Автор Тема: Современный Китай,  его роль и место в мире  (Прочитано 191897 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mingbao

  • Гость
Цитировать

А Вы с ней согласны?


а зато я не согласен! Баба-яга против!  :D)

Ведь если речь шла исключительно о темпах роста, то я не вижу причин подвергать сомению официальные данные. Дело в том, что альтернативных источников тут не может быть по определению. Ведь фирмы же сдают отчетность только в единственном экземляре, родному государству. Так что единственный источник может быть только само статуправление.
Все остальные могут выступать как косвенные оценщики, и тут и IMF и Reuters подтвердили данные китайского правительства.

Скорее нужно спросить сомневающихся - а на каком основании подвергаются сомнению темпы роста? На основании каких данных? И тут наш сомнвающийся ak так и не привел источник.

А вот все остальные моменты экономики - это остальные моменты экономики, которые имеют отношение к темпам роста но лишь вторично. А именно, если мы зададимся вопросом, а удержится ли такой темп роста в будущем? Но мы же ведь этим вопросом не задавались?

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

А Вы с ней согласны?


Нет, просто мне стал более понятен ход Ваших мыслей.

Yang_guizi, Вы не подумайте, что Вас не замечают  ;) Просто кто-нибудь сейчас корябает вполне компетентный и достойный ответ. Я, например, совершенно ничего в поднятой Вами теме не смыслю. Знаю только что тут, в Китае, вроде бы нормально грузится и "Жэньминь жибао", и "Синьхуа", и www.china.org.cn

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать

Беру книгой Гельбраса.  :) Меня Eugene застыдил за то, что я не читал того, кого читать не собирался и объяснял, почему собственно.  ;)   ;)   ;)


Вот так, не мытьем, так катаньем, мы с Евгением продвигаем культуру в массы ;D
А если серьезно, то, конечно, ситуация слегка напоминала знаменитое "Я Пастернака не читал, но считаю..."   :D
Но только слегка :)!
Всё-таки тяжело обсуждать книгу с теми, кто её не читал и, если и возникло какое-то недопонимание, то именно в силу того, что цитаты приходилось использовать вне контекста :).
А отправить книгу-почтой в Китай- не проблема . Надо только адрес знать  ;)
« Последнее редактирование: 30 Июля 2002 21:35:39 от PM »

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Цитировать

Скорее нужно спросить сомневающихся - а на каком основании подвергаются сомнению темпы роста? На основании каких данных?
А вот все остальные моменты экономики - это остальные моменты экономики, которые имеют отношение к темпам роста но лишь вторично. А именно, если мы зададимся вопросом, а удержится ли такой темп роста в будущем? Но мы же ведь этим вопросом не задавались?


Да на простом основании выгоды государства завышать темпы роста для дезинформации потенциальных инвесторов. Поэтому то и сомневаюсь... В этом плане в своей отчетности государство может "удерживать" темп роста сколь угодно.
С другой стороны, глядя на запущенные западные районы, экономика еще может долго расти. Если только этот рост эффективный.

mingbao

  • Гость
Цитировать
Да на простом основании выгоды государства завышать темпы роста для дезинформации потенциальных инвесторов. Поэтому то и сомневаюсь...


как интересно! Значит и Россия сейчас приписывает себе жалкие 1-3% роста? А почему в течении нескольих лет "не догадалось" приписывать? А почему другие страны этим не занимаются? Один Китай такой хитрый?
И почему темпы роста так удивительно совпадают с ростом экспорта-импорта? Или китайское правительство именно на основе этих вторичных неподконтрольных дланных рисует себе эти 7-8%?
Очень оригинально!

Да и сами показатели роста играют далеко не первую роль в принятии решений инвесторами. Первую роль играет норма прибыли и сравнительные издержки. И инвесторы будут вкладывать в любую страну, в которой эти показатели хороши, даже если общий рост экономики будет равен 0%.

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать
А если серьезно, то, конечно, ситуация слегка напоминала знаменитое "Я Пастернака не читал, но считаю..."   :D
Но только слегка :)!


Ну ждал я, когда Пастернака вспомнят!  ;D Ждал! И дождался!  ;D

Хорошо, что напоминает только слегка. Потому что я просто старался объяснить, почему не хочу заказывать "Китайскую реальность в России". И исключительно на основании любезно предоставленных моим собеседником цитат и выдержек. Право выбора (и его мотивация) к ситуации с Пастернаком не очень-то относится.

Чем упрекать меня неизвестными мне достоинствами действительно непрочитанной мной книги, укажите, где я не прав в своих выводах относительно известных мне "перлов". А будете кусаться - опять расхочу Гельбраса читать. И в сердцах устрою еще какой-нибудь "мотивированный" разнос. Мы тут темпераментные...  >:( Но добрые, вообще-то  ;)

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Цитировать
как интересно! Значит и Россия сейчас приписывает себе жалкие 1-3% роста? А почему в течении нескольих лет "не догадалось" приписывать?
......
И почему темпы роста так удивительно совпадают с ростом экспорта-импорта?


Насчет вот того, почему совпадает и 7-8%. Не знаю, в обсуждаемой книге Гельбраса было или нет, а в других его работах было. Вот, говорит, темп роста экономики, скажем, 7%, а потребление энергии в пересчете на условное топливо выросло, скажем, на 5%. А грузооборот общий - вообще снизился. Как такое может быть?
Сразу прошу прощения за расплывчатость и некоткретность - не помню сейчас ни цифр, ни годов, ни даже источника(То ли МЭМО, то ли "Восток", то ли "ПДВ"). Но в общем речь идет о второй половине 90-х.

mingbao

  • Гость
Цитировать


Насчет вот того, почему совпадает и 7-8%. Не знаю, в обсуждаемой книге Гельбраса было или нет, а в других его работах было. Вот, говорит, темп роста экономики, скажем, 7%, а потребление энергии в пересчете на условное топливо выросло, скажем, на 5%. А грузооборот общий - вообще снизился. Как такое может быть?
Сразу прошу прощения за расплывчатость и некоткретность - не помню сейчас ни цифр, ни годов, ни даже источника(То ли МЭМО, то ли "Восток", то ли "ПДВ"). Но в общем речь идет о второй половине 90-х.


ага, слышал звон, да не знаю где он. Так в каком году? и какие цифры?

вообще, очень интересна позиция некоторых иностраннцев к китайскому официозу (наверное, в основном у русских, воспитанных на лжи СССР). Выражается примерно так: " ну да, были мы в вашем Китае, видели как фабрики и офисы растут как грибы, но не может этого быть! не верю!"

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Цитировать


как интересно! Значит и Россия сейчас приписывает себе жалкие 1-3% роста? А почему в течении нескольих лет "не догадалось" приписывать? А почему другие страны этим не занимаются? Один Китай такой хитрый?


Про темпы роста в России и "поручения президента" - разговор отдельный. А я слышу голоса в свою поддержку.

Цитировать


Насчет вот того, почему совпадает и 7-8%. Не знаю, в обсуждаемой книге Гельбраса было или нет, а в других его работах было. Вот, говорит, темп роста экономики, скажем, 7%, а потребление энергии в пересчете на условное топливо выросло, скажем, на 5%. А грузооборот общий - вообще снизился.


Эта информация если не ошибаюсь приводилась не далее как в прошлом или позапрошлом году

Цитировать

в которой эти показатели хороши, даже если общий рост экономики будет равен 0%.


Хорошо бы знать такие страны  :D Но мысль верная - если есть прибыли значит стоит вкладывать денежки. В Китай помимо этого вкладывают в расчете на огромный рынок в далеком будущем. Но риск очень велик - будущее здесь предсказать трудно, а когда покупательная способность хотя бы 30% населения достигнет около 300 долларов в месяц, уже и никакие прибыли не понадобятся...

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Цитировать

вообще, очень интересна позиция некоторых иностраннцев к китайскому официозу (наверное, в основном у русских, воспитанных на лжи СССР). Выражается примерно так: " ну да, были мы в вашем Китае, видели как фабрики и офисы растут как грибы, но не может этого быть! не верю!"


Такое если и было, то может лет пять-семь назад... Отношение же "некоторых иностранцев" (например, техаских пастухов) определяется истерией нагнетаемой в западной прессе. Это другая крайность. А золотой середины, к сожалению, нет.

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Цитировать
ага, слышал звон, да не знаю где он. Так в каком году? и какие цифры?

Ну, все ж таки не строго научная дискуссия вроде бы..
Если интересно, могу попробовать до библиотеки добраться и статью поднять. Надо?

mingbao

  • Гость
Цитировать
Ну, все ж таки не строго научная дискуссия вроде бы..
Если интересно, могу попробовать до библиотеки добраться и статью поднять. Надо?


ну раз не научная - значит не научная, сотые доли процента мы все равно не выясним. Просто заявления типа "не верю!" не интересны. Хоть какую-нибудь цифирю бы в обоснование.

С другой стороны, я тоже про себя подумал, а какого черта я за этот китайский рост вступился? оно мне надо?

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Цитировать
ну раз не научная - значит не научная, сотые доли процента мы все равно не выясним. Просто заявления типа "не верю!" не интересны. Хоть какую-нибудь цифирю бы в обоснование.

Лето ведь щас, поэтому точной цифири под рукой нету, и из мозгов выплавилась. И потом  - не совсем не научная, а не строго научная:). Не верит Гельбрас, а у него есть, насколько я знаю, привычка, часто и много читать 统计年鉴. Можно, наверное, залезть на сайт статуправления и там найти подтверждение вышесказанного. Если сильно надо, я залезу, хотя не обещаю, что очень скоро.
Цитировать
С другой стороны, я тоже про себя подумал, а какого черта я за этот китайский рост вступился? оно мне надо?

Не, это как раз понятно. За державу обидно же, особенно если не по делу наезжают.


Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Ай, Eugene, не грусти. Тебе, по крайней мере, пол никто не грозится поменять ;-) Подставляю плечо.

Тут меня озарило, - несколько месяцев назад читал же в "Far Eastern Economic Review" - или где-то еще, стреляйте, но тоже не вспомню на такой жаре - небольшую, но приятно-внятную заметку о китайской госстатистике и ее общей (при всех недостатках) адекватности. Пошарился в Сети, но хвостов этого материала не обнаружил, зато надыбал почти аналогичную, но уже слегка залежалую (полуторогодовой свежести) статью из сингапурской "The Straits Times":

http://taiwansecurity.org/News/ST-121100.htm

Народ у нас по большей части  грамотный, но все ж позволю себе несколько конспективных выдержек, способных прояснить общий смысл статейки (переводил на бегу, не рычите):

"Китайская цифирь: слишком хороша, чтобы быть честной?

(...) Изобилие данных и их оперативная публикация не могут не вызывать за пределами Китая подозрения в их надежности и достоверности. Откуда взяться адекватной отчетности в такой огромной развивающейся стране, как Китай? Как можно верить официальной статистике, которую коммунистическое правительство зачастую использует в пропагандистских целях?

Автор 21-страничного доклада, озаглавленного "Ложь, ужасная ложь и статистика", проф. Джон Вонг утверждает, что эти сомнения усугубляются еще и фактами заведомой дезинформации с мест. Так, в 1998 г. некоторые провинциальные "деятели" направили в столицу дутые показатели подъема экономики, пытаясь доказать, что они достигли спущенной им премьером Чжу Жунцзи контрольной цифры 8%-ного годового роста.

Между тем, по мнению профессора (директора исследовательского проекта Института Восточной Азии) эти манипуляции не имеют никакого отношения к высшему руководству страны (выделение мое). Он отмечает, что за пять десятилетий, прошедших со времени образования КНР, ни одно из сменяющих друг друга поколений исследователей Китая не обнаружило каких-либо признаков, свидетельствующих о попытках центрального правительства преднамеренно и систематично фальсифицировать статистическую информацию.

(...)

Тем не менее, честность правительства не означает автоматической точности китайской статистики. "Пока еще все дело в качестве" - считает профессор, указывая на дефекты итоговых данных, вызванные неквалифицированным сбором информации на местах.

Экономические реформы вызвали появление новых форм "статистических злоупотреблений" - от сокрытия одними предприятиями прибыли в целях ухода от налогообложения, до занижения (в иных целях) убытков другими. Отсюда - неизбежные шероховатости ряда статистических данных.

(...)

Окончательный вердикт проф. Вонга - ситуация становится лучше, а данные китайской статочетности - практичнее. (...)"
« Последнее редактирование: 31 Июля 2002 19:10:16 от Nimlatha »

Оффлайн ak

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 846
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
  • Skype: alkanawt
Цитировать
Откуда взяться адекватной отчетности в такой огромной развивающейся стране, как Китай? Как можно верить официальной статистике, которую коммунистическое правительство зачастую использует в пропагандистских целях?

эти сомнения усугубляются еще и фактами заведомой дезинформации с мест. Так, в 1998 г. некоторые провинциальные "деятели" направили в столицу дутые показатели подъема экономики, пытаясь доказать, что они достигли спущенной им премьером Чжу Жунцзи контрольной цифры 8%-ного годового роста.

Между тем, по мнению профессора (директора исследовательского проекта Института Восточной Азии) эти манипуляции не имеют никакого отношения к высшему руководству страны (выделение мое). Он отмечает, что за пять десятилетий, прошедших со времени образования КНР, ни одно из сменяющих друг друга поколений исследователей Китая не обнаружило каких-либо признаков, свидетельствующих о попытках центрального правительства преднамеренно и систематично фальсифицировать статистическую информацию.
Окончательный вердикт проф. Вонга - ситуация становится лучше, а данные китайской статочетности - практичнее. (...)"

Справедливое мнение. На этом и основывается недоверие - заложили 8% роста, доложим о 8.5%  :D

Думается, если реальный рост окажется, скажем 4%, многие инвесторы начнут задумываться о поисках других рынков...

Оффлайн MaXi

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 157
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Цитировать


Ну ждал я, когда Пастернака вспомнят!  ;D Ждал! И дождался!  ;D
Хорошо, что напоминает только слегка.

Я могу ещё и Жванецкого вспомнить : "Давайте обсуждать вкус устриц с теми, кто их ел!"))
А схожесть ситуации только в том, что никто не читал источник ). Все остальные условия "прочими равными" не являются ).
Цитировать
Чем упрекать меня неизвестными мне достоинствами действительно непрочитанной мной книги, укажите, где я не прав в своих выводах относительно известных мне "перлов".

А вот когда прочитаешь книгу, тогда и станет понятно, являются ли "перлы" перлами.
Цитировать
Мы тут темпераментные...  >:( Но добрые, вообще-то  ;)

Ага ...а внутри я белый и пушистый :)
(развеселясь) как и я  :)

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать


Думается, если реальный рост окажется, скажем 4%, многие инвесторы начнут задумываться о поисках других рынков...

Думаю не окажется:-), как-то The Economist писал, что постоянно растущее население Китая "съедает" порядка 3% пункта из этого 7-8% роста

Оффлайн Нимлатха

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 779
  • Карма: 3
  • Пол: Мужской
Цитировать

А вот когда прочитаешь книгу, тогда и станет понятно, являются ли "перлы" перлами.


Итииииииииишкины калоши! [(c) Лелик]

А хто их сюда постил?! Перлы те? А?  >:(

Я ж говорю - не кусаться! Ну да ладно. :-) В этом липком аду даже сердиться не получается. Все какое-то вязкое и тягучее, а для гнева нужна прохлада и ясность :-)

Щас вот как адрес свой пошлю...  ;D

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Ты лучше вспомни как статья Гельбраса называется где он про статистику пишет, и где она была опубликована.
Все ж тебе ближе:)

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать
Ты лучше вспомни как статья Гельбраса называется где он про статистику пишет, и где она была опубликована.
Все ж тебе ближе:)

не помню уж, он нам на лекции говорил, могу номер страницы моего конспекта сказать ;D

mingbao

  • Гость
Цитировать

как-то The Economist писал, что постоянно растущее население Китая "съедает" порядка 3% пункта из этого 7-8% роста


как эту фразу понимать?

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Цитировать
могу номер страницы моего конспекта сказать ;D

Да ладно, у тебя там на страницах, небось,  и номеров нету:)
Ненаучный аргумент:)

Оффлайн karapuz

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 186
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Цитировать


как эту фразу понимать?

завтра дам ссылку или цитату

mingbao

  • Гость
Цитировать

Не верит Гельбрас, а у него есть, насколько я знаю, привычка, часто и много читать 统计年鉴.


То, что он любит считать, я убедился из его книги. Но мне кажется, возможности Гельбраса немного не сравнимы с возможностями IMF и Rueters по доступу к информации.

Оффлайн Yalisangda

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 628
  • Карма: 49
  • Пол: Мужской
    • CHINA WINDOW Consulting Group Limited
Цитировать
возможности Гельбраса немного не сравнимы с возможностями IMF и Rueters по доступу к информации.

Да кто ж спорит?
В статье, на которую уважаемый karapuz обещал линк прислать завтра, речь шла о нестыковках в официальном статежегоднике, который Гельбрасу в руки попался. Типа, на одной странице ВВП КНР, а на другой - ВВП по провинциям, и сумма с цифрой по всей стране не совпадает. Или вышеупомянутые нестыковки с энергопотреблением и грузооборотом.