Наиболее частые вопросы и основы всего процесса международной перевозки

[Lina Ru]

Добрый день всем участникам форума! Разрешите вернуться к самым основам процесса международных перевозок. Я вот не могу полностью разобраться с коносаментом:

Удостоверяет ли коносамент право собственности на товар или он является товарораспорядительным документом? что дает товарораспорядительный документ в таком случае? и в какой момент переходит право собственности на товар к грузополучателю если товар везется морем на условиях FOB? И вообще, насколько я понимаю,  Инкотермс никоим  образом не регулирует вопросы собственности на товар.

И ещё: мы работаем с транспортно-экспедиторской компанией в Украине которая организовывает нам перевозку грузов из Китая. Перевозим K-line как правило, и нам приходит всегда коносамент в котором мы указаны как получатель,  обратная сторона вся исписана в условиях и правилах. Вопрос: Коносамент это и есть договор морской перевозки или только является свидетельством наличия договора морской перевозки? если так, то существует ли сам договор морской перевозки? где? и между кем и кем он заключен?

В общем буду благодарна за любые разъяснения)))       
   

[Aqua Mar]

Инкотермс в явном виде указывает момент перехода права собственности на товар, а также рисков и расходов, с этим связанных. Если, по согласию сторон, момент перехода права собственности отличается от стандартных условий, указанных в Инкотермс, то это обязательно должно быть отражено в явном виде в контракте купли-продажи.

Коносамент, действительно, есть не более чем договор перевозки. Строго говоря, та сторона бумажки, которая исписана мелким шрифтом, является собственно договором, а табличка, где указаны отправитель-получатель и всё такое прочее – приложение к этому договору.

[Lina Ru]

Cпасибо большое  за пояснение)))

[Aqua Mar]

Пожалуйста.

[nightingale]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, можно ли оформить экспортную, коносамент, прайс и сертификат происхождения постфактум, т.е. после прибытия контейнера в порт. Привезли груз, а транспортная компания ничего не оформила и пропала. Груз стоит, нельзя растаможить без доков.
Заранее спасибо.

[JeanGang]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, можно ли оформить экспортную, коносамент, прайс и сертификат происхождения постфактум, т.е. после прибытия контейнера в порт. Привезли груз, а транспортная компания ничего не оформила и пропала. Груз стоит, нельзя растаможить без доков.
Заранее спасибо.

Доброго времени суток. Вы хотите подделать документы что ли?

[nightingale]

Я спрашиваю о возможности оформить документы постфактум. Это возможно только путем их подделывания?

[Alekseus]

Всем доброго времени суток.

Вот такой вот вопрос на удовлетворение любопытства. Китайцы не любят подписывать контракты, в которых все подробно расписано на 6-10 листах: ответственность, обязанности, требования к качеству, все условия, гарантии, компенсации и пр. Нормальная компания с нормальным менеджментом и нормальным товаром в итоге подписывает, особо и не возражая (к тому же понимая, что до суда дело вряд ли дойдет). Но это занимает довольно много времени и согласований. При этом всегда звучит аргумент - "мы давно и много занимаемся внешней торговлей, у нас много клиентов из Америки и Европы, и никому из них не требуются такие сложные контракты, всем им достаточно контракта в форме PI (proforma invoice), вы же русские постоянно придумываете какую-то ненужную бюрократию....". Вот собственно вопрос: неужели действительно европейцы, американцы довольствуются сомнительной бумагой коей по сути является PI, или же это очередная уловка китайских партнеров. Как считаете?

[Chivas]

Подписывать документы, суть которых не понятна до конца может быть чревато, поэтому приходится внимательно читать.
Европейцы и американцы, как правило, разбираются в товарах, которые закупают + пользуются услугами специальных компаний.
Всё равно, скорее всего контракт будет оформлен не правильно и юридической силы иметь не будет.

Ну и нужно же каких-нибудь лечек закинуть назойливым клиентам.

[Alekseus]

Подписывать документы, суть которых не понятна до конца может быть чревато, поэтому приходится внимательно читать.
Европейцы и американцы, как правило, разбираются в товарах, которые закупают + пользуются услугами специальных компаний.
Всё равно, скорее всего контракт будет оформлен не правильно и юридической силы иметь не будет.

Ну и нужно же каких-нибудь лечек закинуть назойливым клиентам.

т.е. Вы тоже считаете, что европейцы-американцы вряд ли довольствуются контрактом на 1 страницу?

[Aqua Mar]

За Штаты зуб давать не буду, а вот в Европе, действительно, инвойс (только коммерческий инвойс, не проформа) является необходимым и достаточным документом для подтверждения факта сделки.

Т.е. продавец после отгрузки выставляет инвойс. А покупатель его либо оплачивает в указанный срок, либо опротестовывает. Если же ни того, ни другого не происходит, продавец вправе начать судебное преследование, вплоть до процедуры банкротства, на основании этого инвойса. Ну и ТТН, разумеется.

[Philip-pino]

За Штаты зуб давать не буду, а вот в Европе, действительно, инвойс (только коммерческий инвойс, не проформа) является необходимым и достаточным документом для подтверждения факта сделки.

Т.е. продавец после отгрузки выставляет инвойс. А покупатель его либо оплачивает в указанный срок, либо опротестовывает. Если же ни того, ни другого не происходит, продавец вправе начать судебное преследование, вплоть до процедуры банкротства, на основании этого инвойса. Ну и ТТН, разумеется.

Контрактов это, однако, не отменяет Полноценных, развернутых таких, где всё предусмотрено 

[LY-sh]

не запинайте за простяцкие вопросы, но хотел бы уяснить раз и навсегда - что понимать под понятием "отгрузка"?
Например, "продавец после отгрузки выставляет инвойс" - имеется ввиду, что он передал товар перевозчику и отправил инвойс покупателю, я правильно понимаю?
Или можно сказать, что отгрузка завершена, когда партия произведенного товара готова и лежит на складе готовой продукции?
Или отгрузка - это весь процесс от начала производство до готовности продукции или передачи перевозчику?

[Aqua Mar]

Контрактов это, однако, не отменяет Полноценных, развернутых таких, где всё предусмотрено 

Конечно же, не отменяет. Для серьёзных сделок или проектов, где важны детали (к примеру, предполагаются поставки just in time или особые условия гарантии на товар), заключаются серьёзные договора. Другое дело, что такие контракты - не must. И необходимость заключения контракта определяется сторонами, а не государством, в отличие от российского законодательства.

Необходимым же и достаточным документом является инвойс. Здесь дело в том, что в конце 70-х - начале 80-х сформировалось и оформилось в виде конвенций т.н. Право международной торговли (не путать с Международным торговым правом). Практически все возможные аспекты торговых взаимоотношений сторон при международных сделках купли-продажи там прописаны, в т.ч. и в области международных грузоперевозок. И любой суд в Европе при рассмотрении споров руководствуется нормами Права международной торговли.

Хотя - согласен - если есть контракт, подписанный двумя сторонами, и в каких-либо деталях не соответствующий  какой-либо конвенции, то положения этого контракта имеют приоритет.

P.S.: Возвращаясь к изначальному вопросу. Да, действительно, для многих китайцев, отгружающих всякую всячину (типа пляжных тапочек) в Европу кажется первобытной дикостью требование заключить контракт на 6-7 листов. Так что это они не "рисуются". Просто нужно им сразу объяснить, что это - требование российского законодательства. Не будет контракта - не будет сделки.

[Aqua Mar]

не запинайте за простяцкие вопросы, но хотел бы уяснить раз и навсегда - что понимать под понятием "отгрузка"?
Например, "продавец после отгрузки выставляет инвойс" - имеется ввиду, что он передал товар перевозчику и отправил инвойс покупателю, я правильно понимаю?
Или можно сказать, что отгрузка завершена, когда партия произведенного товара готова и лежит на складе готовой продукции?
Или отгрузка - это весь процесс от начала производство до готовности продукции или передачи перевозчику?

И так, и сяк, и эдак.

Если не хотите разночтений, сформулируйте в явном виде, например:

Датой поставки считать дату исполнения Продавцом своих обязательств согласно условиям ИНКОТЕРМС.
или
Датой отгрузки считать дату передачи товара перевозчику, отмеченную в транспортной накладной.

[Alekseus]

Так что это они не "рисуются". Просто нужно им сразу объяснить, что это - требование российского законодательства. Не будет контракта - не будет сделки.

Мне кажется, что иногда все-таки "рисуются": дело в том, что когда действительно объяснишь, что вот нужно такой контракт для поставки в Россию подписать (правда, сразу же находятся истории, что у них есть куча клиентов в России, и я такой первый нарисовался со своим контрактом, в Россию вообще без документов можно работать ), так они сразу начинают дотошно вчитываться в каждый пункт и требовать менять положения (иногда и вовсе пустяковые) не менее принципиально, вплоть до отказа от сделки... Т.е. все-таки к бумагам внимательно относятся.

Но самое интересное дальше: контракт этот обычно ими потом и не используется при оформлении экспорта. Для китайской таможни они рисуют опять Sales contract на 1 страницу и наш вымученный на 7-8 страницах контракт нигде и не светится. Причем для меня загадка: "рисуют" ли они на нем еще нашу печать как-то или китайская таможня чихать хотела на такие формальности...

[Chivas]

"рисуют"

сам видел

[Aqua Mar]

"Рисуют", конечно. Так ведь и наши "рисуют". Именно поэтому никакого противоречия или обмана в словах китайцев (о том, что они с кучей русских работают без контрактов) нет.

Я не знаю статистики, но более чем уверен, что уж точно больше половины китайских товаров ввозится в Россию по оффшорным контрактам. Если реальная стоимость товара выше "проходной" - её занижают, чтобы платежи минимизировать. Если ниже - завышают, чтобы с КТС и досмотром не возиться. А это можно сделать только поменяв реального отправителя на "технического". И оплата китайцам идёт, соответственно, не напрямую из России. А в других странах, как я говорил, контракт - не маст. И уж тем более, если товар оплачивается через оффшор или налом.

И вполне естественно, что когда они видят "толстый" контракт, они чувствуют подвох, напрягаются и начинают ныть и занудствовать. В надежде, что неудобный Клиент просто выпендривается, и его можно склонить к более привычной для китайцев схеме работы. Тут уж нужно просто стоять на своём.

[Alekseus]

сам видел

Ну не делают же они для каждого клиента его печать. Или же китайская таможня довольствуется сканом печати, который "нарисовать" не проблема...

[Alekseus]

Я не знаю статистики, но более чем уверен, что уж точно больше половины китайских товаров ввозится в Россию по оффшорным контрактам. Если реальная стоимость товара выше "проходной" - её занижают, чтобы платежи минимизировать. Если ниже - завышают, чтобы с КТС и досмотром не возиться.

Мне кажется, больше половины - многовато. Такой схемой ("под свой контракт") "грешат" в основном профессиональные посредники, предлагающие услуги поиска поставщиков, доставки и т.д. А более-менее приличные компании, профессионально работающие в одной теме и закупающиеся у не менее приличной китайской компании, все-таки работают по прямым контрактом с поставщиком, и с ценами не мухлюют, а думаю даже готовы судиться с российской таможней и даже успешно выигрывают суды. Конечно, все "барахло" и многие ТНП идут по "кривым" схемам, но вряд ли на них придется половина китайского импорта...

И вполне естественно, что когда они видят "толстый" контракт, они чувствуют подвох, напрягаются и начинают ныть и занудствовать. В надежде, что неудобный Клиент просто выпендривается, и его можно склонить к более привычной для китайцев схеме работы. Тут уж нужно просто стоять на своём.

Стоим. И настойка получается крепкая 

[Alekseus]

"Рисуют", конечно.

Вот что подумалось. Может они тоже "свои" контракты делают, когда покупатель - какой-то офшор или вообще на ходу придуманная контора в стране-получателе. Только как тогда с тем же возвратом НДС, валютный же контроль есть у них какой-то...Видимо никак.

Чувствую, чтобы узнать все нюансы нужно свою экспортно-импортную компанию в Китае открывать 

[Chivas]

Вот что подумалось. Может они тоже "свои" контракты делают, когда покупатель - какой-то офшор или вообще на ходу придуманная контора в стране-получателе. Только как тогда с тем же возвратом НДС, валютный же контроль есть у них какой-то...Видимо никак.

Нет. Просто у них нет презумпции виновности всех и во всём сразу, а так же многое можно решить "пообщавшись".
За валютой следят, всё отслеживают.
Для возврата НДС приход валюты далеко не самое главное.
Чтобы НДС вернули, сначала его нужно заплатить. Именно от этого всё и пляшется.

Чувствую, чтобы узнать все нюансы нужно свою экспортно-импортную компанию в Китае открывать 

Это гарантирует только бешеные издержки.
Чтобы узнать все нюансы нужно много общаться с теми, кто этим занимается, читать книги и специализированные китайские форумы. Читать нормативные акты тоже можно, но в книгах, как правило, пишут гораздо понятнее и поясняют на примерах.

[Alekseus]

Нет. Просто у них нет презумпции виновности всех и во всём сразу, а так же многое можно решить "пообщавшись".

Золотые слова. Нашим бы участникам ВЭД такие райские условия - вот бы они развернулись

Это гарантирует только бешеные издержки.
Чтобы узнать все нюансы нужно много общаться с теми, кто этим занимается, читать книги и специализированные китайские форумы. Читать нормативные акты тоже можно, но в книгах, как правило, пишут гораздо понятнее и поясняют на примерах.

Пошел учить китайский язык 

[xz]

Хотя - согласен - если есть контракт, подписанный двумя сторонами, и в каких-либо деталях не соответствующий  какой-либо конвенции, то положения этого контракта имеют приоритет.

может и не так
врядли хоть один контракт, противоречащий уже имеющимся нормам, будет иметь приоритет
компании могут договариваться только в рамках уже установленных норм

[Alekseus]

может и не так
врядли хоть один контракт, противоречащий уже имеющимся нормам, будет иметь приоритет
компании могут договариваться только в рамках уже установленных норм

стороны могу договориться о неприменимости международных конвенций и зафиксировать это в контракте