Цинские полководцы после Тайпинской войны

[ren ren]

Вы обращали внимание на техническую оснащенность Китая и Японии в те годы? Я сужу по оружию и монетам - то, что чаще сохраняется и доступно для исследования. Так вот - оборудование для чеканки монет было в Китае и Японии абсолютно одного уровня (а надо упомнить, что монеты в те годы чеканили в арсеналах). Да и оружие, выпускаемое в Китае, было ничуть не хуже, чем в Японии (клинки, винтовки, пушки).

Так это просто здорово, что технический уровень был одинаков в обоих странах. Значит версию чьего-либо технического превосходства можно смело отбросить - не в технике дело. Продолжаем искать.

30 лет с 1865 по 1895 в Китае - одни результаты, которые привели только к ухудшению, а 30 лет в Японии - 1865-19895 - результаты, которые привели к совсем другим, реальным достижениям. И это при схожести принятых политических ориентиров!!!

Факт

В Китае после Тайпинской войны к реальной власти пришли китайцы (хань). Вот и вопрос - почему они так пролетели?

Очень своевременный вопрос. Если считать в этой ситуации ханьцев "молодой элитой", то необходимо выяснить как долго продолжалось противостояние со "старой элитой" (маньчжурской и проманьчжурской?) и сколько сил и средств это противостояние съедало. Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" ) для всех мировых держав, включая и Японию. Соответсвенно, китайская элита вынуждена была вести "многовекторную политику" (с) (Кучма), что отнюдь не способствовало концентрации сил и средств.

[bumali]

Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" ) для всех мировых держав, включая и Японию.

Противостояние продолжалось, но оно, скорее, приняло более "цивилизованную" форму

Япония сделала выбор в пользу Запада. 70-80-е гг. - так называемая "эра профессоров", когда в Японию приглашались специалисты всех великих держав.
Но Великобритания "занималась" практически только военно-морским флотом.

Конечно, Германия и Франция тоже пытались что-то сделать в этом направлении, но,в основном, их "вложения" были связаны не с флотом, а с сухопутной армией, строительством арсеналов и военной подготовкой.

[ren ren]

что значит "силы"? Я написала конкретно - "компрадоры". Откройте какой-нибудь приличный словарь и посмотрите, что такое "комрпадорская буржуазия".

А то, что были некие силы (обратите внимание, я не называю Ваше высказывание мантрами, хотя стоило бы), кто ж с этим спорит?

Сколько помню, буржуазия в Японии всегда находилась под контролем государства (что при Токугава, что при Мейдзи). Поэтому поддерживаю Алтаику - в Японии были "компрадорские феодалы", типа сацумского клана.

[bumali]

Сколько помню, буржуазия в Японии всегда находилась под контролем государства (что при Токугава, что при Мейдзи). Поэтому поддерживаю Алтаику - в Японии были "компрадорские феодалы", типа сацумского клана.

http://polusharie.com/index.php/topic,23265.0.html

Вы немного путаете понятия. Компрадоры - это посредники между местными и иностранными торговцами, которые лично заинтересованы в сделках. В Китае гос.монополия была отменена в 1842 г.
В Японии государственные монополии вряд ли можно называть компрадорскими...

[ren ren]

http://polusharie.com/index.php/topic,23265.0.html

Вы немного путаете понятия. Компрадоры - это посредники между местными и иностранными торговцами, которые лично заинтересованы в сделках. В Китае гос.монополия была отменена в 1842 г.
В Японии государственные монополии вряд ли можно называть компрадорскими...

Вполне возможно, что и путаю
Но Сацума всегда было нацелено на извлечение прибыли из внешних контактов.

[ren ren]

Япония сделала выбор в пользу Запада. 70-80-е гг. - так называемая "эра профессоров", когда в Японию приглашались специалисты всех великих держав.
Но Великобритания "занималась" практически только военно-морским флотом.

Конечно, Германия и Франция тоже пытались что-то сделать в этом направлении, но,в основном, их "вложения" были связаны не с флотом, а с сухопутной армией, строительством арсеналов и военной подготовкой.

Я имел в виду исключительно политический выбор.

(По секрету - я являюсь сторонником версии, что Великобритания (и прикнувшие к ней САСШ )) целенаправленно выращивала Японию в качестве противника России на Дальнем Востоке. Более того, с целью защитить процесс этого выращивания, англичане всячески старались перенаправить внимание русских на Монголию, Тибет и далее на Шамбалу
Поэтому придерживаюсь мнения, что полностью и до конца конспирологические версии отбрасывать нельзя. Особенно после того, как узнал, что в 2004 г. британцами на 30 лет был продлён срок секретности материалов об убийстве Грибоедова )

[bumali]

Я имел в виду исключительно политический выбор.

(По секрету - я являюсь сторонником версии, что Великобритания (и прикнувшие к ней САСШ )) целенаправленно выращивала Японию в качестве противника России на Дальнем Востоке. Более того, с целью защитить процесс этого выращивания, англичане всячески старались перенаправить внимание русских на Монголию, Тибет и далее на Шамбалу

А больше никого кроме Японии не оставалось

А что у англичан за материалы по убийству Грибоедова?

[ren ren]

А больше никого кроме Японии не оставалось

А давайте посмотрим...
Китай? - британцы убедились, что у русских есть эффективные рычаги влияния на китайцев (выше Алтаика приводил достаточно убедительные примеры).
Корея? - "любимый вассал китайских императоров"
Остаётся Япония...
Давлением "с Севера" японцы обеспокоились ещё в XVIII в.
Агрессивные намерения имелись в полном комплекте.
Желание к эффективной модернизации на западный манер тоже.
Плюс определённое сходство "островных менталитетов"
А чего ещё желать?

А что у англичан за материалы по убийству Грибоедова?

Секретные документы Британской миссии в Тегеране.

[Kultegin]

И как там насчет Якуб-бека7 К которму и инструкторов, и оружие, идеьги гнали? Как насчет "эмоций" в этом отношени?

Бадавлат искал пути взаимоотношения с Англией. Но последняя проявляла осторожность и ее действия (направление всяких дипмиссий, инструкторов, оружия и денег) были ограничены. Единственное полезное, что она сделала, так это "свела" Якуббека с Османским государством, подданство которого принял тогдашний Йеттишар. Так как Российская империя почти всегда находилась в состоянии войны с османами, то появление на рубежах только что завоеванного Туркестана проосманского государственного образования было для России нежелательным, что в конечном счете и определило дальнейшую судьбу Йеттишара. На более решительные действия англичане были уже не способны. В конечном счете и им стало ясно, что вернувшиеся туда Цины могут составить неплохой рынок для производимых британцами мануфактурной продукции.     

[Kultegin]

А как на счет поблажки, оказанной Россией афганцам во второй половине 19-го века при разделении территории Бухарского эмирата? Не зря же тогда отошли Балх, Кундуз, Шибирган и Андхой (в обшем территория, на которых сейчас расположены нынешние девять провинции) афганцам, чтобы те в свою очередь не пропустили британцев в Туркестан?

[Altaica Militarica]

Бадавлат искал пути взаимоотношения с Англией. Но последняя проявляла осторожность и ее действия (направление всяких дипмиссий, инструкторов, оружия и денег) были ограничены. Единственное полезное, что она сделала, так это "свела" Якуббека с Османским государством, подданство которого принял тогдашний Йеттишар. Так как Российская империя почти всегда находилась в состоянии войны с османами, то появление на рубежах только что завоеванного Туркестана проосманского государственного образования было для России нежелательным, что в конечном счете и определило дальнейшую судьбу Йеттишара. На более решительные действия англичане были уже не способны. В конечном счете и им стало ясно, что вернувшиеся туда Цины могут составить неплохой рынок для производимых британцами мануфактурной продукции.   

Вклад Турции в развитие и становление Йеттишаара многократно меньше, чем вклад Англии. Потому как эффективных путей для оказания помощи у Турции не было. Да и Россия пыталась установить дружеские отношеня с Йеттишааром - например, пыталось договориться с Якуб-беком (кстати, России было все равно, какое мусульманское государство будет на ее границах в Центральной Азии - Цины были предпочтительнее в любом случае).

Но! Англичане же и профинансировали поход Цзо Цзунтана, дав в долг 11 млн. лян из 26 млн., которые затратило войско Цзо Цзунтана за период 1875-1878 годов. "Отличились" при этом кредитовании "Гонконгско-Шанхайский банк" и приснопамятный по сделкам с оружием в годы тайпинской войны "Джардин и Мэтисон".

[Altaica Militarica]

А как на счет поблажки, оказанной Россией афганцам во второй половине 19-го века при разделении территории Бухарского эмирата? Не зря же тогда отошли Балх, Кундуз, Шибирган и Андхой (в обшем территория, на которых сейчас расположены нынешние девять провинции) афганцам, чтобы те в свою очередь не пропустили британцев в Туркестан?

Значит, Англия не всемогуща?

[bumali]

Значит, Англия не всемогуща?

\

А где Вы вычитали про всемогущество? 70-е гг. - начало экономической депрессии в Европе и множество прочих проблем, по причине которых дальний восток не был приоритетным в внешней политике Англии в принципе.

[Kultegin]

Значит, Англия не всемогуща?

А разве три афганские кампании, затеянные и с треском проваленные британцами, не доказали это?!

[Kultegin]

Вклад Турции в развитие и становление Йеттишаара многократно меньше, чем вклад Англии. Потому как эффективных путей для оказания помощи у Турции не было. Да и Россия пыталась установить дружеские отношеня с Йеттишааром - например, пыталось договориться с Якуб-беком (кстати, России было все равно, какое мусульманское государство будет на ее границах в Центральной Азии - Цины были предпочтительнее в любом случае).

В принципе, в Туркестанском крае мало кто из правителей в средние века ждал и надеялся существенной помощи от Османского государства, не считая взаимодействия шейбанидов (а затем и аштарханидов) с турками против Персии. 

[Kultegin]

Но! Англичане же и профинансировали поход Цзо Цзунтана, дав в долг 11 млн. лян из 26 млн., которые затратило войско Цзо Цзунтана за период 1875-1878 годов. "Отличились" при этом кредитовании "Гонконгско-Шанхайский банк" и приснопамятный по сделкам с оружием в годы тайпинской войны "Джардин и Мэтисон".

А вот это уже интересно. И окольным путем доказывает, насколько Англия не доверяла России в решении судьбы Йеттишара и предпочтение Цинам, как стабильному рынку для своих товаров.

[Altaica Militarica]

\

А где Вы вычитали про всемогущество? 70-е гг. - начало экономической депрессии в Европе и множество прочих проблем, по причине которых дальний восток не был приоритетным в внешней политике Англии в принципе.

Вы будете смеяться, но именно у Вас!!! Каждый чих на ДВ или в ЦА у Вас сопровождается мантрой: "Ибо так хотела всемогущая Англия!". Хотя бы Англия в этот момент и не желала этого по причине головной боли, проблем с сыростью и т.д.

[bumali]

Вы меня, наверно, с кем-то перепутали?

по ЦА - я ничего никогда не могла писать, т.к. это не мой вопрос.

А по ДВ цитируйте. А то столько пустословных обвинений.
Или Вас заело, что я не похвалила вас за хронологический список?
Ну уж  извините, но все эти данные приводятся почти во всех более менее солидных англо и франко язычных монографиях по дальнему востоку и Китаю в частности.
Так что, Вы, наверно, изобрели велосипед.

[Altaica Militarica]

Вы меня, наверно, с кем-то перепутали?

по ЦА - я ничего никогда не могла писать, т.к. это не мой вопрос.

А по ДВ цитируйте. А то столько пустословных обвинений.
Или Вас заело, что я не похвалила вас за хронологический список?
Ну уж  извините, но все эти данные приводятся почти во всех более менее солидных англо и франко язычных монографиях по дальнему востоку и Китаю в частности.
Так что, Вы, наверно, изобрели велосипед.

Пока велосипедостроительством не занимался. И в "солидных" монографиях вопрос, насколько я знаю, не ставился сведением 3 стран в единую синхронистическую таблицу с учетом реальных военно-технических и экономических потенциалов.

Более того, никто не поднимает вопрос о том, как в 1871 и 1875 годах японцы, не имевшие на тот момент современной армии и флота, хотели воевать с Китаем и Кореей.

Так что пардон, меня ничего не заело, но вопрос об Англии-первопричине, как откровенно конспирологический в данном случае, надо отложить в сторонку.

Как я думаю, надо вводить промежуточную дату в развитии обоих государств - 1878 г. В этом году были преодолены последние крупные внутренние кризисы и в Китае (завершена война в Синьцзяне), и в Японии (умиротворены повстанцы Сайго Такамори и близкие к ним круги).

По поводу вложений Японии во флот в 1880-х годах - поскольку они только начали формировать свой флот, то, естественно, они и вкладывали больше. А Китай к тому времени практически полностью сформировал свой флот и, естественно, вкладывал меньше. Так что вложения во флот в таком свете - не главный показатель.

Или это тоже в солидных монографиях большими буквами для неграмотных на каждой странице прописано?

[bumali]

Вы вышли на тропу войны?

Или это тоже в солидных монографиях большими буквами для неграмотных на каждой странице прописано?

Нет, про флот не написано ни в каких монографиях, только в архивах))

Более того, никто не поднимает вопрос о том, как в 1871 и 1875 годах японцы, не имевшие на тот момент современной армии и флота, хотели воевать с Китаем и Кореей.

но в 70-х гг. они же уже на чем-то плыли в Корею... Интересно, на чем?

[Altaica Militarica]

Так это просто здорово, что технический уровень был одинаков в обоих странах. Значит версию чьего-либо технического превосходства можно смело отбросить - не в технике дело. Продолжаем искать.

Я фото цинских войск выкладывал? Пушечки (крупповские) - и русской армии на зависть!!! С удовольствием наши их в 1900 г. взяли и оставили на вооружении Порт-Артура и прочих мест.

А как та сабелька с конференции? Клиночек для обычной серийной модели - на заглядение. Не хуже японских - 100%.

Факт 8-)Очень своевременный вопрос. Если считать в этой ситуации ханьцев "молодой элитой", то необходимо выяснить как долго продолжалось противостояние со "старой элитой" (маньчжурской и проманьчжурской?) и сколько сил и средств это противостояние съедало. Как я себе представляю, в Японии противостояние элит завершилось консенсусом в конце 70-х гг. XIX в.

1) в начале ХХ века Цины начали контрнаступление на позиции "новой ханьской элиты", но в результате получили "события года Синьхай". Причем бывшие клевреты маньчжурских властей - этнические китайцы типа Юань Шикая - с удовольствием поддержали национальную идею. Да, Англия в этом была не замечена

2) Да, думаю, 1878 г. надо вводить в качестве промежуточной даты, как определенного качественного индикатора.

Ещё один исключительно важный момент - внешняя политика.
По моим представлениям, Япония, опять-таки в конце 70-х гг. XIX в., сделала выбор в пользу Великобритании и США (по крайней мере, мне ничего не известно о влиянии России, Франции, Германии, Китая в Японии).
Китай же представлял собой шахматную доску (точнее, доску для "облавных шашек" ) для всех мировых держав, включая и Японию. Соответсвенно, китайская элита вынуждена была вести "многовекторную политику" (с) (Кучма), что отнюдь не способствовало концентрации сил и средств.

Концентрации на чем? Все силы Китая, согласно доктрине "самоусиления", были с 1862 г. сосредоточены на том, чтобы создать современные армию и флот. Было выстроено 11 крупных арсеналов. Даже в далеком от моря Ланьчжоу Цзо Цзунтан отгрохал арсенал за 3 млн. лянов, одолженных по 1,05% в месяц у англичан!

Кстати, до 1900 г. Китай достаточно уверенно обслуживал свой внешний долг. Точка невозврата была пройдена лишь в 1900 г. с подписанием "Заключительного протокола" - "Боксерская контрибуция" подкосила силы империи.

[Altaica Militarica]

Вы вышли на тропу войны?

Нет, про флот не написано ни в каких монографиях, только в архивах))

но в 70-х гг. они же уже на чем-то плыли в Корею... Интересно, на чем?

Бу-дацзе!

Да я скорее съем китайский клинок неразжевывая, чем начну воевать с Вами!

Просто мы опять вернулись к спорам годичной давности без малейшего намека на прогресс.

А насчет 1875 г. - японское судно называлось "Унёкан". Однако у Китая таких судов было в разы больше. И овладели они ими гораздо лучше - уже с 1860-х годов пароходы активно использовались обеими сторонами в боях на Янцзы.

[Altaica Militarica]

Возвращаясь к теме - еще 2 имени, продливших жизнь империи:

1) Сэнгэ Ринчен (1811-1865) - командующий цинскими войсками в Тайпинской и Второй Опиумной войнах.

2) Кукэцзитай, командир монгольского кавалерийского отряда (1300 сабель) в войсках Цзо Цзунтана.

[bumali]

Точка невозврата была пройдена лишь в 1900 г. с подписанием "Заключительного протокола" - "Боксерская контрибуция" подкосила силы империи.

точнее - к японо-китайской войне

[bumali]

А насчет 1875 г. - японское судно называлось "Унёкан". Однако у Китая таких судов было в разы больше. И овладели они ими гораздо лучше - уже с 1860-х годов пароходы активно использовались обеими сторонами в боях на Янцзы.

следует ли из этого, что с 70-х Англия переключилась на Японию в продаже военных судов?