Вопрос морали...

[ezhi4ka]

Столкнувшись в жизненном пространстве с одним человечком, общение с которым навело на некоторые размышления...В следствие этого появились некоторые вопросы, на которые бы мне хотелось получить ответы, от разных людей, с разными точками зрения, но особенно от тех, кто уже давно занимается БИ, в той или иной мере победивших свое Я (заранее извиняюсь за возможную сложность текста, т.к. выразить свои мысли словами на самом деле сложно, но надеюсь меня поймут):

"человеком станешь тогда - когда научишься видеть человека в других"

Я была убеждена, что агрессия рождается из страха - страха быть битым, оскорбленным, униженным, страха, что у тебя что-нибудь отберут и т.п. Еще я убеждена, что мысли материальны - если есть страх, то он будет проявляться в каких-то негативных ситуациях в жизни. Когда человек попадает в негативную ситуацию, он начинает защищаться - агрессией. То есть, искоренив страх, можно искоренить и агрессию. Возможно, это и есть та самая высшая победа - победа над самим собой.

Если есть принципы, то они должны быть абсолютными, существование половинчатых принципов или принципов с условиями недопустимо (имхо). Если кто-то утверждает, что он "добрый человек", то он не имеет права проявлять агрессию, даже в целях защиты своих "добрых намерений". Иначе, защищающийся становится таким же агрессором, как и нападающий. "Такими благими намерениями вымощена дорога в Ад" - так высказал свою мысль мой знакомый, обосновывая тем, что не может существовать миротворцев с оружием. Ведь нельзя достичь Мира Войной, ведь любая выгода относительна.
Я думаю, что нужно уметь бить, для того что бы никогда этого не делать.
Будо - это Путь Жизни. Знаю, в древе Будо есть разные ветви, практикующие разные стили боя, разные философии и даже трактовки самого понятия Будо. Разные стили позволяют нейтрализовать противника разными способами - с причинением ему вечий и без этого.

Как-то мне попалась книга "Да Дзе Шу - искусство пресечения боя". Сперва я думала, что это какой-то максимально гуманый способ, но как оказалось позже, он заключался в том, что бы сразу покалечить противника - травмировать его атакующие части, бить по болевым точкам и т.д. "Нет оружия - нет угрозы. Нет угрозы - нет боя."

Многие мастера БИ являются военнослужащими, офицерами спецподразделений, которые по военной присяге дают клятву защищать Родину любой ценой, в том числе и ценой собственной жизни, а так же убийством.

Так вот, под конец всего этого поста вопрос, который не дает мне покоя:
Можно ли калечить другого? Как вы считаете, имеет ли человек, даже защищающийся, право убить другого человека? И может ли такой убийца, пускай опять же защищающийся, но все же убийца, сохранять за собой право назваться Человеком?
Можно ли решить конликт без агрессии, повреждений? Словами, причем без оскорблений, унижений, а добрыми?
Как вы считаете?
Приходилось ли вам сталкиватьсяс подобными ситуациями?

заранее спасибо!

[骆施华]

На одном семинаре Нагано Хиромити как раз сказал (позволю себе процитировать, т.к. сам всё это и переводил  ):

"Даже когда противник идёт убить тебя, ты должен стремиться стать его другом и в идеале разрешить этот конфликт на словах. Я не хочу, чтобы мои ученики потом отправились в тюрму, даже если он защищались. Убивать нельзя".

Я полностью с этим согласен. Но сам, к сожалению, признаюсь, что я не такой человек... Конечно, слава богу, никого мне не пришлось убивать и даже калечить (и, надеюсь, не понадобится). Но нужно быть или очень сильным человеком, чтобы прощать другим абсолютно всё, или просто никого не любить (ни себя, ни близких).

[ezhi4ka]

Значит, как выразился Пауэло Коэльо, если человек способен любить своего партнера, не ставя ему условий, не навязывая ограничений, то этим он выражает свою любовь к Богу. Проявляя любовь к Богу, он полюбит своего ближнего. Если он полюбит своего ближнего, то будет любить себя. Если будет любить самого себя, все встанет на свои места... Изменится ход Истории 

У меня нет Оружия. Доброжелательность  стала моим Вооружением. У меня нет Меча. Мои Рассудок стал моим Мечом....ммм, что-то в этом есть... Вроде бы есть такая практика Хваду   - практика созерцания - она учит концентрировать сознание на частных и конкретных понятиях. Цель - постоянное поддержание обостренного внимания и столкновение ума с абстрактной, неразрешимой проблемой....

[La Lune]

Ребят, как-то у вас тут всё слишком сложно... Я, конечно, не имею никакого отношения к боевым искусствам, но мне кажется, что в любом случае необходимо бороться со злом в самом себе, убить в первую очередь именно этого врага, врага внутри себя. И тогда уже вопрос о допустимой мере агрессии при защите отпадет, потому что всё решится само собой. Мы вот не так давно отмечали День Победы. Думали наши деды и прадеды о том, допустимо ли уничтожать врага? Возможно, аналогия неккорректная, но тем не менее...

[Сергей Давыдов]

Мне очень нравится, высокоморальный Андрей КОЧЕРГИН, и не только беспредельной преданностью тому, чем он занимается, а возможностью понять что, среди "ударников", есть место глубокомыслящим людям. Так вот во всех семинарах и своих книгах, говорит об одной очень простой и в то же время великой мысли, правда до него ее уже многие озвучивали и после него ее будут озвучивать и каждый придет к пониманию ее во время. Так вот, научившись уважать себя, ты сможешь уважать другого. Каждый человек живет в своем социальном пространстве и если в него вторгаются, это вносит дискомфорт, величина дискомфорта различна и способы востановления различны. Если тебя теснят, в общественном транспорте, то это только потому что уехать надо... и заняв позицию, что бы в этом и безтого бискомфортном состоянии, что бы обеспечить минимальный комфорт для себя это правильно, а не рубить в голову  - первому наступившему тебе на ногу или толкнувшему тебя. Но если тебя хотят побить, не понятно с какой целью, да и ни какой разницы нет с какой, просто тебя хотят лишить чего то догорого, части твоего здоровья, стоит ли присеть и расстатся с этой частью?! Каждый принимает решение самостоятельно. Но для того что бы хотя бы убежать от этой ситуации и на почтительное расстояние, надо иногда бегать, даже быстро. Так вот если человек понимает, что вмешиваясь или решая за кого то, что здоровья слишком много у кого то, должен быть готов к тому, что его объект может бороться, за свое комфортное состояние. И боротся он может любыми и обязан любыми методами, способами... Угроза перехода границ допустимого, естественно присутсвует, она очень тонка, очень и переход ее достаточно ясен.
Занимающийся  - обязан применять свое умение, просто обязан. Но не проявлять, а применять, в тех ситуациях в которых это необходимо.

[ezhi4ka]

Занимающийся  - обязан применять свое умение, просто обязан. Но не проявлять, а применять, в тех ситуациях в которых это необходимо.

Это уже как принцип? И к чему же такое обязательство применять? 

у кого еще какие мысли?

[Tuman]

Это уже как принцип? И к чему же такое обязательство применять? 

Терка, вы пропустили главное в словах Сергея Давыдова:

Каждый принимает решение самостоятельно

К чему вам мнения, положения, принципы и концепции. Это все слова. Человека делает мыслящим существом способность принимать самостоятельно свои решения, не сообразуясь с плеядой принципов, научений, мифологем и мировоззрений.

Хоти понять, что такое мораль? Она разная, в разных ситуациях и у разных людей.

[N.N.N.]

Хоти понять, что такое мораль? Она разная, в разных ситуациях и у разных людей.

Абсолютно согласна.
Норма, любая норма, это понятие большинства. Не надо идти в стаде, яростно придерживаться общепринятого разделения на "белое" и "черное", так только в сказках бывает. Злой-презлой убийца и добрый герой.
И, кстати, человек абсолютно лишенный агрессии, это уже не человек, а растение.

[Tuman]

И, кстати, человек абсолютно лишенный агрессии, это уже не человек, а растение.

"И зверю дикому не чуждо состраданье, но чуждо оно мне. И, значит, я - не зверь."  8)

Человек, абсолютно лишенный агрессии, далеко не растение. 

[N.N.N.]

  Ну, это мои личные сентенции. Агрессия - двигатель прогресса, если направлена в нужное русло.

[Сергей Давыдов]

Занимающийся  - обязан применять свое умение, просто обязан. Но не проявлять, а применять, в тех ситуациях в которых это необходимо.

Это уже как принцип? И к чему же такое обязательство применять? 

у кого еще какие мысли?

Думаю у этого есть и такое имя.

Применять его надо к тому, кто реально пытается узнать, знаете ли его имя.

Оксана, это примерно то на что вы на занятих рефлексировали,
там вообще условность полнейшая, агрессия искусственно возбуждаемая, а вы вон как реагировали...

Так что вопрос теперь к вам, это что условный или безусловный ...

[ezhi4ka]

Думаю у этого есть и такое имя.

Применять его надо к тому, кто реально пытается узнать, знаете ли его имя.

Оксана, это примерно то на что вы на занятих рефлексировали,
там вообще условность полнейшая, агрессия искусственно возбуждаемая, а вы вон как реагировали...

Так что вопрос теперь к вам, это что условный или безусловный ...

До некоторого времени, я не задумывалась о таком, и естественно, поведение было такое же. А что, я плохо реагировала? У каждого свои подход понять что-либо или поиск подхода....

Значит, все базируется на агрессии и злости изначально? ... Хотя, да   глупо это все получается...зачем защищаться, если нет агрессии С другой стороны где же гармония??? Мы стремимся к рефлексам или же....

[ezhi4ka]

Это уже как принцип? И к чему же такое обязательство применять? 

Терка, вы пропустили главное в словах Сергея Давыдова:

Каждый принимает решение самостоятельно

К чему вам мнения, положения, принципы и концепции. Это все слова. Человека делает мыслящим существом способность принимать самостоятельно свои решения, не сообразуясь с плеядой принципов, научений, мифологем и мировоззрений.

Хоти понять, что такое мораль? Она разная, в разных ситуациях и у разных людей.

Это понятно, что каждому свое, у всех свои мозги и каждый решает сам для себя, что правильно,а что нужно отвергнуть.
Мнения мне нужны, чтобы увидеть что-то новое - ведь все смотрят на одно и тоже и видят разное...
Сейчас пытаюсь понять человечка, который безумно любит мир во всем мире, понять его позицию. Как в нашем мире можно жить (выжить) в гармонии?!! Ведь получается это нереально 

[ezhi4ka]

Ну, это мои личные сентенции. Агрессия - двигатель прогресса, если направлена в нужное русло.

Кстати, в этом что-то есть!    Надо обдумать

Спасибки 

[v_andal]

Сейчас пытаюсь понять человечка, который безумно любит мир во всем мире, понять его позицию. Как в нашем мире можно жить (выжить) в гармонии?!! Ведь получается это нереально 

Опять все зависит от того, что человек выражает словом "гармония". Можно не сомневаться, что у каждого "гармония" своя. И выживает каждый именно благодаря собственной гармонии с окружением. Когда гармония нарушается человеку приходится тратить много сил на ее восстановление. А силы не бесконечны. Для чего Вы хотите понять позицию того человека? Чтобы убедить его что он не прав? Значит Вы будете пытаться нарушить его гармонию, он будет сопротивляться Вы хотите наоборот принять его убеждения? Возможно тем самым Вы нарушите свою собственную гармонию.

[Сергей Давыдов]

Думаю у этого есть и такое имя.

Применять его надо к тому, кто реально пытается узнать, знаете ли его имя.

Оксана, это примерно то на что вы на занятих рефлексировали,
там вообще условность полнейшая, агрессия искусственно возбуждаемая, а вы вон как реагировали...

Так что вопрос теперь к вам, это что условный или безусловный ...

До некоторого времени, я не задумывалась о таком, и естественно, поведение было такое же. А что, я плохо реагировала? У каждого свои подход понять что-либо или поиск подхода....

Значит, все базируется на агрессии и злости изначально? ... Хотя, да   глупо это все получается...зачем защищаться, если нет агрессии С другой стороны где же гармония??? Мы стремимся к рефлексам или же....

Наступило время задуматся, значит что то изменится. До тех пор пока задумчивость не пройдет.
Про реакцию  - правильно или нет не мне судить, это же ваша реакция была. Мне бы со своими реакциями разобраться.

А все изначально базируется на интересе, а не на злости.
вот на сколько он и куда направлен, туду и вырастает гармония или что то там с подобной формулировкой.

[Linebacker]

Так вот, под конец всего этого поста вопрос, который не дает мне покоя:
Можно ли калечить другого? Как вы считаете, имеет ли человек, даже защищающийся, право убить другого человека? И может ли такой убийца, пускай опять же защищающийся, но все же убийца, сохранять за собой право назваться Человеком?
Можно ли решить конликт без агрессии, повреждений? Словами, причем без оскорблений, унижений, а добрыми?
Как вы считаете?
Приходилось ли вам сталкиватьсяс подобными ситуациями?

заранее спасибо!

каждый имеет моральное право защищать себя, свое имущество, свою жизнь и жизнь своих родных, любыми способами и методами, если к примеру на вас напали в целью ограбить и т.д. вы можете молча отдать кашелёк, но будите ли вы уверенны, что зделав это нападающий на вас повернётся и тихо уйдет?  Вы имеете моральное право уложить нападающего на вас приемами самообороны если вы знаете как их применять, а если вы вооружены, то разрядить в него хоть всю обойму.
Вот к примеру вопрос,  у вас в руках заряженный револьвер и у вас есть реальная возможность его применить, если предположем вы стали свидетелем жестокой агресси на вашего близкого (мать, отец, сын, дочь..) вы будете раздумывать про мораль, или кричать и уговаривать агрессора, чтобы он остановился ? Или вы хорошо нацелившись в него, нажмете на курок и тем самым спасете жизнь или честь вашего близкого?
Но опять же, если у вас возник с кем-то какой либо спор, и вы видите, что он может перейти в конфронтацию или агрессию на вас, то по принципам восточных БИ вы обязанны попытаться уйти от конфликта любыми методами, даже просто встать и уйти, овладев своими негативными эмоциями, это может быть очень сложно, но медитация помогает.

[Сергей Давыдов]

не в плане закрытия темы!

Если мораль позволяет действовать  -     действуем.
Если мораль запрещает действовать - не действуем.

Последствия и оценка окружаещего социума - в первом случае, да и во втором разделится на 3 части.

Это "балалайка" получается с обсуждением.

Если есть конкретный пример, можем обсудить.
Мнение будет сугубо субъективным, их будет три различных варианта.

И не факт что хоть один устроит  - задавшего вопрос.

[EvgenS]

само понятие агрессии можно толковать настолько различно, что в процессе дискуссии могут возникнуть совершенно полярные мнения. можно дойти до абсурда: человек ест мясо, он убил животных, значит проявил агрессию, еще многое можно сказать в таком же роде.
на мой взгляд, нельзя упрощать понятие агрессии. действительно, как здсь уже говорилось ранее, если вашим близким угрожает опасность, как вы поведете себя в данной ситуации? останется невозмутимым и не проявите агрессии? а что будет дальше с вашим внутренним осознанием, будете ли вы видеть в себе человека?

[ezhi4ka]

Сейчас пытаюсь понять человечка, который безумно любит мир во всем мире, понять его позицию. Как в нашем мире можно жить (выжить) в гармонии?!! Ведь получается это нереально 

Опять все зависит от того, что человек выражает словом "гармония". Можно не сомневаться, что у каждого "гармония" своя. И выживает каждый именно благодаря собственной гармонии с окружением. Когда гармония нарушается человеку приходится тратить много сил на ее восстановление. А силы не бесконечны. Для чего Вы хотите понять позицию того человека? Чтобы убедить его что он не прав? Значит Вы будете пытаться нарушить его гармонию, он будет сопротивляться Вы хотите наоборот принять его убеждения? Возможно тем самым Вы нарушите свою собственную гармонию.

скорее всего второе "принять его убеждения",  но не все - мне нравится как он смотрит на все, он гармоничен - моя цель: наити гармонию в себе, тк за последний отрезок моей жизни кое-какие принципы просто разрушились практически до основания..., а взамен практически ничего не осталось:(

Может быть я поступаю не очень хорошо, создав эту тему, НО по вашим суждениям хочется определить как вы в себе нашли эту гармонию, на каких моральных ценностях она основана и чему можно у вас поучиться... Не знаю, пытаюсь наити ответ... просто в поисках...

Про "агрессию в другое русло"... например, направить в спорт: соревнования, состязания и прочее - выход энергии, а также и агрессии в некотором роде ... Занимаясь спортом, при наработке приемов эти же приемы становятся менее опасными. Почему? Потому что всякий раз останавливаем силу удара, чтобы не ударить другого или себе больно не сделать. Теряется "мера" удара (расстояния, концентрации и прочих составляющих) и в будущем он все равно окажется неэффективным... (Спасиб Максу, кот объяснил данное явление:) )

[ezhi4ka]

Так вот, под конец всего этого поста вопрос, который не дает мне покоя:
Можно ли калечить другого? Как вы считаете, имеет ли человек, даже защищающийся, право убить другого человека? И может ли такой убийца, пускай опять же защищающийся, но все же убийца, сохранять за собой право назваться Человеком?
Можно ли решить конликт без агрессии, повреждений? Словами, причем без оскорблений, унижений, а добрыми?
Как вы считаете?
Приходилось ли вам сталкиватьсяс подобными ситуациями?

заранее спасибо!

каждый имеет моральное право защищать себя, свое имущество, свою жизнь и жизнь своих родных, любыми способами и методами, если к примеру на вас напали в целью ограбить и т.д. вы можете молча отдать кашелёк, но будите ли вы уверенны, что зделав это нападающий на вас повернётся и тихо уйдет?  Вы имеете моральное право уложить нападающего на вас приемами самообороны если вы знаете как их применять, а если вы вооружены, то разрядить в него хоть всю обойму.
Вот к примеру вопрос,  у вас в руках заряженный револьвер и у вас есть реальная возможность его применить, если предположем вы стали свидетелем жестокой агресси на вашего близкого (мать, отец, сын, дочь..) вы будете раздумывать про мораль, или кричать и уговаривать агрессора, чтобы он остановился ? Или вы хорошо нацелившись в него, нажмете на курок и тем самым спасете жизнь или честь вашего близкого?
Но опять же, если у вас возник с кем-то какой либо спор, и вы видите, что он может перейти в конфронтацию или агрессию на вас, то по принципам восточных БИ вы обязанны попытаться уйти от конфликта любыми методами, даже просто встать и уйти, овладев своими негативными эмоциями, это может быть очень сложно, но медитация помогает.

Я вообще-то интересовалась агрессией с позиции защищающегося. Я не говорю про то, чтоб просто стоять и смотреть на зверство. Имеется в виду,когда противник уже лежит, он повержен, но агрессия настолько сильна, что невозможно думать, и человеку, уже лежачему (то бишь уже сдавшему свои позиции), наносится удар, который если его не калечит, то убивает. Конечно, ситуации разные случаются: думали на одного человека - убили, а потом оказалось это и не он-то был, хотя были на все 100 уверены (это я насчет жен, сыновей и тп, когда возбудитель агрессии не прямой, а через цепь событий)...

[ezhi4ka]

не в плане закрытия темы!

Если мораль позволяет действовать  -     действуем.
Если мораль запрещает действовать - не действуем.

Последствия и оценка окружаещего социума - в первом случае, да и во втором разделится на 3 части.

Это "балалайка" получается с обсуждением.

Если есть конкретный пример, можем обсудить.
Мнение будет сугубо субъективным, их будет три различных варианта.

И не факт что хоть один устроит  - задавшего вопрос.

[ezhi4ka]

да, и еще...
Существуют так называемые "хищники" и "травоядные" ... ну еще "плодоядные" (как могут некоторые выразиться  )
Всегда будет тот, кто жаждет крови и тот, кто ее пытается избежать. Изначально физически сильный подавляет слабого - факт, НО что человека отличает от обезьяны, то что он разумный  Допускаю возможность существования своего рода гармония между физически сильным и слабыми людьми. Первый точно знает, что силы у него больше, но второй может ему все же дать отпор, действуя такой техникой, которая введет в стопор силу первого. Например, оба занимаются БИ, они идут каждый в своем направлении и постоянно совершенствуются.  Они будут пытаться избегать стычек: сильный - потому что не знает что от второго ожидать, слабый - заранее знает, что физически уступает. Получается на этом у них построена гармония, так?...

[stiks]

Очень интересный диалог у вас тут получился. 
Только вот это-
"Можно ли калечить другого? Как вы считаете, имеет ли человек, даже защищающийся, право убить другого человека? И может ли такой убийца, пускай опять же защищающийся, но все же убийца, сохранять за собой право назваться Человеком?"- я не понимаю.

Как можно ставить в один ряд аггресора убивающего ради призрачных убеждений, типа жить имеют право только арийцы, и воина - защитника детей и стариков. Выродка бандита, убивающего за 5 рублей, и милиционера который опять таки защищает вас. Наркомана извращенца, убивающего 5 летних детей, и простого парня который это все пресек но в порыве прибил урода. 
Вы лучше спросите их , как они это все пережили внутренние.  Да и судить их могут только те, кто пережил нечто подобное.
И отвечая на ваш вопрос скажу ДА. Этих людей можно назвать Человеками( защитников). Незнаю от какой морали вы отталкивались задавая такой вопрос, но у нас таким людям памятники ставят, и чаще ПОСМЕРТНО.

[Сергей Давыдов]

кто разберет, кто из них кто....