Сербия, Косово - России есть что терять?

[1zvannyi]

В Кремле понимают???
Извините, Вы, хоть, следили за развитием косовских событий??
Судя по этому посту, вряд ли.
Так напомню:
В Вашингтоне давно предупреждали, что признают "независимость" Косово.
В ответ Москва, с одной стороны, говорила, что Косово "не имеет право на независимость", а, с другой стороны, призывала Запад, по аналогии с Косовом, признать "независимость" своих постсоветских непризнанных друзей.
В свою очередь, Запад говорил, что в Косово - "уникальный прецедент".
Москва отрицала эту "косовскую уникальность".
....А теперь и Вы (как и Запад ранее), наконец, признали, что ситуация в Косово - не является прецедентом и не пользуется "уникальностью".....

Как Вам...ничего что выставляете себя на посмешище Люди нормальные же Ваши посты читают однако...ладно бы если бы  ошпаренные розами или обожравщиеся апельсинов...но нету тут таких 
Косовский прецедент перестал быть уникальным и прецендентом же после признания Россией независимости ЮО и Абхазии... ферштейн? На уникальности творимого настаивали Ваши кумиры, Россия не соглашалась с Вами ...но потом вдруг согласилась...и опять зонозила Вас по самые гланды... У Маяковского есть стих мудрый....почитайте его..Называется "Что такое хорошо" Начинайте с малого...шаг за шагом...глядиш и придет понимание реальной оценки действительности.

[Igor Konfuciansky]

Вот именно "косовский прецедент" перестал быть уникальным ПОСЛЕ 26 августа.
Но что изменилось с тех пор?
Может, Россия "признала" Косово?
Или же Вашингтон "признал" Абхазию?
 

[1zvannyi]

Изменился стиль общения... С Вами говорят на доступном для понимания Вами языке. До этого не понимали...сейчас поняли но...непонимаете как это...почему это... с Вами и так грубо и безпардонно   Главное - Взаимопонимание...не так ли?

[v_andal]

В том-то и дело, что в Кремле стали повторять американское поведение.
Каждый - и Москва, и Вашингтон - попирают существующее мироустройство и стремятся к новому переделу мира.
Только у Вашингтона сил больше на то, чтобы попирать международное право.
Косово, например, признали 47 государств. Сомневаюсь, что даже десяток стран поддержит нынешнее поведение России....

Вы совершенно правильно все изложили. Вашингтон попирает существующее мировое устройство, Москва решила, что это неприлично делать в одиночку и присоединилась к действиям Вашингтона. И конечно, Москва слабее, но она решила показать, что даже слабый может рыпнуться против сильного и сильный будет в задумчивости чесать репу.

А теперь попробуйте объяснить, почему Вы считаете Вашингтон правым, а Россию неправой? На мой взгляд Вы просто исповедуете идею "кто сильнее тот и прав". А вот что в этой идее "правильного" - я никак понять не могу

[Владимир888]

Почему то анекдот вспомнился

Сидит хохол в засаде с гранатометом, другой хохол его спрашивает: чего сидишь?
-жду когда москаль поедет, тут я его и ё@ну.
? а если он тебя
-А меня то за шо

[Igor Konfuciansky]

Я отнюдь не считаю Вашингтон "правым". Как, впрочем, и не считаю его "виноватым".
Я констатирую реальность: Америка - единственная сверхдержава в мире.
То, что можно сверхдержаве - не значит, что должно быть позволено Москве.
Есть такая старая русская пословица: "Каждый сверчок - знай свой шесток"....

[Владимир888]

Позиция понятна. Дружить надо с сильными, вчера с СССР, сегодня с США, а если завтра Китай станет сверхдержавой, то здраствуй новый хозяин. Знаете как такие наз-ся?

[v_andal]

Ну тогда не понятно, зачем все рассуждения о "легитимности" или "нелигитимности" признания Косово. Давайте так и говорить: "Америка сильнее, поэтому она может признавать Косово, Россия слабее - значит не должна лезть со свиным рылом в калашный ряд и признавать Южную Осетию". А после этого давайте просто подождем и посмотрим рискнут ли Буш и Ко. набить морду Медведеву и Ко. за то, что те посмели пнуть шавку сильного.

[Владимир888]

Обычно терпилами жертвуют

[Igor Konfuciansky]

Речь о другом.
В случае, когда какой-либо субъект поступает не по общепризнанным правилам, то МП предусматривает юр. ответственность.
Вообще, применение международной ответственности - это довольно проблемный аспект совр. МП. Потому как на практике, получается, к самым сильным странам (сверхдержавам) проблематично применить меры ответственности.
Россия, конечно, может попробовать привлечь к ответственности Вашингтон.
Но, в то же время, не надо бояться, когда саму возьмут за жабры.
Признали Абхазию - воля ваша.
Только теперь пеняйте на себя. Вместо того, чтобы стыдливо выведывать: а что нам теперь будет?
 

[Igor Konfuciansky]

Позиция понятна. Дружить надо с сильными, вчера с СССР, сегодня с США, а если завтра Китай станет сверхдержавой, то здраствуй новый хозяин. Знаете как такие наз-ся?

Вы о чем? 

[v_andal]

Речь о другом.
В случае, когда какой-либо субъект поступает не по общепризнанным правилам, то МП предусматривает юр. ответственность.
Вообще, применение международной ответственности - это довольно проблемный аспект совр. МП. Потому как на практике, получается, к самым сильным странам (сверхдержавам) проблематично применить меры ответственности.
Россия, конечно, может попробовать привлечь к ответственности Вашингтон.
Но, в то же время, не надо бояться, когда саму возьмут за жабры.
Признали Абхазию - воля ваша.
Только теперь пеняйте на себя. Вместо того, чтобы стыдливо выведывать: а что нам теперь будет?
 

Ну что ж, пока у меня такого ощущения нет. Российские власти демонстрируют, что им чихать на то, что им теперь будет. И это-то как раз и бесит большинство из тех кто хотел бы определять этот МП. Нормальная ситуация выяснения кто чего стоит в банде. Претендент бьет кого-то из шестерок босса, а затем ждет реакции самого босса. И чаще всего на такой конфликт идут только когда есть расчет, что босс не среагирует. Посмотрим, ошиблись ли российские власти в расчетах. Жаль только, что в таких разборках в бойню идут люди.

[Igor Konfuciansky]

Рос. власти "чихают" сейчас: пока в мире есть благоприятная геоэкономическая ситуация....

[v_andal]

Ну что же, поживем увидим - изменится ли эта геоэкономическая ситуация.

[Levita]

пару статей для размышления:

Путин назначил виноватых
В четверг премьер-министр России Владимир Путин заявил, что Вашингтон мог спровоцировать войну в Грузии, чтобы помочь одному из кандидатов в президенты США упрочить свои позиции. Москва подозревает, что грузинским силам помогали американские военные инструкторы, однако доказательств не приводит. Судя по заявлениям Путина, противостояние России с Западом усиливается, пишет зарубежная пресса, и некоторые эксперты согласны, что этому активно способствовала политика Джорджа Буша.
Вчера Путин дал интервью американскому телеканалу CNN, где постарался представить военную операцию в Грузии как ответ на наглые провокации США в духе холодной войны, пишет The New York Times. То в озлобленной, то в озорной манере премьер-министр указывал, что администрация Буша могла спровоцировать кризис, чтобы "создать преимущество в конкурентной борьбе для одного из кандидатов в борьбе за пост президента Соединенных Штатов".
продолжение статьи http://www.inopressa.ru/inotheme/2008/08/29/11:47:40/putin

М.Саакашвили: ВС Грузии уничтожили 400 российских солдат
За последние дни конфликта грузинские вооруженные силы уничтожили 21 летательный аппарат противника, а также более 500 единиц танков, бронетехники и вооружения. Такое заявление сделал президент Грузии Михаил Саакашвили на митинге в поддержку целостности страны, проходящем на проспекте Руставели в Тбилиси.

Кроме того, по данным М.Саакашвили, уничтожено более 400 интервентов. "Я совсем этому не рад", - сказал он и пояснил, что смерть любого человека, который мог бы мирно жить в своей стране, большая трагедия.

М.Саакашвили поблагодарил своих политических оппонентов за их позицию, в соответствии с которой только народ Грузии будет решать, кто будет президентом страны. В то же время, подчеркнул М.Саакашвили, "в России уничтожена демократия".    наивный

"Эти люди читают нам мораль, в то время как хотят повторить чеченскую трагедию в Цхинвали", - заметил президент Грузии. Он также сказал, что руководство России и российский народ - это разные категории. "Несмотря на произошедшее, мы обязательно вернем себе российский народ", - заверил М.Саакашвили. я плакал...
Он также сообщил, что ему звонил из Франции Ираклий Окруашвили, который "плакал и просил разрешить ему приехать в Грузию в качестве резервиста". М.Саакашвили также поблагодарил всех этнических абхазов, осетин, русских, армян, азербайджанцев и людей других национальностей, живущих в Грузии, за то, что они объединились и сплотились в это тяжелое время. "Сегодня как никогда время простить друг друга и время объединяться. Мы получили огромный удар: погибли люди, но нация не погибла", - заключил он.

И.Окруашвили - один из главных политических оппонентов нынешнего президента Грузии. В настоящее время он находится во Франции, где ему предоставили политическое убежище. Между тем судебный процесс по его делу прошел в Тбилиси без его участия. В конце марта с.г. И.Окруашвили был признан виновным в вымогательстве и заочно приговорен к 11 годам тюрьмы.

http://top.rbc.ru/society/12/08/2008/220215.shtml

[hard]

Я констатирую реальность: Америка - единственная сверхдержава в мире.
То, что можно сверхдержаве - не значит, что должно быть позволено Москве.
Есть такая старая русская пословица: "Каждый сверчок - знай свой шесток"....

    Реальность живёт. Это не есть некая константа.

    Что такое сверхдержава — вопрос открытый.

    Путин, Медведев и Co. не спрашивали ни у кого разрешения.

    "Кто смел, тот и съел!"

[Igor Konfuciansky]

А теперь пусть Медведев-Путин проанализируют внимательно:
что же это они съели?

[Латинянин]

А теперь пусть Медведев-Путин проанализируют внимательно:
что же это они съели?

Не бойтесь, не чижика =)

[Big man]

Речь о другом.
В случае, когда какой-либо субъект поступает не по общепризнанным правилам, то МП предусматривает юр. ответственность.
Вообще, применение международной ответственности - это довольно проблемный аспект совр. МП. Потому как на практике, получается, к самым сильным странам (сверхдержавам) проблематично применить меры ответственности.
Россия, конечно, может попробовать привлечь к ответственности Вашингтон.
Но, в то же время, не надо бояться, когда саму возьмут за жабры.
Признали Абхазию - воля ваша.
Только теперь пеняйте на себя. Вместо того, чтобы стыдливо выведывать: а что нам теперь будет?

Это либо тупизна, либо шизофрения, либо упертое нежелание слушать, что ему говорят другие. Оно и понятно - хохол всегда прав только потому, что он хохол.

[Victor_V_V]

Рос. власти "чихают" сейчас: пока в мире есть благоприятная геоэкономическая ситуация....

так же поступали и американцы, когда были сверхдержавой. Факт в том, что они ей уже не являются. В Европе раскол, Италия выступила против введения санкций, предложенных антироссийским буфером Америки (Польшей и Прибалтикой), Германия также по уши в Газпроме, а Британию вообще ждет энергетический кризис.

[Big man]

Рос. власти "чихают" сейчас: пока в мире есть благоприятная геоэкономическая ситуация....

так же поступали и американцы, когда были сверхдержавой. Факт в том, что они ей уже не являются. В Европе раскол, Италия выступила против введения санкций, предложенных антироссийским буфером Америки (Польшей и Прибалтикой), Германия также по уши в Газпроме, а Британию вообще ждет энергетический кризис.

И именно потому, что США понимает, что уже не может, как раньше, ничего сделать с Россией, именно поэтому она и бесится. И на фоне этой истерики радует то, что наше руководство по большому счету не обращает никакого внимания на высказывания ангажированной западной прессы. Да и самих США с ее восточноевропейскими шестерками.

[Митридат]

Возвращаясь к Косову:

http://brother2.livejournal.com/1125630.html

Почитал я ещё немного про косовскую битву (ту которая первая, да-да, их на самом деле было две, но про вторую обычно как-то не вспоминают, ибо хуле, в учебнеге истории за 6й класс про неё не упоминалось, ну а почему про неё не упоминают сербыбратушки, тож станет понатно, но потом).
Итак сначала взглянем на карту Сербии того времени, тут видно, что от былой сербской империи Неманичей остались одни обломки. Лазарь был деспотом (формально князем) самого большого из них. Собственно на битву от Запада выставились - от "Сербии" Лазарь Хербеланович и Вук Бранкович, и Влатко Вукович от Боснии. А Босния тогда кстати предтавляла собой куда бОльшую силу чем все "Сербии" вместе взятые, да и туркам они сопротивлялись куда как дольше.

Собственно Косово находилось тогда на стыке 4х сербских княжеств. Первое из них (фактически нынешняя Македония) принадлежало тогда Марко Мрнавцевичу, одному из представителей сербской знати, чей отец отрезал себе себе кусочек империи. В битве при Маритце (Черномене) его отец вместе с Болгарами воевал против меньшего по численности экспедиционного корпуса турок и потерпел поражение (собственно с этой битвы и началось реальное завоевание турками Балкан), а дом Мрнцевичей стал их васслами, и принимал участие в военных действиях уже на турецкой стороне и погиб он при завоевании турецко-сербскими войсками Румынии в битве при Ровине, когда 40 тыщ турок и 8 тыс. сербов одолели 10 тыщ валахов. Самое интересное, что в сербскую, македонскую и болгарскую поэзию Марко Кралевич (королевич то есть) вошёл как эдакий яростный борец против турок. На восток от Косова располагались владения Константина Драгаша, внука (по материнской линии) Стефана V (последнего из Неманоовичей), он так же как и Марко был в то время васалом у турок.

Интересно, что ни Лазарь, ни Бранкович не приняли участие в битве при Маритце (а ведь всё могло бы быть совсем не так), и судя по последующей логике событий понятно почему - оба дома претендовали на главенство и восстановлении империи в прежних границах, так что и для Марко и для Константоина Драгаша турецкий вассалитет был чуть ли не единственной защитой от имперских братушекк, которые наверняка рассчитывали поживиться их территориями, так же как это стало с Болгарией, которую одновременно с турками завоёвывали васе остальные соседи.

Итак первая неожиданность, на стороне турок в косовской битве сражались сербы, так что в отличие от второй косовской битвы, где турки и сербы совместно сражались с мадьярами, первая косовская битва была скоее междуусобицей, где одна из сторон позвала на помощь своего сильного синьора (так же как другая привлекла на свою сторону боснийцев).

Итак битва состоялась и что в итоге. А в итоге очень много всего интересного. Прежда всего никакого завоевания Сербии не произошло (оно случилось 70 лет спустя), а тогда обе стороны разошлись по домам - сербы и боснийцы к себе, а Баязид I поехал "короноваться" ксебе в столицу, она тож в то время на Балканах была. Вскоре же там появились и представители сербов - Стефан Лазаревич (наследник погибшего Лазаря) и представители дома Бранковичей. По итогам закулисных переговоров (ну прям решение московско-тверских споров в Сарае) старшим вассалом стал Стефан Лазаревич, который начал гнобить Бранковичей, а заодно поучаствовал на турецкой стороне естественно в битве при Никополисе против сборной Европы и в битве при Анкаре против Тамерлана (оттуда он после пленения последним своего синьора Баязида I быстренько свалил, но забежал по дороге в Константинополь, где стряс себе у одного из последних официальных Палеологов царский титул. Ну а далее всё шло как обычно: оказалось, что у турок и сербов на Балканах общие противники - мадьяры и вал;ахи, с которыми те совместно и воевали, попутно правители вставшей с колен сербской империи отправляли дочерей на стажировки в султанские гаремы, ну да ладно, время было такое. Продолжалась ята бадяга 70 лет, пока турки не завоевали Константинополь, после чго просто упразднили автономию сербских союзников, и занялись Боснией.

А теперь самое интересное - пеар. Современниками в Сербии битва поначалу воспринималась как ничья, в Европе же празновали поражение турок (по феодальным понятиям убийство султана - критерий победы). И лишь потом, уже под влиянием турецких хроник в Европе стали писать о битве как о поражении сербов. Но самое интересное случилось с информацией о битве в Сербии. Стефан Лазаревич, с сербской стороны не особо легитимный, и держащийся по сути на турецких ятаганах начинает раскруцчивать культ отца мученика за веру, погибшего в трагическом поражении по вине предателя - Вука Бранковича. Таким образом убивались сразу все зайцы - он сын мученика, главного героя и защитника страны, а дом Бранковичей на веки опозорен.

Но дальше ещё интереснее: в первых вариантах песен о косовской битве Милош Обилич отсутствовал, там в основном воспеввали мученичество Лазаря, и уж потом, когда заказ на пиар иссяк вместе с автомомией появился Милош Кобылич, потом для благозвучности переименованый в Обилича, но при этом происхождение его обросло мифами, а был он вроде как из Зеты (нынешняя Черногория). В турецких источниках тоже нет ясности насчёт того, кто же и когда убил Мурада I, одни говорят, что это произошло уже после битвы, другие что во время. Интереснее тут другое, пока брат Баязида Якуб преследовал Лазаря, кто-то (неизвестный сербским современиикам) убивает султана, и возвратившийся с телом Лазаря Якуб уже поставлен перед фактом, чт Баязид теперь начальник. Опаньки, так "был ли мальчик" или это турецкие внутрисемейные разборки? Кстати что интересно, образ Обилича стал популярен в сербской поэтике уже после ликвидации сербской автономии (т.е. после смены местной официальной версии на турецкую).

Итого, что мы имеем: из рядовой феодальной разборки между "наследниками" Стефана V, которая завершилась с огромными потерями вничью, пропаганда Стегана Лазаревича сделала поражение с мученической смертью Лазаря, а народная поэтика основываясь на официальной турецкой версии возвеличила народного героя - Милоша Обилича. Вот и получется, что в первой косовской битве сербы сами себя победили, убедив себя же в своём поражении (кстати, а как без версии о поражении объяснить "электорату" вассалитет от турок). Как-то всё это очень по сербски. Ну а американцы дали сербам шанс забить на всё это, и похоже они им начинают пользоваться.

[Big man]

Возвращаясь к Косову:

А святой Александр Невский как-то, после очередной победы над супротивником ослепил 40 000 пленных русских воинов, а потом помогал подавлять татарам восстания. И рязанский Олег заодно с Мамаем был. Про тверичей вообще лучше помолчать. Я это к тому, что мне интересна причина обнародования вышеизложенного поста.

[Митридат]

Да к тому, что искать современные аллюзии в событиях средних веков мне кажется вредным делом. История про "поле национальной славы" - это миф позднего происхождения.

Ещё возвращаясь к Косову. Интересна статистика роста числа албанцев.

Год Албанцы Сербы1 Остальные
1455 1 % 98 % 1 %
1871 32 % 64 % 4 %
1899 48 % 44 % 8 %
1921 66 % 26 % 8 %
1931 69 % ?? % ? %
1939 60 % 34 % 5 %
1948 68 % 27 % 5 %
1953 65 % 27 % 6 %
1961 67 % 27 % 6 %
1971 74 % 21 % 5 %
1981 77 % 15 % 8 %
1991 82 % 11 % 7 %
2000² 88 % 7 % 5 %
2007² 92 % 5 % 3 %
 
Источник: Статистическая канцелярия, Всемирный банк (2000); OSCE (2005).

Получается, что быстрее всего рост числа албанцев происходил не при Тито, и не при турках, а в первые полвека независимости Сербии - при династиях Обреновичей и Карагеоргиевичей.

Вообще история с Косовом напоминает мне историю с Карабахом, с тем только отличием, что албанцев мы сейчас рассматриваем как врагов наших друзей, а армян - как друзей. На этом разница заканчивается.

[Big man]

Да к тому, что искать современные аллюзии в событиях средних веков мне кажется вредным делом. Вообще история с Косовом напоминает мне историю с Карабахом, с тем только отличием, что албанцев мы сейчас рассматриваем как врагов наших друзей, а армян - как друзей. На этом разница заканчивается.

И чего?? вы предлагаете добровольно и в одностороннем порядке принять на себя "правила честной игры", и дать нашим заклятым друзьям свободу воли? Потому, что мы такие высокоморальные, духовные и честные? Соскучились по временам Ельцина и Козырева? А, может, правильнее было бы предложить Х им в Ж???