О религии

[mingbao]

Ето почему не правомерна? Очень правомерна. Я вот тебе щас скажу, что наркотики - вещь, ну просто офигительная. Кайф там, все такое, расширение сознания и тд... А все твои доводы против - про загубленное здоровье, судьбы, преступления и тд, скажу - да ладно, это просто граждане не рубят, как правильно ширяться нужно. Мол, доверь дураку молиться - он и лоб расшибет. А типа есил умеючи и со знанием - то это кайф, тепло и свет.

Майк, ты можешь привести пример спокойно дожившего свой век человека правильно принимающего наркотики?
Средняя продолжительность жизни с первого укола составляет 4 года. Это говорит о том, что наркотики убивают по природе(!) своей.

Убивает ли религия? Может быть. Некоторые ради нее идут на смерть. Сознательно.
Но миллионы живут до того срока, который им отмерен природой или Богом (кому уж как). Поэтому сама по себе религия не убивает.

В этом вся и противоположность. Поэтому и сравнение не правомерно.

[MikeInterpreter]

Я могу поспорить. Самые кровопролитные войны были во славу нации или стратегического интереса. И что, мы будем говорить, что нация или стратегический интерес это плохо само по себе?

Ну тогда я больше не полемизирую (как и обещал). Тем более, что ты опять подменяешь мой тезис своим. Я говоил о религиозных войнах последнего времени. что их ведут мусульмане или те, кто называет себя мусульманами. А ты мне про кровопролитные войны. Чо каво ваще?

А во славу Аллаха.... Вы спросите у среднего муллы, имеют ли чеченские боевики какое-либо отношение к оригинальному мусульманству? Получите отрицательный ответ.

К оригинальному - мож и не имеют. Но называют себя мусульманами и воюют по имя аллаха.

Террористы - может ли кто-нибудь привести здесь ссылку на опубликованное доказательство что к 9.11 причастны мусульмане?

（бурные аплодисменты в аудитории)

Палестина - да. Но там не столько религиозный конфликт, сколько прикрытый религиозностью конфликт за государство, за землю. И я не могу понять, почему евреи больше правы в данном случае. Что, раскатать танками государство по площадке более гуманно?

Террористы - мусульмане и активно прикрываются своей религией. Все.

Майк, ты можешь привести пример спокойно дожившего свой век человека правильно принимающего наркотики?  
Средняя продолжительность жизни с первого укола составляет 4 года. Это говорит о том, что наркотики убивают по природе(!) своей

да ну, чушь какая. Умирают от цирроза печени, скажем, почки отказывают или еще чего. Не от наркотиков умирают - от болезней каких-то. Наркотики тут вообще не при чем. Это просто неумелые доктора выбрали хороший повод оправдать свое неумение лечить людей... Чувствуешь нелепость агрументов? Ага, вот твои  - точно такие же. А попробуй опровергни. Я тебе в ответ еще столько же нагорожу. Причем не скатываясь к откровенной чуши и ереси, везде будут "разумные" аргументы.

Убивает ли религия? Может быть. Некоторые ради нее идут на смерть. Сознательно.
Но миллионы живут до того срока, который им отмерен природой или Богом (кому уж как). Поэтому сама по себе религия не убивает.

Убивают ли наркотики? Может быть. Некоторые ради них идут на смерть. Несознательно. Глупые потому что.
Но миллионы живут до того срока, который им отмерен природой или Богом (кому уж как). Поэтому сами по себе наркотики не убивают.


Ну это так все, детские упражнения. Тем более, что я не говорил, что религия убивает. Жень. зачем ты мне все время приписываешь то, чего (и о чем)  я не говорил и потом пытаешься это опровергнуть?

[Нимлатха]

если большинство (то есть наиболее активная и очевидная часть) приверженцев чего-либо, говоря по-детски, ведет себя плохо, то есть все основания бороться с этим чем-либо, а не списывать все на "отдельных нехороших" приверженцев, которые типа все извратили.

Что касается ислама, то большинство его последователей как раз, говоря по детски, ведет себя хорошо. Экстрим - это Бен Ладен с его Аль Каедой, ваххабиты, ФАТХ и т.д. Все-таки надо отделять мух от котлет, если использовать всю ту же дивную лексику Всенародноизбранного.

По первому и второму - есть соответствующие фетвы авторитетных мусульманских духовных центров (в том же суннизме нет аналога Ватикана, есть более или менее знаменитые и признаваемые большинством центры вроде академии Аль Ахзар в Каире), согласно которым, в частности, ваххабизм не имеет ничего общего с исламом. Призывать к борьбе (использую Вашу, MikeInterpreter, терминологию) с мусульманами только в силу того, что Хаттаб совершает намаз? Наверное, тогда логичнее уж устроить травлю какой-нибудь благолепной валаамской монашеской братии только по тому мотиву, что другие горе-христиане в свое время "зачищали" (еще один книксен в сторону ВВП) Европу от ведьм или гоняли староверов мухобойками по всей Руси великой. Что касается разного рода ФАТХов и ХАМАСов, то тут дело обстоит сложнее. В палестинском (балканском, кашмирском и т.д.) этнополитическом конфликте "осложненность исламским элементом" - скорее историко-географическая неизбежность, нежели проявление "нехорошей природы" мусульманского учения.

Неплохая аналогия - Северная Ирландия. Возлагать вину на католичество или протестантизм (или на Христианство в целом) за происходящее в Белфасте, наверное, неразумно. Здесь, в отношении одной мировой религии просвещенная Европа научилась выделять "эксцесс исполнителя" и не смешивать дурака с ложно понятой им идеей. В случае с исламом этот механизм пока не работает. Наверное, причина больше в страхе, а причина страха - в незнании.

Талибский Афганистан - еще более сложный пример, но к пониманию и этого феномена можно подойти трезво, особенно если вспомнить о фактах существования разного рода Иезуитских государств в Латинской Америке или других примерах всяких теократий, в том числе не только христианских, но и, например, буддийских.

Как и в неисламском мире, есть среди традиционно мусульманских стран стабильные и вменяемые, есть - неизлечимые буйные. В темпераментном, однако, регионе распространялось учение Пророка... Уберите ислам с Ближнего Востока - смертники будут взрывать себя во имя чего-нибудь другого. Те же палестинцы (ам плиштим, филистимляне) начали конфликтовать с иудеями задолго до появления ислама (вспомнить хотя бы поединок Давида с Голиафом). Кашмир и до Хиджры был горячим, а фанатиков и безумцев на счету ислама все-таки поменьше, чем у Христианства (последнее - мое личное мнение).  

А Коран - просто волшебная книга. Особенно в переводе Пороховой. Эта дамочка вообще многих сумела излечить от мракобесия предубеждений по отношению к Книге Книг, и к учению, в ней изложенному, и к ее поэтике  

Террористы - мусульмане и активно прикрываются своей религией. Все.

Всё? Ой ли? Очень редко на такие сложные вопросы можно дать такие простые ответы.

И вообще, очень хорошее слово - прикрываются.

Террористы - мусульмане... Нацисты считали себя арийцами и активно прикрывались своей избранностью - а не выкорчевать ли нам по этому случаю всех блондинов нафиг? Мало ли кто чем прикрывается, Mike? Сколько зверств творилось во имя Христа и сколько Его же именем пытались оправдать? И что в связи с этим нам следовало бы сделать с Христианством и его приверженцами?

[Yalisangda]

Однако, все худо-бедно заметные религиозные войны нынче - во славу аллаха. и все худо-бедно заметные террористы - мусульмане. С этим спорить будем? Если будем - то я сразу сдаюсь и дальше не дискутирую.

Миш, ни в коей мере не желаю отвратить тебя от участия в разговоре, а даже наоборот. :)Но: есть вот еще ИРА. И индуистские террористы в индийско-мусульманском противостоянии в Кашмире. С одной стороны - да, мусульмане, но с другой-то - нет. И вот на Шри-Ланке, кажется (тут не уверен) какие-то неисламские террористы имеются. И баски в Испании. Кажется, больше никого сразу вспомнить не могу. Но вроде и так достаточно.
И о заметности: это ж от освещения в СМИ зависит, заметны они или нет. Кто CNN только смотрит, то и не знает, что в Чечне - террористы. А кто 中央电视台  - тот, что в Синьцзяне.

[mingbao]

Ну тогда я больше не полемизирую (как и обещал). Тем более, что ты опять подменяешь мой тезис своим. Я говорил о религиозных войнах последнего времени. что их ведут мусульмане или те, кто называет себя мусульманами. А ты мне про кровопролитные войны. Чо каво ваще?

ок, Майк, извини. Просто я термином "кровопролитные" решил захватить все возможные войны последнего времени. Так как непонятно, какой промежуток времени имеется ввиду под "последним временем".

Мог бы ты тогда уточнить, какие войны сейчас идут за Аллаха?
Я могу на вскидку вспомнить только одну войну идущую сейчас именно за Религию. Это между протестантами и католиками в Белфасте. (хотя тоже не уверен, что подоплека конфликта там религиозная, кто лучше знает, пусть поправит)

К оригинальному - мож и не имеют. Но называют себя мусульманами и воюют по имя аллаха.

Ну ок. Давай возьмем два примера - Чечня и Палестина. За что идет борьба? За то чтобы обратить неверных в истинную веру? Нет, борьба идет или за "независимость" или за территорию для жизни.  Случилось так, что они мусульмане. Но в имени Аллаха они находят утешение и рационализацию того, почему нужно умирать за Родину. Точно также как наши прадеды отстаивали русские города за веру Православную.
Нужно же смотреть на первопричину конфликта, а не на то, какой конфессии оказались воюющие.

（бурные аплодисменты в аудитории)

это не понял. Ты согласен или смеешься?

Террористы - мусульмане и активно прикрываются своей религией. Все.

Все - кто? Все мусульмане - террористы, или все террористы - мусульмане? И то и другое было бы неверно.
Первое неверно понятно почему, потому что весь миллиард мусульман на планете не может быть террористами.
Второе тоже не верно. Могу напомнить тебе других террористов. Басков, курдов, ИРА, маоисты, и прочие.

да ну, чушь какая. Умирают от цирроза печени, скажем, почки отказывают или еще чего. Не от наркотиков умирают - от болезней каких-то. Наркотики тут вообще не при чем. Это просто неумелые доктора выбрали хороший повод оправдать свое неумение лечить людей... Чувствуешь нелепость агрументов? Ага, вот твои  - точно такие же. А попробуй опровергни. Я тебе в ответ еще столько же нагорожу. Причем не скатываясь к откровенной чуши и ереси, везде будут "разумные" аргументы.

Майк, опровергается очень легко. Есть примеры правильного употребления наркотиков?

Ну это так все, детские упражнения. Тем более, что я не говорил, что религия убивает. Жень. зачем ты мне все время приписываешь то, чего (и о чем)  я не говорил и потом пытаешься это опровергнуть?

Я не приписываю. Это просто следует из того умозаключения, которое ты сделал.
Ты сказал: религия (мусульманство) аналогично наркотикам.
А я говорю, что у них есть принципиальное различие. Наркотики убивают сами по себе, а религия сама по себе - нет.
Я за корректность сравнений ратую.

[Sergei Litvin]

Майк, опровергается очень легко. Есть примеры правильного употребления наркотиков?

употребление морфина, как обезбаливающего..)
про наркотики, я как - то с одним швейцарцем моего возраста разговаривал на счет употребления марихуаны в Европе..) так вот он мне с пеной у рта доказывал, что ничего плохого тут нет, что это просто как сигарета и как-будто я своей неприязнью к употреблению наркотиков попираю его "права человека"..) он так именно думал..) наркотики на самом деле бывают разные, и Майк прав.. можно договориться до чего угодно..)


меня, кстати, может из-за убогости и незнания их религии, в мусульманстве настораживает всего одна фраза:"убей неверного".. я просто именно из-за нее держу ВСЕХ без исключения мусульман на расстоянии.. ну обратный рефлекс просто срабатывает, мол, а вдруг этот вот меня и того..)  

[mingbao]

употребление морфина, как обезбаливающего..)
про наркотики, я как - то с одним швейцарцем моего возраста разговаривал на счет употребления марихуаны в Европе..) так вот он мне с пеной у рта доказывал, что ничего плохого тут нет, что это просто как сигарета и как-будто я своей неприязнью к употреблению наркотиков попираю его "права человека"..) он так именно думал..) наркотики на самом деле бывают разные, и Майк прав.. можно договориться до чего угодно..)

Серега, (и Майк) - с курса биологии в школе известно что любые вещества токсичной группы вызывают физиологические измнения в организме. Все. Начиная с никотина и алкоголя, кончая всеми остальными наркотиками. Просто одни слабые, другие сильные. Если со слабыми еще можно жить, то регулярного правильного способа употребления кокаина или героина неизвестно. Слишком большие изменения они производят.
Да, одноразовое употребление кокаина как обезболивающего в медицине применяется. Но точно также и яд кобры в малых количествах полезен. Но никто не будет употреблять яд кобры регулярно.

А религию можно "употреблять" регулярно, и ничего тебе от этого не будет. Доживешь до конца жизни розовощеким.

меня, кстати, может из-за убогости и незнания их религии, в мусульманстве настораживает всего одна фраза:"убей неверного".. я просто именно из-за нее держу ВСЕХ без исключения мусульман на расстоянии.. ну обратный рефлекс просто срабатывает, мол, а вдруг этот вот меня и того..)  

А где ты эту фразу прочитал? Дай источник.

[MikeInterpreter]

Серега, (и Майк) - с курса биологии в школе известно что любые вещества токсичной группы вызывают физиологические измнения в организме. .

Эт самое... из курса биологии в школе известно, что Бога нет, а человек произошел от обезьяны, раз уж мы про это вспомнили :-)

[mingbao]

Эт самое... из курса биологии в школе известно, что Бога нет, а человек произошел от обезьяны, раз уж мы про это вспомнили :-)

хмм... насколько я помню, курс биологии и истории касался лишь происхождения лишь физического тела человека. Причем, связующее звено между человеком и праобезъяной до сих пор ищут и найти не могут.

Просихождения души и совести, в сформирорванном (скорее всего от обезъяны) теле, курс биологии не касался.

[Нимлатха]

меня, кстати, может из-за убогости и незнания их религии, в мусульманстве настораживает всего одна фраза:"убей неверного".. я просто именно из-за нее держу ВСЕХ без исключения мусульман на расстоянии.. ну обратный рефлекс просто срабатывает, мол, а вдруг этот вот меня и того..)  

А где ты эту фразу прочитал? Дай источник.

Вообще-то, источник - Коран. Тонкость в том, что читать его можно по-всякому. Лео Таксиль тоже под специфическим углом зрения Библию читал. Только религия - это не только Св. Писание, это еще и система вероучения, более или менее развитая, так наз. Предание, Учительство соответствующей Церкви и т. д. Признавать приведенную Сергеем фразу в качестве ключевой - это примерно то же самое, что признавать Сергея Литвина мусульманином по факту наличия у него Корана. Или даже в силу знания им нескольких цитат (пусть даже одной!) из него.

Да и цитата упрощенная. Не в адрес Сергея упрек, разумеется - полагаю, отсутствие его вины очевидно. Впрочем, в оригинале фраза звучит еще страшнее:  

Итак, один из самых пугающих аятов Корана - "Встретите тех, кто не уверовал - рубите им головы, а когда произведете их великое истребление, укрепляйте узы". Вроде бы дичь неизреченная! А на самом деле все проще - эта часть 47-й суры была написана ("ниспослана") сразу после битвы при Бадре, где произошло первое столкновение мусульман с язычниками, и отражает исключительно события того времени. Именно так она и воспринимается практически всеми современными мусульманскими богословами. И классическая, и современная исламская теология и право дает однозначное истолкование приведенным стихам: это - руководство к действию в условиях войны. Есть разница, да? Любой имам любой мечети (а для простого Али из какого-нибудь пригорода Дамаска именно он - носитель знаний об истинной вере) объяснит эту суру в ином смысле только в случае больших проблем либо с образованием либо с головой вообще.

Что касается упомянутой войны и джихада (термин этот гораздо шире, чем "война против неверных") в целом... Как у нас его преподносят - так просто "мама не горюй". Или "обними и плачь", кому как больше нравится.

На самом деле в соответствии с исламским вероучением и шариатом: 1) допустимо воевать только с агрессором; 2) во время джихада запрещается убивать мирное население; 3) безусловно запрещается негуманное отношение к военнопленным и глумление над телами погибших врагов; 4) предложение противником мира должно быть принято (шариат оговаривает специальные исключения из этого правила).

Иными словами, если убрать исламский колорит (война должна вестись во имя Аллаха, погибший в такой войне попадает в рай и т.д.), то получится Венская конвенция и Хартия какого-нибудь ОБСЕ в одном флаконе.

Повторюсь: это - чистый ислам. Без дури и вывертов. Без экстрима и 9.11. Без недоумков (которых хватает среди последователей любой религии и среди неверующих тоже), моральных уродов и тех, кто делает на человеческом невежестве огромные деньги.

Не буду загромождать постинг ссылками на конкретные источники и цитатами из Корана и Сунны, скажу только, что при желании могу их предоставить любому, и вообще, эти материалы вполне общедоступны.

[mingbao]

Вообще-то, источник - Коран.  

хмм... Нимлатха, спасибо за просвещение. Я сам-то Коран не читал, поэтому удивился откуда такая фраза - "убей неверного".
Я сам-то сужу больше по тому, что вокруг меня. У меня несколько друзей мусульман, из Индонезии, Малайзии, Египта и Татарстана... и ни один из них не проявлял желания убить меня неверного.
Более того, не помню источник, но где-то читал, что когда арабы завоевывали Азию, они рубились в основном с войсками противника, а в самих завоеванных городах не трогали мирное население, даже если те были язычниками, не говоря уж о людях Книги.

[Нимлатха]

Я сам-то сужу больше по тому, что вокруг меня. У меня несколько друзей мусульман, из Индонезии, Малайзии, Египта и Татарстана... и ни один из них не проявлял желания убить меня неверного.

И я пока живой   Несмотря на то, что в приятелях есть татары, хуэец и даже истовая шиитка из сумрачного Ирана.

[MikeInterpreter]

Нимлатха, спасибо за разъяснения!

Женя и Саша, вот как надо проповедовать, блин!  

Хочу заметить, что ни одно из моих предыдущих высказываний не было направлено на разжигание межрелигиозной или межнациональной розни и вовсе не относилось к разряду "бей жид...ээээ.. то есть мусульман - спасай Рассею!". У самого друзья-мусульмане имеются. Другое дело, что оспорить мое сравнение ислама с наркотиками (очень хорошее, надо сказать :-)) так никто и не смог логически. Исключительно на эмоциональном уровне, переезжая совсем на другие темы и оспаривая собой же непонятно откуда и зачем прилепленные выводы. Зато стало гораздо веселей и оживленней, не правда ли?  

[mingbao]

Другое дело, что оспорить мое сравнение ислама с наркотиками (очень хорошее, надо сказать :-)) так никто и не смог логически.

Майк, честно говоря, я не понимаю. Неужели у китаистов и экономистов настолько разная логика? Я основываюсь на принципах формальной логики, которую нам преподавали в школе и университете. Это же чистая математика.

Есть утверждение. "А" равно "Б". Ну или "А" приблизительно равно "Б". (Ислам похож на наркотики). Из этого утверждения математически строго следует, что если "Б" обладает каким-то  свойством, то и "А" должно им обладать, верно?
Чтобы доказать, что "А" не равно "Б", нужно просто указать на свойство, которым "Б" обладает, а "А" не обладает.
Что я и делаю. Беру свойство наркотиков убивать в силу своего химического состава, и вопрошаю, а обладает ли религия таким же свойством? Т.е. если "принимать" религию во внутрь и часто, то откинешь ли коньки?
Ну разве это не очевидно? Причем тут эмоции?
Есть правильные аналогии, а есть аналогии, которые можно оспорить. Если бы ты сравнил Ислам с паровозом, и то сложнее было бы возразить.

[Sergei Litvin]

Нимлатехе: да я же написал, что от темности все наверное..) я же не негативно к мусульманом отношусь.. просто не могу в их обществе расслабится.. причем именно в обществе "серьезно верящих" мусульман, или считающих себя таковыми..) учился с нами оди таджик вот.. верящий в коран и президента Таджикистана.. вроде нормальный парень, но я, в его обществе чувствовал себя всегда не уютно, понимая, что ежели сегодня надо будет выбрать между мной или кораном, он это сделает очень быстро и далеко не в мою пользу..)

Жеке: к ЛСД нет никакого привыкания и никаких губительных последствий он не несет... в свое время его беременным дамам выписывали, в качестве профилактики..) вобще-то, Жек, я и Майк целиком за здоровый образ жизни и религию наркотиком не считаем..) в данном же контексте Майком движет дух противоречия, а мной желание за Майка вписаться..)

[Нимлатха]

учился с нами оди таджик вот.. верящий в коран и президента Таджикистана..  

  Сергей, это просто фраза дня!  

На самом деле, никто никого ни в чем не упрекает, ни в негативном отношении, ни в чем другом. Предубеждения существуют в обществе, и я где-то уже сказал, что Вашей вины в этом нет. И вообще, как заявила на днях Veronica, я на этом форуме Вашим личным адвокатом работаю, какие тут в принципе могут быть упреки?

А с парнем, свято верящим в президента Таджикистана, я тоже чувствовал бы себя неуютно... Маленькая порцайка пищи для размышлений: - не было бы в компании с ним еще более неуютно, если бы в душе у нашего таджика не было "предохранителя", каковым, в общем-то является ислам (араб. "покорность")? На что этот последователь Рахмонова (ну ладно, пусть не он, пусть будет тот же Али из-под Дамаска, забитый и темный, свято верящий в Х.Асада и его наследника)  был бы способен, будучи несвязан строгостью коранических заповедей?

[Sergei Litvin]

не было бы в компании с ним еще более неуютно, если бы в душе у нашего таджика не было "предохранителя", каковым, в общем-то является ислам (араб. "покорность

у него над кроватью висел портретище Рахмонова..) примерно сантиметров 50 на 40..)) и флаг Таджикистана..)
может еще и неизвестность больше пугает.. и действительно поступки террористов убивающих тысячи не вчем невинных людей во имя Аллаха... просто я не знаю, например, православных верующих которые бы взрывали дома со спящими людьми.. и, видя мусульманина, ты же не сможешь отличить по его внешнему виду то, как он трактует те или иные изречения из корана..)

мы же на ты, вроде..)

[mingbao]

Нимлатехе: да я же написал, что от темности все наверное..) я же не негативно к мусульманом отношусь.. просто не могу в их обществе расслабится.. причем именно в обществе "серьезно верящих" мусульман, или считающих себя таковыми..)

А я вот, наоборот, в компании мусульман чуствую себя намного спокойней. Мне импонирует их постоянная жизнерадостность, и умение веселиться без выпивки. А вот от братьев православных иногда ожидаешь, что сейчас напьются, а потом морду будут бить всем подряд, и друзьями и прохожим.

Для преодоления стереотипов против мусульман рекомендую съездить в какую-нибудь действительно историческую исламскую страну. Для меня переворотом в сознании был Египет, а потом друзья из самых разных стран.

учился с нами оди таджик вот.. верящий в коран и президента Таджикистана..

да, это опасный признак, показывающий насколько легко манипулировать сознанием стран, в которых была потеряна религиозная традиция.

Жеке: к ЛСД нет никакого привыкания и никаких губительных последствий он не несет...

Серег, это (извини по-дружески) но это опять от сирости твоей. Да, у ЛСД нет физиологического привыкания, в том смысле, что он не убивает клетки вырабатывающие серотинин, и не приводит к физиологической абстиненции, но он вызывает психологическую привязанность. И еще не известно, с чем бороться сложнее.

в свое время его беременным дамам выписывали, в качестве профилактики..)

Более того, ЛСД расширяет психические возможности, и многие студенты элитных университетов использовали его для того, чтобы за ночь выучить курс математики, и на утро сдать экзамен. Но в конце концов столько народу померло от передозировки, так как он начисто отбивает чуйство того, когда нужно остановиться, что его тоже запретили.
Так что лучше марки не клеить, ни беременным женщинам, ни студентам.

вобще-то, Жек, я и Майк целиком за здоровый образ жизни и религию наркотиком не считаем..) в данном же контексте Майком движет дух противоречия, а мной желание за Майка вписаться..)

А я и не говорю, что вы пропагандируете наркотики. Скорее всего кто-то уроки биологии прогуливал.   Отсюда и некорректные ассоциации.

и действительно поступки террористов убивающих тысячи не вчем невинных людей во имя Аллаха... просто я не знаю, например, православных верующих которые бы взрывали дома со спящими людьми

А я вот до сих пор не знаю ни одного мусульманина, который бы взял на себя отствественность за 9.11 или взрывы домов. Или не слышал ни про одного мусульманина, чья вина в этом была бы публично доказана.

[MikeInterpreter]

Для преодоления стереотипов против мусульман рекомендую съездить в какую-нибудь действительно историческую исламскую страну. Для меня переворотом в сознании был Египет, а потом друзья из самых разных стран.

Да, Египет - хорошее дело. Там браться-мусульмане периодически во славу Аллаха штук по 30 туристов отстреливают в особо оживленных местах. Или это тоже "не доказано"?

Но в конце концов столько народу померло от передозировки, так как он начисто отбивает чуйство того, когда нужно остановиться, что его тоже запретили.

Насколько знаю - от передоза ЛСД еще никто не умирал. Только если под воздействием в окно выпрыгнуть... но могу ошибаться, сразу оговорюсь.
 

А я вот до сих пор не знаю ни одного мусульманина, который бы взял на себя отствественность за 9.11 или взрывы домов. Или не слышал ни про одного мусульманина, чья вина в этом была бы публично доказана.

Хакей-какава. Осама Бенладен уже не мусульманин. Его наверно за плохое поведение из мусульман как из пионэров отчислили. И Басаев с Хаттабом - та же песня.

[Sergei Litvin]

А я вот до сих пор не знаю ни одного мусульманина, который бы взял на себя отствественность за 9.11 или взрывы домов. Или не слышал ни про одного мусульманина, чья вина в этом была бы публично доказана.

ну я про Нью Йорк не говорил.. я больше о взрывах домов в Москве... а что ты подрузумеваешь под "публично доказано"??.. это довольно расплывчатое понятие, это во-первых..) ну в смысле кому доказано, кем доказано и на основании чего доказано..) а во-вторых, именно в моем случае, чисто суб'ективное мнение обывателя в "публичном доказательстве" не нуждается...) оно нуждается в безопасности и боится его потерять..)

Майку: Мих... у нас с тобой очередная фобия..) отметить это надо как - нибудь..)

[mingbao]

Не, я вообще фигею от нашей "дискуссии"! Такое ощущение, что игра идет "в одни ворота"!

Господа присяжные выдвигают кучу обвинений, и НИ РАЗУ не сослались на источник! Ну это просто неприлично, господа!

берем последние постинги:

Да, Египет - хорошее дело. Там браться-мусульмане периодически во славу Аллаха штук по 30 туристов отстреливают в особо оживленных местах. Или это тоже "не доказано"?

ОТКУДА такое заявление? И что самое интересное, нас ездило от севера Египта до самого юга и обратно именно 30 человек. Ирония судьбы, но до единого человека вернулись все здоровыми.
Можно ли сослаться на статистический источник, который подтверждает, что в Египте ежегодно убивается до 30 человек во славу Аллаха?

Хакей-какава. Осама Бенладен уже не мусульманин. Его наверно за плохое поведение из мусульман как из пионэров отчислили. И Басаев с Хаттабом - та же песня.

и иже с ними:

я больше о взрывах домов в Москве... а что ты подрузумеваешь под "публично доказано"??.. это довольно расплывчатое понятие, это во-первых..) ну в смысле кому доказано, кем доказано и на основании чего доказано..) а во-вторых, именно в моем случае, чисто суб'ективное мнение обывателя в "публичном доказательстве" не нуждается...) оно нуждается в безопасности и боится его потерять..)

Я прошу всего лишь. Не обывательского мнения. Не "общеизвестного" мнения. Я прошу покорно лишь ссылки в Интернете (он большой), где опубликованы доказательства, что Осама его мать бен Ладен послал самолеты на небоскребы, а чечены, туды их в карусель, взорвали дома в Москве.
Доказательства есть суть дедукция, которой придерживался дедушка Шерлок Холмс, который говорил, что если у вас глина на ботинках красная, то вы скорее всего были в том районе....
Короче, если таких доказательств нет, то разбомбленный Афганистан и все остальное вместе с ним - есть стечение удобных обстоятельств для major powers, и все! И плюс... конечно... мощная поддержка в средствах массовой информации.....


КОРОЧЕ! ЕСЛИ ГОСПОДА, ВЗЯВШИЕ НА СЕБЯ ТРУД БЫТЬ АНТИРИЛИГИОЗНЫМИ ВООБЩЕ, ИЛИ ХОТЯ БЫ В ЧАСТНОСТИ ОДНОЙ РЕЛИГИИ, НЕ БУДУТ ПОДТВЕРЖДАТЬ СВОИ УТВЕРЖДЕНИЯ СТАТИСТИКОЙ, ФИЗИКОЙ, БИОЛОГИЕЙ, ИСТОРИЕЙ... И ПРОЧИМИ ДРУГИМИ НАУКАМИ, ТО Я СДАЮСЬ. я просто не умею вести беспредметный спор на уровне "а мне нравится - а я думаю - а зашибись мне кажется...!".....

честное слово, я пас... пас, пас, пас.. сдаю все карты в руки тех, кому они важны как символы....

[Sergei Litvin]

честное слово, я пас... пас, пас, пас.. сдаю все карты в руки тех, кому они важны как символы....

))) Жек, не бывает плохих учеников, бывают плохие учителя.. если человек чего-то не понимает, то значит ему плохо об'яснили..)

На самом деле, мы разные просто.. Например, ссылка в интернете для тебя является аргументом, а для меня нет..) я не считаю, что если кто-то чего-то вывесил в интернете, то это обязательно правда..)
Потом, про террористов.. понимаешь, я все таки не считаю Бен Ладена и Басаева козлами отпущения.. они не овечки безвинные, которым приписывают непонятно что.. эти люди - убийцы.. и они оправдывают свои убийства высокими идеалами и целями, на самом деле не имея никакого права отнимать жизнь у другого человека хотя бы потому, что они ее ему не давали.. И я не обвиняю мусульманство в зверствах... Просто Басаев и Бен Ладен доказывают то, что среди мусульман есть такие как они и просто начинаешь чувствовать напряжение по отношению к остальному большинству.. И если мусульманам не нравится, что к ним относится с опаской, они сами в первую очередь должны бороться с этими убийцами, кто прикрывается их религией...

[mingbao]

На самом деле, мы разные просто.. Например, ссылка в интернете для тебя является аргументом, а для меня нет..) я не считаю, что если кто-то чего-то вывесил в интернете, то это обязательно правда..)

Интернет - всего лишь средство коммуникации. Я тоже не считаю, что все, что тут написано обязательно правда. Но тут можно найти ссылку на Большую Медицинскую Энциклопедию, на текст Библии, Корана, на официальный сайт МВД, в конце концов, где могли бы быть написаны имена виновных во взрывах. Или ты МВД тоже не веришь?

Тогда мы действительно разные. Я просто не понимаю, есть ли смысл в продолжении разговора, если формальная логика не действует, авторитетов не существует. На каком бэкрграунде тогда можно сравнивать вещи? Получается сотрясение воздуха.

Потом, про террористов.. понимаешь, я все таки не считаю Бен Ладена и Басаева козлами отпущения.. они не овечки безвинные, которым приписывают непонятно что.. эти люди - убийцы..

Серег, а откуда у тебя такой дар ясновидения? Ты рядом стоял, когда они убивали? Или опять "люди говорят"? Вот я верю, что Басаев убийца, потому что его вроде как поймали и судили (или Радуева?). Был суд, прокурор и адвокат говорили "за" и "против", предъявляли вещественные доказательства, все по-закону. Виновность доказана в тех преступлениях, которые они совершали.
А до суда, существует такое понятие как "презумция невиновности", то есть пока вина не доказана, человек считается невиновным. Это одна из демократических ценностей.

и они оправдывают свои убийства высокими идеалами и целями, на самом деле не имея никакого права отнимать жизнь у другого человека хотя бы потому, что они ее ему не давали.. И я не обвиняю мусульманство в зверствах... Просто Басаев и Бен Ладен доказывают то, что среди мусульман есть такие как они и просто начинаешь чувствовать напряжение по отношению к остальному большинству..

Серег, а к католикам и протестантам ты тоже напряжение чувствуешь из-за того, что они там в Белфасте друг друга кромсают? А среди православных убийц нету?

И если мусульманам не нравится, что к ним относится с опаской, они сами в первую очередь должны бороться с этими убийцами, кто прикрывается их религией...

Если ты знаешь, что православный дядя Вася - убийца, то кидает ли это тень на тебя? Скорее всего, ты просто скажешь, что он вряд ли православный, а лишь называется себя таковым, и оставишь его на попечение государства, верно? Вряд ли вопрос его тюремного заключения это вопрос религии. Это чисто государственный вопрос. А государства бывают разные. Сильные и не очень, с эффективной полицией и не очень, с лояльным правительством и не очень. Например, чеченские боевики гораздо уютней себя чувствуют на территории православной Грузии, чем на территории мусульманского Дагестана. Вот и делайте выводы.

[Sergei Litvin]

ну о ссылках мы уже несколько раз говорили, давай не будем еще раз..) все равно каждый останется при своем мнении..)

про презумнцию невиновности..) ну на Бен Ладена Америка не просто так ополчилась... если я не ошибаюсь, именно он взял на себя ответственность за терракт уже имевший место в башнях в Нью Йорке, повлекший за собой смерть людей.. я повторюсь, если я не ошибаюсь.. мо-моему обийца - это тот, кто убивает.. и если он сам взял на себя ответственность, то какие тут нужны доказательства?? я не знаю, виноват ли он в событиях прошлого сентября, и я на самом деле осуждаю действия Америки -  ни в чем толком не разобрались и пол Афганистана разнесли на хрен.. Но я его считаю убийцей... Если он убивает, значит он убийца..
а Басаев, он, как мне не изменяет память, первый раз в Буденовске отличился... там не погиб никто?? ок, допустим я во очию не видел как он убивал... но я не думаю, что за все это время со времен событий в Буденовске он сам никого не убил.. знаешь, что меня бесит в этих ребятах?? именно тактика ведения войны используя жизни невинных людей... именно тактика... она существует у них постоянно... для них это нормально...
я не говорю, что они просто убийцы - мусульмане... убийцы есть среди всех... они просто оправдывают свои убийства собственной религией.. вот и все... среди православных людей я не знаю таких фанатиков, поэтому мне в их обществе спокойнее..

[Нимлатха]

Или ты МВД тоже не веришь?

Хотя в официальные сводки нашего МВД я верю примерно так же, как в того же Рахмонова или Коран, но в целом Евгений прав. На ислам сейчас вешают всех собак, каких можно и нельзя, всякое лыко в строку. Впрочем, того же Буша тоже можно понять. В условиях войны (экономической, информационной, а когда срывает с катушек, то и реальной) с той частью исламского мира, которая не принимает предложенные Штатами правила игры, все средства хороши. Да и арабский акцент "плохих" героев в мультике "Аладдин" работает на публику гораздо сильнее, чем недавнее санкционирование открытия официального американского мусульманского сайта К. Пауэллом.

Сергей, убийц и придурков хватает среди всех конфессий и за их пределами. Просто слишком уж на фоне всех остальных бросается в глаза непривычная и колоритная зеленая ширма с арабской вязью, которой прикрываются некоторые уроды. Насколько они мусульмане, и насколько их предступления согласуются с мусульманским вероучением, ты уже знаешь. Упомянутый Евгением пример с Дагестаном и Грузией в этом плане очень показателен.

Можно, в принципе, продолжать жить, не разбираясь особо, где овны, а где козлищи. Только задумайся... а не даешь ли ты тем самым какому-нибудь пацану из Мазари-Шарифа или Урус-Мартана, потерявшему после ковровых бомбардировок или зачисток свою семью, встречное право подозревать персонально тебя, видеть именно в тебе виновника своей трагедии? Просто в силу того, что ты - немусульманин? (выглядишь, как американец, похож на федерала и т.д.)

Возможно, что он уже так и думает. Только если ты предпочитаешь на всякий случай видеть в любом мусульманине террориста и убийцу, то нужно внутренне приготовиться к тому, что этот пацан прав...