Титулы и награды цинского Китая

[bumali]

Кто-то сталкивался с такими понятиями:

Title of An Ch'a Ssu (civil rank of the 3rd class)

Title of Pu Cheng Ssu (civil rank of the 2nd class)

Red Button of the 1st class

Double Dragon, 2nd Feather (Орден Двойного  Дракона  )

Brevet Title of Shang Shu

Brevet Title of Junior Guardian of the Heir Apparent (Kung Pao)

Ancestrial rank of the 1st class of the 1st order for 3 generations, with letters patent

Была бы признательна за русские (или хотя бы китайские) аналоги 

[Echter]

   По этому поводу есть классический справочник Hucker, Charles O., A Dictionary of Official Titles in Imperial China. Stanford: Stanford Univ.
   Подробнее не скажу: сам работал с ним очень мало.

[Echter]

   А потом, судя по Гуглу, это из биографии Роберта Харта: http://www.bilinguist.com/data/hy03/messages/125052.html
   Что мешает найти его биографию на китайском и посмотреть там?

[China Red Devil]

Red Button of the 1st class

красный шарик первого класса- носился на чиновничьей шапке

[bumali]

красный шарик первого класса- носился на чиновничьей шапке

можно ли в официальном переводе назвать "красным шариком первого класса"?

[bumali]

Что мешает найти его биографию на китайском и посмотреть там?

ничто не мешает.
Но в имеющихся у меня китайских биографиях Харта приводятся только его западные титулы и награды.

Меня больше интересует точность перевода с точки зрения страноведения

[Echter]

Что мешает найти его биографию на китайском и посмотреть там?

ничто не мешает.
Но в имеющихся у меня китайских биографиях Харта приводятся только его западные титулы и награды.

Меня больше интересует точность перевода с точки зрения страноведения

   Точность перевода Вы можете выяснить лишь тогда, когда знаете китайский аналог. Для первых двух могу подсказать: если по очереди наберёте пиньинем в Байду (anchasi, buzhengsi), то получите китайское написание (按察司, 布政司) и разную дополнительную информацию.
   А вот для наград надо привлекать другие источники. Но думаю, в сети тоже можно найти, если правильно поискать.

[bumali]

пиньинем в Байду (anchasi, buzhengsi), то получите китайское написание (按察司, 布政司)

классический справочник Hucker, Charles O., A Dictionary of Official Titles in Imperial China. Stanford: Stanford Univ.
   

на самом деле, это именно то, что я и не могла найти. ПОсмотрю, есть ли он у нас в наличии.
спасибо.

А орден Двойного Дракона и "второе перо" - -это одна награда или разные? И правильно ли его называть "Второе перо"? Или "Двойного Дракона двух крыльев"?

[Echter]

А орден Двойного Дракона и "второе перо" - -это одна награда или разные? И правильно ли его называть "Второе перо"? Или "Двойного Дракона двух крыльев"?

   Кто ж его знает. Для этого надо поднимать китайские источники и уточнять. Специалистов, которые могли бы просто так ответить на этот вопрос, на форуме, наверное, нет.
   Вот здесь этот знак отличия называется просто "The Order of the Double Dragon, Second Division": http://www.lisburn.com/books/hart_of_lisburn/hart-of-lisburn4.htm#Distinctions

[bumali]

интересная  ссылка.

Буду рыть дальше

[Славак]

красный шарик первого класса- носился на чиновничьей шапке

можно ли в официальном переводе назвать "красным шариком первого класса"?

Наверное лучше "отличительный знак чиновника первого разряда в виде рубинового шарика", или был присвоено "звание (?) чиновника первого разряда". Поскольку рубиновый шарик лишь внешний отличительный признак, основное - это сам уровень - чиновник первого разряда (класса или категории).

[Славак]

По поводу Ордена Двойного (или Двух) драконов. Когда он был вручен этому Харту (это кажется такой английский таможенник известный ?)? И есть ли какие-то изображения этого ордена (того, что вручили)?

[bumali]

Наверное лучше "отличительный знак чиновника первого разряда в виде рубинового шарика", или был присвоено "звание (?) чиновника первого разряда". Поскольку рубиновый шарик лишь внешний отличительный признак, основное - это сам уровень - чиновник первого разряда (класса или категории).

[bumali]

По поводу Ордена Двойного (или Двух) драконов. Когда он был вручен этому Харту (это кажется такой английский таможенник известный ?)? И есть ли какие-то изображения этого ордена (того, что вручили)?

вручили в 1885, а изображений я пока не нашла. Вроде бы был такой Орден Двойного Дракона в КИтае. Но , опять же, нигде в источниках с этим не сталкивалась.

А таможенник, действительно, известный 

[Славак]

По поводу Ордена Двойного (или Двух) драконов. Когда он был вручен этому Харту (это кажется такой английский таможенник известный ?)? И есть ли какие-то изображения этого ордена (того, что вручили)?

вручили в 1885, а изображений я пока не нашла. Вроде бы был такой Орден Двойного Дракона в КИтае. Но , опять же, нигде в источниках с этим не сталкивалась.

А таможенник, действительно, известный 

Так, орден был учрежден в 1882 году и поначалу степеней не имел и представлял собой медальку ( ) Потом (когда не знаю) он получил 9 степеней (знакомо), потом первые 3 степени получили классы (тут уже запутано все). Харт - иностранец (следовательно максимально, что ему светило (и в том случае, если он был оччччень крутой) Орден Двух (Двойного) дракона первой степени второго класса. Но! Скорее всего, дали ему медальку без классов и степеней (так как прошло всего три года с момента учреждения ордена до его вручения и степени и\или классы могли еще не ввести).

[bumali]

что ему светило (и в том случае, если он был оччччень крутой) Орден Двух (Двойного) дракона первой степени второго класса

Ну так я об этом и пишу, - Орден Двойного дракона , Second Feather, значит - никакого не второго пера, а как разряд, класс 

А Двойного Дракона какой степени, мне не известно пока.

Можно спросить - откуда данные, что он был основан в 1882?

[Славак]

что ему светило (и в том случае, если он был оччччень крутой) Орден Двух (Двойного) дракона первой степени второго класса

Ну так я об этом и пишу, - Орден Двойного дракона , Second Feather, значит - никакого не второго пера, а как разряд, класс 

А Двойного Дракона какой степени, мне не известно пока.

Можно спросить - откуда данные, что он был основан в 1882?

Нет ли тут ошибки? Second Feather мне очень напоминает орден Peaсock Feather, у него тоже три класса было...

[bumali]

В Британике дается как

Peaсock Feather, the order of the Double Dragon

- две награды,
В Dictionary of biographies - как Double Dragon, 2nd Feather, 1885 - как одна награда

Peaсock Feather, точнее. Павлинье перо? Насколько это почетно? Также давался чиновникам высшего ранга?

[Славак]

Title of Pu Cheng Ssu (civil rank of the 2nd class) - если не ошибаюсь, в Гонконге и сейчас есть такая должность (или титул, что в принципе различается только реальной функциональностью) - перевести можно, как Главный секретарь (гражданский ранг второго класса)

[bumali]

именно который 布政司?

так ГК - британский был. Сама должность изначально не китайская? или также "привита", как и таможни?

А каковы функции этой должности сейчас?

[Славак]

В Британике дается как

Peaсock Feather, the order of the Double Dragon

- две награды,
В Dictionary of biographies - как Double Dragon, 2nd Feather, 1885 - как одна награда

Peaсock Feather, точнее. Павлинье перо? Насколько это почетно? Также давался чиновникам высшего ранга?

В этом случае, как я понимаю, речь идет о второй степени этого ордена (она обозначалась, как орден Павлиньего пера с двумя глазами - ну знаете у перьев павлиньих такие глазки есть  ) присуждалась за общественные заслуги. Первая степень присуждалась принцам крови (первые шесть классов), выдающимся чиновникам и военным. Третья, как правило, покупалась.

[Славак]

именно который 布政司?

так ГК - британский был. Сама должность изначально не китайская? или также "привита", как и таможни?

А каковы функции этой должности сейчас?

Да, именно такой. Про происхождение должности не знаю.

[Славак]

Можно, конечно предположить, что обе должности являются "последователями", созданных при минской династии Провинциального управления (бучжэнсы) (исполняло, как я понимаю, функцию местной администрации) и Управления контроля (аньчасы) (последнее исполняло судебные и контрольные функции), было еще военное управление.
А уж как перевести -  Чиновник такого-то класса (ранга) Провинциального управления или Главный секретарь...

[bumali]

Можно, конечно предположить, что обе должности являются "последователями", созданных при минской династии Провинциального управления (бучжэнсы)

да... предположить можно... при поздних цинах синтез под влиянием запада имел место, и старые формы приобретали новое звучание. Может, так и с ГК было. А сейчас зачем отменять, если складно работает?

[bumali]

А я нашла ссылку, что Орден Дракона был учрежден в 1863 http://www.antiquesatoz.com/orders/chiord.htm

В 1882 г. Орден Двойного Дракона?

Интересно, чем они отличались.

И еще , интересно, внеочередные титулы в каких случаях давались? т.е. существовали сроки, сколько человек должен занимать тот или иной пост и за какие-то заслуги давались раньше? Или сроки были условны...