возникла и развивалась.

Одним из признаков настоящей науки является ее самоценность, стремление к знанию ради самого знания. Этот признак, однако, отнюдь не исключает возможности практического использования научных открытий. Великая научная революция XVI—XVII вв. заложила теоретические основы для последующего развития промышленного производства, направления нового на использование сил природы в интересах человека. С другой стороны, потребности техники явились в Новое время мощным стимулом научного прогресса. Подобное взаимодействие науки и практики становится с течением времени все более тесным и эффективным. В наше время наука превратилась в важнейшую производительную силу общества.
http://antic.portal-1.ru/

Что стало основным стимулом развития практической науки и двигателем т.н. "прогресса"? Великие географические открытия (тоже, между прочим, за золотишком, в основном, устремлялись на эти подвиги) и стремление к расширению РЫНКА. Т.е. в конечном счете, к обогащению.

На что были и остаются направлены усилия лучших умов человечества?

Первое - на совершенствование уровня жизни, на то, чтобы прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях. Результат: общее снижение физического совершенства человека, рост заболеваемости, гиподинамия и т.д.

Второе - на совершенствование орудий уничтожения себе подобных. Все достижения в самых различных областях во все времена немедленно применялись в военном деле. Результат: все более кровавые войны, вполне реальная возможность уничтожения всего живого на земле, да и разрушения самой планеты или, по крайней мере, изменения ее основных констант, что тоже может привести к печальным последствиям.

Третье - на "покорение" природы, на вторжение ничтоже сумняшеся в тонкие миры, "смелые" и безнравственные эксперименты с поворотами рек, клонированием, психологическим воздействием на человека с целью его контроля.
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #332 : 27 Октября 2009 18:28:41 »
Похоже, ничему не научил человечество и страшный ХХ век с двумя самыми разрушительными войнами и балансированием на грани третьей, с вакханалиями революций и ростом насилия, в том числе, и со стороны изобретенного человеком, чтобы контролировать себя же, аппарата насилия под названием «государство».

А ведь ХХ веку предшествовал век XIX, который и заложил основы того, что произошло. Взять хотя бы целую лавину изобретений и открытий после середины XIX века – пар, электричество, металлургия, электричество, автомобиль, самолет - такого скачка не было за многие предыдущие века.

А ведь, наверное, мало кто вспоминает о том, что в соответствии с подсчетами ученых-библеистов именно в середине XIX века на всей планете ожидали второго пришествия Христа. Явился ли Спаситель, смогли ли увидеть его люди, насколько это связано с последующей историей человечества – это вопросы, на которые давались ответы, но, как мне кажется, каждый должен сам сформулировать свой собственный ответ.

Так что такое, получается, "прогресс"? Что такое "цивилизация"? Что такое "цивилизованное общество", куда мы так стремимся и которому пытаемся старательно подражать? Ведь поскреби любого "цивилизованного" западного европейца или американца и наткнешься на прижимистого торгаша с размытыми понятиями о нравственности, которая регулируется лишь страхом перед строгими законами.

Неужели смысл жизни человека в том, чтобы накопить богатств, прожить в комфорте, наплодить себе подобных и уйти в небытие, «прокоптив», в лучшем случае, лет 70?

Получается, что когда-то давно искавшие смысл жизни люди отставили в сторону эти поиски и забыли про них в безудержной гонке за богатством и комфортом? И что ждет будущие поколения, если человек в гордыне своей отвергает все духовные и нравственные установления, посланные ему во спасение, для его же блага, и оправдывает свои действия, в том числе, прогрессом и наукой?
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #333 : 27 Октября 2009 19:01:46 »
Вы видите, что, по словам самого Иисуса, он принес христианство только «погибшим овцам дома Израилева». Он хотел их от чего-то спасти, значит, у них были проблемы, которых не было у других народов или почему?
вы совершенно правы. Все слова х-ста о любви к ближнему относятся токо к ближнему по юдейскому племени. и юдаизм и наследующее ему х-во всегда были этнически замкнутой юдейской религией недоступной гоям и применяемой для управления ими. К примеру на первом этапе своего развития х-во было использовано для захвата юдеями власти в Римской империи, что ее собственно и погубило.

А проблема у этих овец всегда одна - захват власти, для это х-во было создано и мутировало.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #334 : 27 Октября 2009 19:03:00 »
Хочу предложить отставить на время Ветхий Завет

Не получается пока. :)

Цитировать
Так что такое, получается, "прогресс"? Что такое "цивилизация"? Что такое "цивилизованное общество", куда мы так стремимся и которому пытаемся старательно подражать? Ведь поскреби любого "цивилизованного" западного европейца или американца и наткнешься на прижимистого торгаша с размытыми понятиями о нравственности, которая регулируется лишь страхом перед строгими законами.

Неужели смысл жизни человека в том, чтобы накопить богатств, прожить в комфорте, наплодить себе подобных и уйти в небытие, «прокоптив», в лучшем случае, лет 70?

Получается, что когда-то давно искавшие смысл жизни люди отставили в сторону эти поиски и забыли про них в безудержной гонке за богатством и комфортом? И что ждет будущие поколения, если человек в гордыне своей отвергает все духовные и нравственные установления, посланные ему во спасение, для его же блага, и оправдывает свои действия, в том числе, прогрессом и наукой?

Мы же говорим об одном и том же.  :)
Выше я написала о том, что задавать подобные вопросы - вполне нормальное человеческое свойство. Только почему же ответ, который дает церковь есть истина в последней инстанции?
Почему ставится знак равенства между духовностью и религией?
Я не отвергаю нравственность, но для меня она не имеет ничего общего с религией.
«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #335 : 27 Октября 2009 19:36:19 »
Первое - на совершенствование уровня жизни, на то, чтобы прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях. Результат: общее снижение физического совершенства человека, рост заболеваемости, гиподинамия и т.д.
Если не ошибаюсь "прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях" - есть характеристика рая которой пропогандировали все средние века среди? Может именно поэтому, наука предложившая более простой и быстрый способ улучшения жизни, так сильно оттеснила церковь на этом поле. Ведь и в наказание - Адама приговорили "в поте лица своего добывать хлеб из земли"..
Касаеом общего снижения физического совершенства - то вы не там ищите причину. Это общее снижение физического совершенства - есть признак поселения в городах, где такого количества физической работы не требуется. Это стало заметно еще в эпоху Ренессанса, когда на картинах стали рисовать бледных, астеничных людей. Например, если сравнивать с эллинизмом - физически развитых.
Второе - на совершенствование орудий уничтожения себе подобных. Все достижения в самых различных областях во все времена немедленно применялись в военном деле. Результат: все более кровавые войны, вполне реальная возможность уничтожения всего живого на земле, да и разрушения самой планеты или, по крайней мере, изменения ее основных констант, что тоже может привести к печальным последствиям.
Самые страшные орудия уничтожения человека, если не ошибаюсь, изобрела святая инквизиция. А первые фантазии на предмет уничтожения всего мира в наказание за грехи - это Армагедон, Садом и т.д.

А ведь сколько войн благословили все виды церквей и религий? Крестовые походы, варфоломеева ночь, современные примеры джихада? Ведь эту возможность использовать религиозных фанатиков - дают как-раз религиозные методы формирования паствы.
Вы знаете примеры обоснования войны наукой? Впрочем я знаю - евгенетика и фашизм. Правда это был псевдонаука, точнее использование авторитета науки для обоснования. А ведь и религия нынче не брезгует такими научными обоснованиями в своих целях - приравнивание теологических степеней к научным, разве не пример этого?

Третье - на "покорение" природы, на вторжение ничтоже сумняшеся в тонкие миры, "смелые" и безнравственные эксперименты с поворотами рек, клонированием, психологическим воздействием на человека с целью его контроля.
А вы уверены, что церковь действительно все это отрицает, или во многих случаях просто используется привлечение протестного "электрората" под свои знамена? Ведь бывали случаи изменения мнения церкви. Сначала частично, потом полностью? Например "клонирование - грех перед человеком, а не перед Церковью. И, выступая против клонирования, Церковь защищает не свои “традиции” или “права”, а просто человеческие достоинство, свободу и уникальность всех людей, независимо от их отношения к вере Церкви" А.Кураев, не есть ли это путь к признанию частично допустимости, а потом и полной необходимости?

Самыми массовыми психологическими воздействиями на человека - именно религиозные деятели и славятся. Большинство служб, организация пространства церквей в христианстве, идаизме и мусульманстве, построение обряда, использование звукового воздействия голоса, музыки - все это построено как минимум на суггестивном воздействии.
Чтение молитв - это метод самовнушения открытый Сытиным куда позже. Да еще много чего.
Религии "сект" - пошли еще дальше. Кришнаиты - с отуплением мозгов бесконечными повторениями мантр например. Дианетика...

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #336 : 27 Октября 2009 19:52:46 »
Вы используете понятие "отрицание идеи бога" не в том значении, в котором оно используется в боль шинстве случаев. :) Под понятием "отрицание идеи бога" чаще всего именно и подразумевается "критика и опровержение" данной идеи.
Не очень понял ваше суждение. Хотя похоже это я сам запутался.
Здесь пожалуй смешиваются: "религия как мировоззрение и знание о мироустройстве", "сущность идеи бога" и "существование Бога". По первой все понятно, критики здесь много и заслуженной. По второй "сущность идеи бога" - можно разбираться что, где и как - психологический и социальный механизм - отрицать тут можно, разве что тождественность "религия=сущность идеи=существование", но не сам объект познания. "Существование Бога" ("идея бога") - это собственно та самая идеальная конструкция, которая просто вне сферы научного познания. Предмет веры, в психологии фактически не значим, так как является рационализацией - т.е. когнтивным (социальный) конструктом ("сущностью идеи"). Так вот на основании чего можно утверждать отсутствие/присутствие "существования бога"? Ответы которые встречаются - имеют отношение к "сущности идеи", нет проявлений, не чувствуемая, объясняется иными механизмами - часто которые на текущем уровне развития науки не поняты (типа религиозного содержания молнии для древних).
Ну пример как доказывать существует ли красный цвет? Можно доказывать восприятие, механизмы - "сущность", приводить примеры одинакового понимания и восприятия, но доказать "само существование"? Это предмет осознания явлений в какой-то модели, веры.

Т.е. мне кажется невозможным опровергнуть "существование Бога", да более того кажется не нужным навязывать базовые основы мировоззрения и которые входят в компоненты "идеи бога". Ведь одно из ключевых составляющих этой идеи - осознание своей скромной роли в рамках мироздания  - одни приписывают естественному порядку мироустройства с непонятной организующей силой (Случай?, сложные законы непонятные одному человеку? и т.д. и т.п.), другие Богу. Защитные психологические механизмы же в целом сходные и у тех и у других. Вопрос к каким действиям они толкают. Если у общества признающих "существования Бога" это приводит к разделяемым другими поведенческим нормам - то и замечательно, что-то требуется еще? Примерно как конкуренция двух научных моделей объяснения физического явления. Если обе позволяют прийти к одинаковым результатам, то все сводится к дискуссии - кто "умней".
Аналогично и дискуссия "опровержение/доказательство Бога", есть суть отражения борьбы за превосходство меж людей с использованием атрибута власти "знание тайны" (тайна№1 "Бог есть", тайна №2 "бога нет"). При этом в некоторых случаях с любопытным упорством в "идее фикс", выдающая суть в самоценности самого доказательства и убеждения других - что у религиозных фанатиков, что у "учёных" - и это в целом есть банальная параноидальная акцентуация. А ведь была б проблема у человека - идея под неё найдется.

Жареный лед- разве это существующее явление?  :D а слова в языке есть.
Зеленопятнистая пампукская хрюря- разве это существующее явление?  :D а слова в языке есть.
Примеров множество.
А не путаете ли вы отсутствия материального объекта, как доказательство отсутствие явления? Если поработать с вами методом свободных ассоциаций - то приведенные вами слова тезисы - вполне станут объективными и лично для вас значимыми. Они будут сведены к конкретным исходным явлениям по достаточно строгим правилам формирования их в эти термины.
Например попытаюсь реконструировать (на самом деле это конечно мои ассоциации, у вас скорее другие, но предполагаю, что близкие).
а) утвреждение К.А. - неврно, ерунда, легко опровергается абсурдным термином
б) жаренный факт(?)
в) жаренный факт - распространенный оборот, т.е. существует как явление, не является "абсурдным тезисом"
г) жаренной может быть рыба
д) с рыбой распространенным является утверждение "рыба об лед" (связка с процессом - бьешься тут с религиозным невежеством, как рыба об лед)
е) жаренный лёд - абсурдное утверждение, подходящее.
(метод реконструкции близкий к З.Фрейд "Остроумие и его отношение к бессознательному")

Кроме того - теперь мы о "жаренном льде"  тоже уже узнали - он стали существовать :-). У этого тезиса даже появились свойства и факт применения в качестве "оппровержения" моего тезисам, автор, место и время их появления. Они стали описываемыми объектами реальности, мы их можем повторить, а другие их смогут снова воспринять. И это вполне может подвигнуть кого-нибудь на изменение своего поведения - реакцию. Например улыбнуться :-).
Если же например, на какую-нибудь реплику (например в ответ на "несуразную", как вы представили мой тезис), я и вы начнем применять "жаренный лёд", то они могут получить достаточное распространение.
сообщество верующих- такой же социальный институт. только на основе религиозной, а не спортивной идеи.
Да. И в силу этого эта "идея бога" - ничуть не менее значима. Ведь идеей футбола - является абстракция результирующего счёта матча - совершенно нематериальное явление.
Не "нельзя", а "не будет смысла" и "ничем хорошим не кончится". Попробуйте хотя бы переводы с китайского на русский делать вне правил, принятых в цеховой организации  :) (соблюдение правил грамматики, транскрипции и тп.) Можно так делать? Конечно. :) Только рано или поздно выгонят и не заплатят.
Так и мы с вами здесь вроде не за деньги, а за удовольствие от дискуссии и возможность узнать новое, проверить свои знания или их распространить? То что называется познанием.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2009 21:21:37 от Куминов Андрей »

Оффлайн Linebacker

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 750
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #337 : 27 Октября 2009 20:04:30 »
.
Если даже просто открыть Новый Завет, можно прочесть слова Иисуса на эту тему. А говорил он следующее:  (От Матфея)

Вы видите, что, по словам самого Иисуса, он принес христианство только «погибшим овцам дома Израилева». Он хотел их от чего-то спасти, значит, у них были проблемы, которых не было у других народов или почему?

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.    Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16: 15-16)
http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15
дочитайте до конца то место, что привели
http://www.russianbible.net/Mat-15.html
« Последнее редактирование: 27 Октября 2009 20:11:48 от Linebacker »

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #338 : 27 Октября 2009 21:26:25 »
Цитировать
Когда наука стала таковой в общепринятом понимании? Воспользуемся сравнением античной науки и нынешней:
Одним из признаков настоящей науки является ее самоценность, стремление к знанию ради самого знания.

Разве наука самоценна?...
наука есть инструмент познания окружающего мира, и ценность ее- не в самой себе, а в возможности расширить возможности человека путем использования данного инструмента.
Цитировать
Первое - на совершенствование уровня жизни, на то, чтобы прилагать как можно меньше усилий на добывание и потребление пищи и жить во все более комфортных условиях. Результат: общее снижение физического совершенства человека, рост заболеваемости, гиподинамия и т.д.
у людей, живших задолго до появления науки, средний рост 1 м 50 см и средний возраст- 40 лет. А уж про "физическое совершенство" и говорить нечего. Так что с этим утверждением согласиться нельзя. Тем более, наука не виновата в том, что большинству жителей современных мегаполисов лень делать зарядку... :)

Цитировать
Второе - на совершенствование орудий уничтожения себе подобных.
Третье - на "покорение" природы,

совершенствование оружия и попытки покорения природы тоже появились задолго до науки, даже не в нынешнем, а в античном ее понимании. наука- лишь инструмент, с помощью которого эти явления приобрели больший масштаб.
Цитировать
Похоже, ничему не научил человечество и страшный ХХ век с двумя самыми разрушительными войнами и балансированием на грани третьей, с вакханалиями революций и ростом насилия, в том числе, и со стороны изобретенного человеком, чтобы контролировать себя же, аппарата насилия под названием «государство».
Здесь трудно не согласиться. В будущем человечество ждут такие войны, по сравнению с которыми третья мировая покажется ссорой соседок в подъезде.
Цитировать
Так что такое, получается, "прогресс"? Что такое "цивилизация"? Что такое "цивилизованное общество", куда мы так стремимся и которому пытаемся старательно подражать?

 ??? ???
не знаю, как "мы", но я вот подражать ему не пытаюсь и туда не стремлюсь. :) Я в Китай стремлюсь, и мне все равно, насколько там "прогресс и цивилизация". Если будет возможность, то согласен печку кизяками топить и героически терпеть отсутствие возможности заказать доставку пиццы по интернету :). Лишь бы в Китае. :)

Цитировать
Неужели смысл жизни человека в том, чтобы накопить богатств, прожить в комфорте, наплодить себе подобных и уйти в небытие, «прокоптив», в лучшем случае, лет 70?
Получается, что когда-то давно искавшие смысл жизни люди отставили в сторону эти поиски и забыли про них в безудержной гонке за богатством и комфортом? И что ждет будущие поколения, если человек в гордыне своей отвергает все духовные и нравственные установления, посланные ему во спасение, для его же блага, и оправдывает свои действия, в том числе, прогрессом и наукой?
Смысл жизни, как выше пытался сформулировать Трубецкой :)- осуществление своей мечты. А дальше все зависит от того, у кого какая мечта. У одних- "безудержная гонке за богатством и комфортом", у других- гонка за расширением своих возможностей с помощью инструмента познания мира, у третьих- дождаться, когда Христос к нему придет, у четвертых- чтобы Спартак выиграл.... неклассифицируемо :). то ждет будущие поколения- зависит от того, какие тенденции в этой сфере возобладают над массами. А это непрогнозируемо...
« Последнее редактирование: 28 Октября 2009 03:39:54 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Xiyanjie

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1240
  • Карма: 35
  • Пол: Женский
Re: О религии
« Ответ #339 : 27 Октября 2009 21:48:49 »
И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.    Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16: 15-16)
http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15
дочитайте до конца то место, что привели
http://www.russianbible.net/Mat-15.html

Я читала. Думаю, что слова Иисуса подправили. А в том месте, что я привела, забыли убрать. Или не забыли, а спустя рукава отнеслись к задаче подчистки текста. Потому что были уверены, что богословы все равно "объяснят", как нужно правильно понимать текст.
А то что он помог женщине - сути не меняет, он помог ей в порядке исключения. Это не меняет смысла слов им сказанных. Скорее исключение, подтверждающее правило.

«Через искусство возникает то, форма чего находится в душе» Аристотель.
"Заблуждение не перестаёт быть заблуждением от того, что большинство разделяет его"

Оффлайн Fu Manchu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2567
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #340 : 27 Октября 2009 22:33:15 »
кстати о науке, несколько цитат в тему, так сказать "последние" вести с нейробиологических полей,
часто упоминается Вольф Зингер (Prof. Dr. Wolf Singer) - директор немецкого Института мозга
(Max Planck Institute for Brain Research) и его работа Der Beobachter im Gehirn (2002):

"я не хочу сейчас вдаваться в обсуждение современного состояния нейробиологии, приведу такой пример. вот вы знаете, что такое буква "а". как она выглядит,
как она звучит. это элементарный пример того, что знает и воспринимает человек. буква "а" куда проще чем роман или музыкальное произведение.
вопрос такой:
как и где эта буква "а" хранится в мозге?
ответ неизвестен.
а раз неизвестен про букву а, значит неизвестен и про такие вещи как красный свет, резкий звук,
про все слова, про чувства и переживания... иными словами, неизвестно вообще ничего.
а то, что становится известным, довольно обломно. скажем, где хранится "я"
(не буква, а самосознание), или что такое "свободная воля" или просто воля?
неизвестно даже то, чем на самом деле является обучение, образование.
нейробиологии до прояснения всего этого как до луны пешком."


"Если совсем в двух словах - известно, как устроен мозг. Нейроны связаны друг с другом и передают импульсы. Возникают очень быстрые зоны возбуждения - так называемые "целлюлярные ансамбли", это не просто аморфные зоны хаотичного возбуждения, а строгие пространственно-временные рельефы, вспышки сложной формы. Это как раз то, о чём говорит гипотеза Хебба. Одни целл.анамбли активизируют другие ансамбли, а органы чувств превращают толчки из окружающего мира в целлюлярные ансамбли.
И всё. Больше ничего нет. Нет сознания, нет Я, нет буквы "а". Точне, и буква "а", и "сознания" и "я" - это тот или иной такой целл.ансамбль.
Но как из этого получается, что мы видим цветной и чувственный мир - не понятно. Потому что НЕТ никакого наблюдателя в нашей голове, нет никого, кто считывает эти возбуждения ансамблей клеток и интерпретирует их как окружающий мир или как нащу внутреннюю жизнь.
Книга Зингера так и называется "Наблюдатель в мозге". И его нет.
Сказать то же самое более резким языком: вас, читающего эти строки, нет. То, что вы воспринимаете в качестве себя - это некоторая симуляция, гештальт, нечто что на самом деле есть взаимодействие возбуждённых нейрональных ансамблей. То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть. Как есть белый, солнечный свет, которого на самом деле нет (а есть эл.магнитные волны, которые не белые, не яркие, не цветные, вообще никакие). В любом случае, нет никакого ядра человека, из которого он сознаёт окружающий мир: и окр.мир, и человек упакованы в мозге в виде возбуждающих друг друга целлюлярных ансамблей Хебба."

нежен ад

Оффлайн Linebacker

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 750
  • Карма: 10
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #341 : 28 Октября 2009 09:28:11 »
НАШ ВЕК

Не плоть, а дух растлился в наши дни,
И человек отчаянно тоскует...
Он к свету рвется из ночной тени
И, свет обретши, ропщет и бунтует.

Безверием палим и иссушен,
Невыносимое он днесь выносит...
И сознает свою погибель он,
И жаждет веры... но о ней не просит...

Не скажет ввек, с молитвой и слезой,
Как ни скорбит перед замкнутой дверью:
"Впусти меня!- Я верю, Боже мой!
Приди на помощь моему неверью!.."

                                    Ф.Тютчев

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #342 : 28 Октября 2009 12:42:04 »
  То есть ваш мозг подсовывает вам ощущение (не понятно как, тут есть огромная проблема), что вы есть. 
и не будет понятно. наука вообще имеет очень ограниченную область полезности и подходя к своим рамкам, вырождается в лже науку..как теор физика, медицина, дальняя астрономия психология итд.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #343 : 28 Октября 2009 12:47:59 »

Цитата: Linebacker от Вчера в 19:04:30И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.    Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Марк 16: 15-16)
http://www.russianbible.net/Mar-16.html#c15
дочитайте до конца то место, что привели
http://www.russianbible.net/Mat-15.html


   
Я читала. Думаю, что слова Иисуса подправили.


подправили мягко сказано. солгали при переводе
« Последнее редактирование: 28 Октября 2009 12:55:13 от 天師 »
壯士一去兮不复還

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7334
  • Карма: 290
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #344 : 28 Октября 2009 14:48:16 »
Цитировать
Т.е. мне кажется невозможным опровергнуть "существование Бога",

его невозможно опровергнуть логически, поскольку с точки зрения логики бог- это пустое понятие. Нечто неизвестное. Как только у этого понятия появляется любое наполнение- его тут же становится очень просто опровергнуть.
и все дискуссии "опровержение/доказательство Бога" как раз и сводятся к тому, что одни стараются наполнить смысловым содержанием понятие "бог", и тем самым его опровергнуть, а другие стараются найти такую формулировку этого понятия, чтобы содержания у него не было, и понятие было таким образом неопровержимым (то есть истинным.... :D)
Цитировать
А не путаете ли вы отсутствия материального объекта, как доказательство отсутствие явления?
нет, не путаю
Цитировать
Если поработать с вами методом свободных ассоциаций - то приведенные вами слова тезисы - вполне станут объективными и лично для вас значимыми.
но от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.
 
Цитировать
Например попытаюсь реконструировать (на самом деле это конечно мои ассоциации, у вас скорее другие, но предполагаю, что близкие).
а) утвреждение К.А. - неврно, ерунда, легко опровергается абсурдным термином
б) жаренный факт(?)
в) жаренный факт - распространенный оборот, т.е. существует как явление, не является "абсурдным тезисом"
г) жаренной может быть рыба
д) с рыбой распространенным является утверждение "рыба об лед" (связка с процессом - бьешься тут с религиозным невежеством, как рыба об лед)
е) жаренный лёд - абсурдное утверждение, подходящее.
(метод реконструкции близкий к З.Фрейд "Остроумие и его отношение к бессознательному")
нет, целиком неверная реконструкция.  :)
Фрейд тут ни при чем.  :)
Вы просто не заметили принципиальную разницу между этими двумя примерами, которой я хотел проиллюстрировать разную степень невозможности объективного существования.
Если отсутствие пампукской хрюри недоказуемо, то отсутствие жареного льда доказуемо очень просто.
Точно так же с происходит и с "опроверженим/доказательством Бога".
В одном случае его отсутствие недоказуемо, в другом доказуемо очень легко.
不怕困难不怕死

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #345 : 28 Октября 2009 17:02:55 »
CRD за ответ спасибо - очень интересная и чёткая позиция "+".
его невозможно опровергнуть логически, поскольку с точки зрения логики бог- это пустое понятие. Нечто неизвестное. Как только у этого понятия появляется любое наполнение- его тут же становится очень просто опровергнуть.
и все дискуссии "опровержение/доказательство Бога" как раз и сводятся к тому, что одни стараются наполнить смысловым содержанием понятие "бог", и тем самым его опровергнуть, а другие стараются найти такую формулировку этого понятия, чтобы содержания у него не было, и понятие было таким образом неопровержимым (то есть истинным.... :D)
Здесь усложнение еще в том, что понимание и доказательство бытия бога уходят в предмет ассоциативного мышления (а не только логического) и "чувственного" восприятия.
Впрочем не это интересно - а другое, "упрощение" до модели и поэтом опровергание этого упрощенного в этой модели мышления. См. ниже.
нет, не путаюно от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.
И один факт существования - это ведь уже не "ничто", здесь переход к дискуссии соотношение "единичного и множественного".

Вы просто не заметили принципиальную разницу между этими двумя примерами, которой я хотел проиллюстрировать разную степень невозможности объективного существования.
Если отсутствие пампукской хрюри недоказуемо, то отсутствие жареного льда доказуемо очень просто.
Действительно не заметил. Так как мне показалось другое более важным.
Ведь "очень просто" недоказуемо, доказуемо только при введении достаточно большого количество уточнений и условий - лёд какого вещества, при каких физических условиях, что есть жаренное (образование "корочки" или изменение поверхности нагреваемого тела, или просто нагревание и т.д. и т.п.). Помните про "Человек существо бесперое с узкими ногтями - и  ощипанную курицу?"
Например - легко увидеть пример жаренного льда - изменение поверхности льда при жарении его солнцем - поверхность становится "щербатой". А если выставлять требования сохранения основных свойств при нагревании, то например и при t=100 градусам целься - водяной лёд не меняет свою кристалическую форму, при высоком давлении, либо если это одна из форм льда с другой кристалической решёткой (образованная в специальных условиях, лед VII например http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Diag_phase_glace.png). А ведь кроме того, чтобы растопить лёд нужно больше энергии (330 кДж/кг), чем перевести в жидкое состояние железно (270 кДж/кг).
Кроме того - я вам привёл и другую форму существования этого "явления" как остроумную фразу, могущую получить устойчивое применение и хождение.

Т.е. здесь важная составляющая дискуссии, что метод науки - упростить до модели и потом с ней работать. Модель "идеи Бога" - сложна. А анализ (препарирование) безусловно убивает лягушку и возможен ли обратный синтез для доказательства? (т.е. "разобранную" лягушку не соберешь потом обратно в живую).
Согласен, что сейчас есть куда более актуальные модели, частного свойства (отраслевого типа) - заменяющее всеобъемлющего "Бога" для древних. Но ведь раз существуют люди, которые веруют - значит не до конца? Ведь с исторической точки зрения - доказательство "небытия Бога" - будет отсутствие приверженцев этой идеи среди людей. И наоборот, пока есть приверженцы - "идея Бога" реальна.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2009 17:09:27 от Куминов Андрей »

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #346 : 28 Октября 2009 18:31:15 »
Только почему же ответ, который дает церковь есть истина в последней инстанции?
Почему ставится знак равенства между духовностью и религией?
Я не отвергаю нравственность, но для меня она не имеет ничего общего с религией.
Нравственность, а иначе совесть - есть тот самый мучительный поиск истины, который отличает мыслящих людей. Эта благодатная, т.е. полезная для самого человека, замечательная особенность дана всем, но у многих она дремлет (по народному выражению, "совесть потеряли").

Та или иная религия предлагает ОБЩИЙ, усредненный поиск истины для тех, кто не хочет мыслить сам. Большинство думающих людей отвергает религию, потому что им тесно в предлагаемых ею рамках. Им более подходит своя, "умная" вера, вера, основанная на ПОНИМАНИИ многих религиозных понятий, которые предлагаются церковью как данность.

Но одной умной веры недостаточно. Отношения каждого с Богом - сугубо индивидуальные, субъективные, не похожие на отношения других. Каждый человек - это целая вселенная, и поэтому каждый выстраивает свой храм в душе.

Укрепиться в вере можно, лишь пройдя посылаемые - порой очень тяжкие - испытания и оставшись при этом человеком. Обыкновенно они сопровождаются озарением, которое позволяет на многое взглянуть другими глазами и дойти до смысла понятий, которые прежде отвергал или бился над их смыслом немало лет.

Собственно, уверовать - значит перенести или принять в сознание то, что дремало в подсознании и мучило своей непонятностью и парадоксальностью. Именно тогда нравственность перерастает в духовность, и человек получает возможность подняться над самим собой и силы для дальнейшего духовного роста.

« Последнее редактирование: 28 Октября 2009 19:07:27 от yeguofu »
子曰三人行必有我師焉

Оффлайн Куминов Андрей

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: О религии
« Ответ #347 : 28 Октября 2009 18:48:02 »
Собственно, уверовать - значит перенести или принять в сознание то, что дремало и мучило своей непонятностью и парадоксальностью. Именно тогда нравственность перерастает в духовность, и человек получает возможность подняться над самим собой и силы для дальнейшего духовного роста.
Очень хороший тезис, "+". Только вот с сутью согласятся многие, а вот с моделью? Особенно с учетом того, что те, кто не разделяет отнесение этого к модели бога (христиаснкого, исламского и т.д.) - должны гореть в аду, а то и в этом мире им можно ускорить "уход".

В психологии для этого используется термин - самоакутализация (Абрахам Маслоу). Принять себя и окружающий мир, во всей его непознаваемой сущности и своей роли в нём, действовать исходя из этого по его и себя преобразованию.
В транзактном анализе - занять позицию взрослого.
В неофредизме - устранить конфликты бессознательного, расширить сознание.
В экзистенциальной психологии - проработать  незавршённые гештальты, выстроить экзистенцию жизни.
К теории когнитивного диссонанса - устранить базовые конфликт личности и окружающего мира.
...

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #348 : 28 Октября 2009 19:00:43 »
наука предложившая более простой и быстрый способ улучшения жизни, так сильно оттеснила церковь на этом поле. Ведь и в наказание - Адама приговорили "в поте лица своего добывать хлеб из земли"..
Создается впечатление, что меня пытаются представить как апологета церкви. Это не так, и в связи с этим вынужден отослать своих оппонентов к теоретическим ограничениям, предложенным мной для дискуссии в самом ее начале, на странице 9 этой темы  http://polusharie.com/index.php?topic=113.200

Цитировать
А ведь сколько войн благословили все виды церквей и религий?
Неприязненное противостояние религий, использование верующих церковью и религиозные войны - результат обмирщения церкви, ее соединение с государством, с аппаратом насилия, что противно основам любой веры.

Снова приходится отсылать вас к началу дискуссии. Существуют универсальные ценности для всего человечества и для каждого из живущих. Истина одна, и пример с использованием в ходе истории той или иной веры, как орудия насилия, лишь иллюстрирует, как давно человек заблуждается в путях своих.

子曰三人行必有我師焉

Оффлайн yeguofu

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2347
  • Карма: 238
  • Пол: Мужской
Re: О религии
« Ответ #349 : 28 Октября 2009 19:29:50 »

его невозможно опровергнуть логически, поскольку с точки зрения логики бог- это пустое понятие. Нечто неизвестное. Как только у этого понятия появляется любое наполнение- его тут же становится очень просто опровергнуть.
и все дискуссии "опровержение/доказательство Бога" как раз и сводятся к тому, что одни стараются наполнить смысловым содержанием понятие "бог", и тем самым его опровергнуть, а другие стараются найти такую формулировку этого понятия, чтобы содержания у него не было, и понятие было таким образом неопровержимым (то есть истинным.... :D)нет, не путаюно от этого они не станут реально и объективно существующими. Они будут лишь субъективно существующими.

Точно так же с происходит и с "опровержением/доказательством Бога".
В одном случае его отсутствие недоказуемо, в другом доказуемо очень легко.
Относительно возможности "опровержения/доказательства Бога" четко и ясно высказывается Владимир Лосский в своем труде "Догматическое богословие" http://www.sedmitza.ru/text/431874.html  Прошу прощения за пространное цитирование, но, как мне кажется, оно необходимо для понимания этого довольно непростого вопроса.

Цитировать
Бог познается в откровении как в личном общении. Откровение всегда есть откровение кому-то: оно состоит из встреч, которые образуют историю. Поэтому откровение в своей полноте - это история, это историческая реальность, от сотворения мира до парусии [второго пришествия. - Ред.].
Таким образом, откровение есть объемлющее нас «теокосмическое» отношение. Мы не можем не только познавать Бога вне откровения, но и судить об откровении «объективно», то есть извне. Откровение не знает «внешнего», оно есть отношение между Богом и миром, внутри которого - хотим мы этого или нет - мы пребываем.

Цитировать
...мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний.
Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. Этим способом пользовались также неоплатоники и индуизм, ибо он неминуемо возникает перед всякой мыслью, устремляющейся к Богу, к Нему возносящейся. Путь этот достигает у Плотина своего крайнего предела, когда философия сама себя умерщвляет и философ превращается в мистика. Но вне христианства он приводит лишь к обезличиванию Бога и ищущего Его человека.

Цитировать
Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - «не-есть». Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю «Ты», Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого.
Так рядом с путем негативным открывается путь позитивный, путь «катафатический». Бог сокровенный, пребывающий за пределами всего того, что Его открывает, есть также тот Бог, Который Себя открывает. Он - мудрость, любовь, благость. Но Его природа остается в глубинах Своих непознаваемой, и именно потому Он Себя открывает. Постоянное памятование о пути апофатическом должно очищать наши понятия и не позволять им замыкаться в своих ограниченных значениях. Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя «любовь» выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен.

« Последнее редактирование: 28 Октября 2009 23:41:08 от yeguofu »
子曰三人行必有我師焉