Трудности перевода Lost in translation

[umka]

Тема интересная и трудная. Здесь еще раз мы проверяем, а стоит ли вообще звать сюда японцев, если у нас нет порядка дома. Если власть чистогана будет нам диктовать как правильно писать, читать и т.п. мы зайдем в никуда.

Ой, не зовите сюда японцев, не зовите, дорогой мой.
Нам и без низ здесь покойно и ласкаво...
чо они нам такого могут сказать, кроме корявостей написания?

[umka]

  Re: Трудности перевода Lost in translation Umka ne unimaetsya
« было написано: сегодня в 15:26:25 »     

————————————————————————————————————————
Цитата: Frod - сегодня в 08:09:32
Цитата: УМка по-пекински - сегодня в 07:29:28
Не подскажу я вам про желтую.
А про коРректора запросто подскажу.
И впредь всенепременно обращайтесь.
Знать, корректоры не только издателям нужны, но и модераторам:)

ну ладно. тогда скажите мне почему "корректор", а не "коректор" надо писать???


потому как так велит писать великий русский язык.


А суси пишите как вам бог на тушу положит.
Хотите как Тошиба пишите. Хотите как Мицубиси. Русский язык в этом смылсе весьма благодушен. Как ему захотелось, так и пишется. . А языку по большому счету пофигу.
Мир от этого не перевернулся, и не перевернется.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Мир переворачивается по-другим причинам. От недогляду, нежелания играть по правилам, пустого снобистского гонора, верхоглядства. Но правила в жизни, как и правила в языке придумывают люди. Если нужна дискуссия или лекция по языкознанию, я готов ее прочесть страждущим и пока не знающим основ лингвистики.

Тяжелая трагедия настигла Японию. Наши соболезнования погибшим и раненым, а также их семьям....

Тем не менее, нужна последовательность. Разнобоя в одной статье или теме быть не должно! Не далее как вчера!


http://polusharie.com/index.php/topic,10092.from1114462025/topicseen.html#msg149774

"префектура Сига, но магистраль Щинраку" и
"Дощища-маэ",  СИ и ЩИ

"Щин-Ёкомакура" и в "префектуре Хего"  Ёко и Хе

"Такаджиро"  Дж и Дз

"Кобэ" и "Хэйсэй"  Кобе - исключение из правил

Благое дело сделано, но дорога вымощена желтым (а не жолтым) кирпичом....

[Проныч]

Ну что, с точки зрения стилистики и единства орфографии справедливая критика. Хотя и предпочитаю везде писать через неправильную орфографию, префектуру Сига все же переделывать не стал, как официальное наименование. Может стоило везде писать с "ошибками"."Хэйсэй" тоже вполне можно было передать, как "Хейсей". Да и газеты "Ёмиури", в общем-то, тоже официально не существует... Ну а "Ёко" и "Хего" - это все же уже придирки 

[Frod]

потому как так велит писать великий русский язык.

А суси пишите как вам бог на тушу положит.

за исключением того, что существуют правила траскрибации иностранных слов, а конкретнее японских слов, принятых классической школой русской японистики! и тут уже никуда не попляшешь!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Ну что, с точки зрения стилистики и единства орфографии справедливая критика. Хотя и предпочитаю везде писать через неправильную орфографию, префектуру Сига все же переделывать не стал, как официальное наименование. Может стоило везде писать с "ошибками"."Хэйсэй" тоже вполне можно было передать, как "Хейсей". Да и газеты "Ёмиури", в общем-то, тоже официально не существует... Ну а "Ёко" и "Хего" - это все же уже придирки 

Вот замечательный пример абсолютно адекватной реакции. Спасибо, Проныч, за понимание и сотрудничество! Как я любил всегда говорить: "Пятерка в дневник! Как твоя фамилия!"

ЁКО　　 и Хего. Почему я решил здесь "по-придираться"? Во-первых, я сначала засомневался, когда увидел,что у тебя в двух местах написано ХЕГО. Подумал, наверное японская клава у него и ему просто в лом лазить ставить боковое двоеточие над Е. Но тут я заметил,что в словах ЁКО 横　и ЁМИУРИ 読売　прекрасно живет и именно Ё, а не Е. Во-вторых, вопрос действительно недосужий, как писать название префектур. Вот с Сига мы определились. Но там же как я помню и Киото рядом стояло. В этой логике есть и написание ХИОГО. (в гугле 641 ссылка) А здесь написано даже и не ХЁГО(408 ссылок)  (кстати, долгота убежала,что нерелевантно для не-японистов, но у нас здесь все-таки японистическая тусовка. Долготу можно показыватьминимум двояко( и (-)) А у тебя в тексте мы видим "хЕго". Самое интересное,что на такую запись поисковик нам дает аж 571 ссылку. 兵庫 Как же быть? Статистика никак не убеждает. Видимо, надо договариваться об общих принципах и унификации системы. Язык не существует сам по себе - это продукт творения людей, которые и называются ЛЮДИ,что умеют чаще всего договариваться! Иными словами, это не придирки, а "разбор полётов" 

Раз мы тут пишем про Ё-моЁ.. давайте разберём слова ЁКО и ЁМИУРИ. На фоне пресловутой ИОКОГАМЫ... ЁКОХАМА - так мы запишем по-японски название этого чудного города. Тоже самое ЁКО ведь но среди русских нас мало кто поймет - все привыкли видеть ИОКОГАМА. С газетой ИОМИУРИ ситуация схожая, хотя мне хочется продолжать писать ЁМИУРИ.

Насчет "хейсей" и ХЭЙСЭЙ я комментировать не буду 

Действительно разнобой есть. И как не нам специалистам разного профиля,но связавшим свою жизнь с Японией не договориться о том, как писать. Не дело здесь хамить и грубить и переходить на личности. Можем же мы втроем ФРОД , ПРОНЫЧ и я говорить вместе без хамства. Если я чего-то не знаю или буду неправ - я это просто признаю и похвалю за настойчивость. А эскапады нашего "многоликого" будут и впредь подвешиваться на всеобщее обозрение. Мне больно,что он задел меня как специалиста, в присутствии моих учеников. Но на Голгофе тоже ведь не сахар был пророку... Будем терпеть! Господь терпел и нам велел! Но и замечать и хулу, и осанну...

[Wind]

Я думаю, что географические названия нужно приводить в уже существующем на картах и географической литературе написании , а не пытаться переписать их правильно. Ведь говорим же мы Лейпциг вместо Ляйпциг, Германия вместо Дойчланд, Париж вместо Пари и т.п. Хотя при "новых" веяниях начинают писать и говорить Башкортостан, Алмааты. Мне кажется, что Башкирия и Алма-Ата это уже давно вошедшие в употребление русские слова и не нужно их корежить из каких-то политических соображений. Если будем говорить, например, на немецком, то будем говорить Ляйпциг, а на русском - Лейпциг. И ни для кого это не обидно. И это общепринятая практика. Можно привести примеры, как в других иностранных языках изменяются названия географических объектов "родных" стран.

[Проныч]

Я думаю, что географические названия нужно приводить в уже существующем на картах и географической литературе написании , а не пытаться переписать их правильно. Ведь говорим же мы Лейпциг вместо Ляйпциг, Германия вместо Дойчланд, Париж вместо Пари и т.п. Хотя при "новых" веяниях начинают писать и говорить Башкортостан, Алмааты. Мне кажется, что Башкирия и Алма-Ата это уже давно вошедшие в употребление русские слова и не нужно их корежить из каких-то политических соображений. Если будем говорить, например, на немецком, то будем говорить Ляйпциг, а на русском - Лейпциг. И ни для кого это не обидно. И это общепринятая практика. Можно привести примеры, как в других иностранных языках изменяются названия географических объектов "родных" стран.

Тут встает вопрос вообще о смысле правильного написания (транскрибирования) и произношения географическихх названий и имен собственных для увеличения потенциального взаимопонимания.  Для меня, если честно, "Лейпциг" и "Гейне" в русском языке така же загадка, как и "Иокогама"... К примеру, неужели также английский "Tokyo" ближе к правильной транскрипции, чем чисто кирилличный транскрипционный (не транслитерационнный с английского) вариант?

Без малейшего  желания нападать на исконно русскую (российскую, как кому нравится) систему Поливанова...

[umka]

потому как так велит писать великий русский язык.

А суси пишите как вам бог на тушу положит.

за исключением того, что существуют правила траскрибации иностранных слов, а конкретнее японских слов, принятых классической школой русской японистики! и тут уже никуда не попляшешь!

Угу, и кто из них Фудзи-сан транскрибировал Фудзиямой? Правил полно, но еще полнее исключений.
А суши-это вообще отдельный разговор.
Я не говорю, что говорить или писать суШи правильно. Я говорю, что поздняк метаться, потому как слово уже вполне устоявшееся.
Плюс ко всему оно пришло не из японского языка, а из английского.
Вы же не пишете Васингтон. Гы, а можно и попробовать.

Тут много изливались о праввилах языкка. Но эти изливатели очень забывают, что правила - это всего лишь способ систематизации существующего языка. Языка живого и развивающегося порой вопреки всем правилам. Даже звОнит уже близко к тому, чтобы стать нормой языка.

И вполне возможно, что люди будут ходить в суши-бар поесть суси. Это прикольно. Хотя мне суши все-таки больше нра. И это я говорю не про написание, а про ваще.

А на Алма-Аты мода уже прошла. Все вернулись к исконному посконному русскому написанию. И произношению. И географические названия обычно не транскрибировали. Хотя всякое бывало.  Поскоольку в таких делах всегда много казусов. Взять то же кенгуру.
Ну вот ведь натранскрибировали.
Кста, а кто знает, как кенгруру по-настоящему называется на аборигентском?

[Проныч]

А на Алма-Аты мода уже прошла.

Так так все равно правильнее... и "политкорректнее" 

[Проныч]

Угу, а "Уошингтон" было бы еще правильнее... И ударение, глядишь, было бы на своем месте. А вот "Нью-Йорк" вполне себе встало на свое место в языке.

Но не прижилось, точно так же, как и "Уотсон" из перевода собрания сочинений Чуковскими Конан"Дойля 1956 (кажется) года (а в их транскрипции, кстати, тогда еще Конан-Дойла). Хотя оно и куда правильнее было бы, чем укоренившееся "Ватсон". Да и "Конан-Дойл" тоже, конечно, ближе к истине....

[umka]

А на Алма-Аты мода уже прошла.

Так так все равно правильнее... и "политкорректнее" 

И не правильнее и не политкорректнее.
Алма-Аты правильно по-казахски.
Алма-аты - проавильно по-русски.
А при чем тут вообще политкорректность?
Если мы щас будем пытаться на всех языках мира говорить только чтобы умастить их национальное достоинство, у нас народ утопится.

[umka]

Угу, а "Уошингтон" было бы еще правильнее... И ударение, глядишь, было бы на своем месте. А вот "Нью-Йорк" вполне себе встало на свое место в языке.

Но не прижилось, точно так же, как и "Уотсон" из перевода собрания сочинений Чуковскими Конан"Дойля 1956 (кажется) года (а в их транскрипции, кстати, тогда еще Конан-Дойла). Хотя оно и куда правильнее было бы, чем укоренившееся "Ватсон". Да и "Конан-Дойл" тоже, конечно, ближе к истине....

Сопсно, о чем я и вел речь. Ты хоть утранскрибируйся по всем правилам до посинения и умопомрачения, язык сам рассудит, как ему быть. Язык потому как первичен, а не правила.

[Проныч]

Алма-аты - правильно по-русски

По-русски есть слово "Алма-Аты"?

А при чем тут вообще политкорректность?
Если мы щас будем пытаться на всех языках мира говорить только чтобы умастить их национальное достоинство, у нас народ утопится.

Передавать имена собственные и географические названия как можно ближе к языку оригинала есть междунациональная вежливость, в общем-то... Не согласны? 

[umka]

Алма-аты - правильно по-русски

По-русски есть слово "Алма-Аты"?

А при чем тут вообще политкорректность?
Если мы щас будем пытаться на всех языках мира говорить только чтобы умастить их национальное достоинство, у нас народ утопится.

Передавать имена собственные и географические названия как можно ближе к языку оригинала есть междунациональная вежливость, в общем-то... Не согласны? 

Неа, не согласен. Как хочу, так их всех и называю.
А иначе - грубое вмешательство во внутренние тела языка:)
Тем более, что многие языки не стыкуются фонетически.
Тут хоть лопни, а с вежливостью сплошной прокол выходит:)

[Проныч]

Тем более, что многие языки не стыкуются фонетически.
Тут хоть лопни, а с вежливостью сплошной прокол выходит:)

Гм... так стараться-то надо... Или нет?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Тут много изливались о праввилах языкка. Но эти изливатели очень забывают, что правила - это всего лишь способ систематизации существующего языка. Языка живого и развивающегося порой вопреки всем правилам. Даже звОнит уже близко к тому, чтобы стать нормой языка.

　Язык (как и Интернет) есть искусственно создаваемая система для нужд общения. Еще Ленин определял язык как "важнейшее средство человеческих сношений". Язык есть система элементов и правил, некое абстрактное множество структурированное по правилам синтагматики, парадигматики и иерархии. Язык есть абстрактная категория, своего рода инвариант, который как схема реализуется через речь конкретных людей. Если хотите, речь есть способ существования языка через метод проб и ошибок. В этом смысле язык не есть что-то данное раз и навсегда. Он через речь и с помощью речи, под влиянием разновекторных попыток, находится в постоянном движении и развитии. Флуктуации и ошибки, разночтения и разнобой в рамках одного конкретного языка есть вечный процесс. Перестает изменяться язык - значит на нем не говорят - это мертвый язык типа латыни или санскрита, которые хороши для фиксации древних истин и мудрости прошлых веков, но, увы, EDEM DAS ZAINE * "каждому - свое". На санскрите нельзя сегодня готовить космонавтов или говорить о квантовой механике.    

        Исследователи не могут определить правила языка. Они лишь только их описывают (дескриптивно) и интерпретируют. Наиболее удачное объяснение и самая толковая интерпретация становится авторской грамматикой. Такой учебник также не вечен, так как сам язык не стоит на месте и по своим собственным законом под влиянием постоянных ошибок людей-носителей языка, развивается. Плохо, если "неправильности и несуразности", противные обычной норме родного языка порождаются извне - на базе другой традиции и слишком вольного оперирования чужой фонетикой и фонологией, чужой грамматикой (морфологией и синтаксисом), а также чужим способом начертания, то есть графического изложения устной традиции.

* Благодарим за содействие г-на Алимова, указавшего на правильное написание этой фразы на немецком языке. Правильно Jedem das seine

[umka]

Тем более, что многие языки не стыкуются фонетически.
Тут хоть лопни, а с вежливостью сплошной прокол выходит:)

Гм... так стараться-то надо... Или нет?

Неа, совсем не надо.
Вроде пока никто не жаловался. Или к вам жалобы поступали?
Ужель итальянцы, например, испускали стенания по поводу искаленченного в Рим Ромки?

[umka]

Тут много изливались о праввилах языкка. Но эти изливатели очень забывают, что правила - это всего лишь способ систематизации существующего языка. Языка живого и развивающегося порой вопреки всем правилам. Даже звОнит уже близко к тому, чтобы стать нормой языка.

　Язык (как и Интернет) есть искусственно создаваемая система для нужд общения. Еще Ленин определял язык как "важнейшее средство человеческих сношений". Язык есть система элементов и правил, некое абстрактное множество структурированное по правилам синтагматики, парадигматики и иерархии. Язык есть абстрактная категория, своего рода инвариант, который как схема реализуется через речь конкретных людей. Если хотите, речь есть способ существования языка через метод проб и ошибок. В этом смысле язык не есть что-то данное раз и навсегда. Он через речь и с помощью речи, под влиянием разновекторных попыток, находится в постоянном движении и развитии. Флуктуации и ошибки, разночтения и разнобой в рамках одного конкретного языка есть вечный процесс. Перестает изменяться язык - значит на нем не говорят - это мертвый язык типа латыни или санскрита, которые хороши для фиксации древних истин и мудрости прошлых веков, но, увы,  Jedem das seine "каждому - свое". На санскрите нельзя сегодня готовить космонавтов или говорить о квантовой механике.    

        Исследователи не могут определить правила языка. Они лишь только их описывают (дескриптивно) и интерпретируют. Наиболее удачное объяснение и самая толковая интерпретация становится авторской грамматикой. Такой учебник также не вечен, так как сам язык не стоит на месте и по своим собственным законом под влиянием постоянных ошибок людей-носителей языка, развивается. Плохо, если "неправильности и несуразности", противные обычной норме родного языка порождаются извне - на базе другой традиции и слишком вольного оперирования чужой фонетикой и фонологией, чужой грамматикой (морфологией и синтаксисом), а также чужим способом начертания, то есть графического изложения устной традиции.

Много умных слов в одной большой бессмыслице.
Впрочем, есть пара моментов, о которых я и говорил.

Языку абсолютно побоку, извне, не извне, откуда пришло новое и куда уйдет. Ему все побоку. Не побоку только брюзжащим поучателям, которые окромя вхолостую выученных правилюшек и света белого не видят. Им, вишь, извне - это негоже. Хотя я вижу, что вы, Анатоль, пытались вольно переложить нечто полуистершееся и трепетно зубрившееся.

Мне все равно, куда и чего тот язык. В русском языке суши приживется, как прижилась Тошиба, - значит будет суши. А коли ни, то и ни. Все остальное суть наносная чепупупупухаха.

Что вообще вы тут друг другу доказываете прописные истины первокурсника-япониста. Всем японистам известно, как всю эту хрень транскрибировать. Чо т меня понесло.
Оставляю вас на завалинке вволю дребезжать ппро "эти молодые, чего оони вытворяют, вот в наше время все было по другому".
Не умничайте, Анатоль,  и к вам потянутся издатели. Таков вам мой добрый совет на ночь.

[Wind]

Тем более, что многие языки не стыкуются фонетически.
Тут хоть лопни, а с вежливостью сплошной прокол выходит:)

Гм... так стараться-то надо... Или нет?

Я думаю стараться надо. Но при этом вряд ли удастся изменить на правильные слова, которые уже прижились в русском языке. И второй момент: русский язык все равно будет подстраивать иноязычные слова под свои нормы произношения. И будет принята та форма, котрая лучше удовлетворяет его правилам, а не правильностью транскрибирования.

[Проныч]

Ужель итальянцы, например, испускали стенания по поводу искаленченного в Рим Ромки?

возьмем линейку начнем сравнивать близость к нашим границам и потецнциальную важность для нас Италии, Японии и Казахстана?

/уже предвидя "аргументацию": "Да при чем тут орфография!", "Да о какой важности Японии какая вообще идет речь!"/   

[WiRed]

Причем в международной практике принято в первую очередь угождать своему народу, а не каким-то там соседям. Эти русские уже задрали с раздариваниями последних портков кому попало. О своих бы кто вспомнил.

Чрезвычайно уместное и своевременное замечание. Пора, ОЙ ПОРА!

[Кансайский]

О чём тут спорят?
Споры эти кажутся бессмысленными...
То, что  бардак в правилах транскрибирования яп. слов и имён есть в литературе, прессе и сми - уже факт. Причины выяснили тоже. От того не уйти...
Былое нельзя воротить и печалиться нечего...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

О чём тут спорят?
Споры эти кажутся бессмысленными...
То, что  бардак в правилах транскрибирования яп. слов и имён есть в литературе, прессе и сми - уже факт. Причины выяснили тоже. От того не уйти...
Былое нельзя воротить и печалиться нечего...

Споры только кажутся бессмысленными, но  из кирпичиков-фонем складываются фонемы. Из фонем - морфемы. Из морфем слова, а из слов - предложения. Хорошее предложение - обсудить трудности на всех уровнях иерархии языка.

Расскажу такой эпизод из своей практики переводчика.

Я работал на съезде партии (КПСС, ессно) переводчиком, за которым был закреплен Генсек КПЯ... КАНЭКО-СЁКИКЁКУТЁ:
金子書記局長
Поехали его встречать на длинной черной машине ЗИЛ, который в народе называли "шуршанчиком". Уникальные машины - 5-6 тонн весом, а ручной сборки - штучные экземпляры, раритеты... С нашей, советской стороны в машину сел встречающий босс (про его имя и фамилию умолчу - не суть важно) Ранняя весна, но вдоль трассы много лыжников (там, где теперь дешевые "пУтанки" на свет фар выходят и кучкуются... ) Завидя лыжников, КАНЭКО-сан оживился и с улыбкой спросил у нашего босса  - катается ли тот на лыжах? Наш партайгеноссе (партийный бонза) ответил: "НЕТ! МОЁ дело - нарзан!"

Внимание - вопрос! Как лучше перевести это высказывание, исходя из того, что

1) японцы не подозревают,что такое нарзан
2) На лыжах обычно там с гор катаются
3)  времени на обдумывание ситуации 4-5 секунд
4) оба хохочут и "хочут" видимо продолжать ржать дальше...

Ваши предложения... время пошло!

[Энкин]

"НЕТ! МОЁ дело - нарзан!"

Ваши предложения... время пошло!

いや、私だって、それほど呑まないよ。