Автор Тема: интересные факты из прошлого  (Прочитано 52573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #25 : 22 Января 2008 04:19:52 »
Предлагаю учредить премию "За литературный вклад в укрепление уйгурско-хуаженьской дружбы". ;D
Каждому лауреату в награду выдавать по паре свиных ушей и бараньих яиц ;D ;D ;D
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #26 : 22 Января 2008 15:27:46 »
Да-да, бараньи выдавать, а собственные - отрезать!

На самом деле пусть тот, кто заварил этот плов с анашой ответит - почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов? Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #27 : 22 Января 2008 17:06:26 »
Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?
ДА КОМУ НУЖНЫ ЭТИ УБОГИЕ!
Тоже мне, подарочек.
Да, некоторые от скромности точно не помрут.


"отдаться под руку", хахаха, тоже мне невесты второй свежести.
Можно подумать, их кто- то там очень спрашивал, кому они отдадутся,
вот лично Сталин и Мао все кишлаки объехали, и всех заискивающе опросили, мол, господа, а вы куда хотите приложиться и откуда отложиться?

Отвечаю: потому, что всем на бесценное население Синьцзяна было плевать.
Нефти нет, полезных ископаемых нет, стратегическая ценность территории нулевая, население пребывает в первобытном состоянии.

Вот и достались тому, у кого своим убожеством вызывали наименьшее презрение, и тем, кто позже подсуетился, а именно китайцам.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2008 12:20:16 от Администрация »
不怕困难不怕死

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #28 : 22 Января 2008 17:15:58 »
Почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов?
У-хахахаха!
Да, скромности не занимать некоторым.

Интересно, а почему в 1940-х годах столько папуасов с атолла Тумба- Бумба с радостью приняло американский корабль с бочкой спирта, и затем столько папуасов поддержало США? :D

Да плевать хотели на ваше комульское население
и цины, и мины, и все остальные. Один плевок Великого Китая- и нет комульского населения. :D
Поскромнее надо быть комульскому населению, и получше осознавать свое место на задворках цивилизации.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #29 : 22 Января 2008 17:21:09 »
Я не согласен с таким унижением уйгуров, но вопрос о том, что причины для национальной розни появляются в Синьцзяне далеко не сразу и что очень большое количество уйгуров активно поддерживало Цинов, что и привело к успешному завоеванию Синьцзяна.

Кстати, Радлов писал, что до восстания Джахангира (инспирированного из Коканда и движимого эгоистическими побуждениями этого ходжи) уйгуры очень хорошо отзывались о Цинах.

Тут вырисовывается интересная историческая проблема - динамика изменения национальных симпатий местного населения и иностранные влияния на эти процессы.

А это действительно интересно.

Машалла! Машалла! И сам львиноподобный президент частенько покушивает грязь с тарелки той мерзкой бабищи, имя которой Пропаганда! Но что с того - сокрушить этих голодранцев и сделать из их ребер пилав - не проблема для наших кровопроливцев, которые убивают людей не иначе, как миллионами!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #30 : 22 Января 2008 17:21:58 »
Я не согласен с таким унижением уйгуров,

А я не согласен, когда кто- то нос сильно задирает.

Цитировать
Тут вырисовывается интересная историческая проблема - динамика изменения национальных симпатий местного населения и иностранные влияния на эти процессы.
А это действительно интересно.
учитывая национальную неоднородность этого самого населения, и неизбежных трений различных его групп между собой, нетрудно понять, что часть населения тяготела к одному полюсу- Цинам, а другая часть- к противоположному- исламским государствам на западе. Так как других политических сил на горизонте тогда не наблюдалось в серьезном масштабе.

Цитировать
Машалла! Машалла! И сам львиноподобный президент частенько покушивает грязь с тарелки той мерзкой бабищи, имя которой Пропаганда! Но что с того - сокрушить этих голодранцев и сделать из их ребер пилав - не проблема для наших кровопроливцев, которые убивают людей не иначе, как миллионами!
Ля илляха иль Алла! Ля илляха иль Алла!
Шах Хуссейн! Вах, Хуссейн!
Бисмиллахи р-рахмани р-рахиииим!
« Последнее редактирование: 22 Января 2008 17:44:36 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #31 : 22 Января 2008 17:29:12 »
Классный ответ :) Прозрел самую суть :)

На самом деле, помимо тех выходов к залежам урана, которые можно получить, максимально приблизившись к Бадахшану (правда, ни Канси, ни Юнчжэн, ни Цяньлун об этом даже не подозревали), Цины успешно решили задачу пролонгации своей власти в стране примерно на 100 лет (до начала Опиумных войн), уничтожив единственное государство, которое могло бросить им вызов и инспирировать тем самым опасные по размаху восстания на территории самого Китая.

Опять же, это - интересная проблема.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #32 : 24 Января 2008 00:40:16 »
Да-да, бараньи выдавать, а собственные - отрезать!

На самом деле пусть тот, кто заварил этот плов с анашой ответит - почему в 1697 году комульское население с радостью приняло цинские войска? Почему в 1750-х годах столько уйгуров поддержали Цинов? Почему в 1930-х, когда можно было вполне отдаться под руку СССР, население Синьцзяна не отложилось от Китая и не объявило о своем вхождении в состав СССР?

1. На вопрос почему в 1697г. камульское население "с радостью приняло" цинские войска (пожалуйство, не кушайте больше плова с анашой) - Вы и сами ответ знаете: ойраты достали набегами и податями. Да и не население это было, а верхушка самого отдаленного вилайета Моголистана, пытавшееся закрепить свою легитимность при помощи более сильного сюзерена. А населением прикрывались, в прочем как и во все времена и везде.
2. Почему в 1750-х годах "столько" уйгуров поддержали Цинов? Это Вы о ходжах и Хоцзисы ведете речь? Смешно.
3. Вам кажется что в 1930-х можно было отдаться под руку СССР? С какой стати? И кто это допустил бы. Шэн Шицай конечно хитро Советы поиспользовал пока сам не укрепился - 11-12 лет за нос водил. С уйгурами разделался с помощью дунган, от самих дунган избавился силами русских. А затем и Советы "кинул" в обмен за милость Гоминьдана. А население Синьцзяна и тогда и сейчас и в будущем в сторону СССР-РФ не отложилось бы. Потому как Россия - даже не Турция.  ;D     
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #33 : 24 Января 2008 02:15:17 »
Да, Вам очень далеко до того же Ходжи Джахана :( Видимо, мне придется перед China Red Devil взять свои слова обратно - я против унижения уйгуров, но за то, чтобы некоторым (не будем показывать пальцем) обормотам крепко давали по рукам, зубам и головам.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #34 : 24 Января 2008 19:39:49 »
учитывая национальную неоднородность этого самого населения, и неизбежных трений различных его групп между собой, нетрудно понять, что часть населения тяготела к одному полюсу- Цинам, а другая часть- к противоположному- исламским государствам на западе. Так как других политических сил на горизонте тогда не наблюдалось в серьезном масштабе.

А вообще, они даже в XVIII веке готовы были дважды отдаться Российской империи - сначала в период острого противостояния между Цинами и Джунгарией в 1730-х, а потом - в 1750-х, когда по голове получали все, кто был против цинской гегемонии в регионе.

Ну, и вспомним Илийский край, который Россия вернула Цинам после нескольких лет временной оккупации - те же самые уйгуры толпами пошли за русскими войсками и нашим послам пришлось выторговывать у ЦИнов дополнительные территориальные уступки для расселения такого большого числа добровольных переселенцев-земледельцев.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #35 : 29 Января 2008 15:05:10 »
А вообще, они даже в XVIII веке готовы были дважды отдаться Российской империи - сначала в период острого противостояния между Цинами и Джунгарией в 1730-х, а потом - в 1750-х, когда по голове получали все, кто был против цинской гегемонии в регионе.
Ну, и вспомним Илийский край, который Россия вернула Цинам после нескольких лет временной оккупации - те же самые уйгуры толпами пошли за русскими войсками и нашим послам пришлось выторговывать у ЦИнов дополнительные территориальные уступки для расселения такого большого числа добровольных переселенцев-земледельцев.

Чёж не отдались-то, спрашивается? Если готовы были. ;D Во время "острого противостояния" между Цинами и Джунгарией в 1730-х годах уйгурам было далеко до России (да и плевать они хотели на фарангов тогда). Были и другие страны-искусители.
А почему в 1750-х годах не отдались? По моему в Вами указанный период Коканду больше всего "отдавались", чем России.  :D
Учите матчасть уважаемый.
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #36 : 29 Января 2008 19:48:01 »
Именно Вам надо учить матчасть - посмотрите переписку пограничных властей России, донесения в СПб русских послов и агентов и т.д. Много нового узнаете.

А кто у нас там из уйгуров, кроме Сарымсака, отдался Коканду в XVIII веке? В общем, плевать уйгуры XVIII века хотели на Ваши фантазии. Учите матчасть.

Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #37 : 30 Января 2008 02:35:20 »
...да и плевать они хотели на фарангов тогда...

Кто такие фаранги? Франки что ли?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #38 : 30 Января 2008 12:29:42 »
Именно Вам надо учить матчасть - посмотрите переписку пограничных властей России, донесения в СПб русских послов и агентов и т.д. Много нового узнаете.
А кто у нас там из уйгуров, кроме Сарымсака, отдался Коканду в XVIII веке? В общем, плевать уйгуры XVIII века хотели на Ваши фантазии. Учите матчасть.

И Вам тоже надо учить матчасть. Тем более матчасть - это не только русские источники с единичными показаниями татарских торговцев. Подымите в СПБ архивы (если таковые имеются) переписки кокандских, моголистанских, бухарских и афганских правителей. Много нового для себя откроете. 
旧的不去,新的不来

Оффлайн La Lune

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2271
  • Карма: 96
  • Пол: Женский
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #39 : 30 Января 2008 12:32:52 »
Кто такие фаранги? Франки что ли?
[/quote]

 ;D ;D ;D Синоним - лаовай. ;)

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #40 : 30 Января 2008 16:59:48 »
И Вам тоже надо учить матчасть. Тем более матчасть - это не только русские источники с единичными показаниями татарских торговцев. Подымите в СПБ архивы (если таковые имеются) переписки кокандских, моголистанских, бухарских и афганских правителей. Много нового для себя откроете. 

Не то, чтобы Вы меня раздражаете своей грамотностью и антирусскими выступлениями - скорее, "улыбаете". Редко видишь такой апломб при таких более чем скромных занниях и отсутствии методики, но при избытке шовинизма.

На всякий случай - майор Угримов, будучи послом России в Джунгарию в 1732 г., имел неофициальные (иначе его пребывание в ставке хунтайджи закончилось бы плачевно) контакты с уйгурами, которые видели надвигающийся кризис Джунгарии и готовили почву для вхождения в состав России. И это Вы называете "единичными татарскими торговцами"?

А еще была великая война 1755-1760 г., где уйгуры точно не перешли на сторону Коканда, а начали почему-то просить о помощи Россию. Правда, это России было не нужно - ваши проблемы - сами себя спасайте, а нам проблемы с Цинами ни к чему. Ах да! Забыл - Вы ведь не знаете, что и Коканд в те годы признал вассалитет от Цинов, лишь бы Чжаохуй не перешел границу!

А уж попытка афганцев сколотить коалицию против Цинов в 1760-х вообще происходила тогда, когда уйгуры и пикнуть не могли против Цинов, да и существенная их часть этих самых Цинов и поддерживала (как минимум, каратаглыки).

Поэтому сначала научитесь чему-либо, а потом суйте свои 2 копейки
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #41 : 30 Января 2008 17:16:07 »
Алтаика,

Вы не поверите, я была в Шандонге 4 месяца, посетила Кайфынь. завела дружбу с местными китайскими евреями...

Там, кстати, был НИИ по изучению еврейской истории этих мест, но временно прикрыли, до получения нового гранта на исследования.

Короче, Выяснились поразительные факты, что возможно, наши учителя Кон Фу Цзы и Лао Дзы - вовсе не китайцы. а совсем даже наоборот...

Оказывается, Провинции Хенань и Шандонг издавно славились как места компактного проживания китайских евреев.

Как Вы думаете, имеет это место быть ?





Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #42 : 30 Января 2008 20:40:20 »
Короче, Выяснились поразительные факты, что возможно, наши учителя Кон Фу Цзы и Лао Дзы - вовсе не китайцы. а совсем даже наоборот...

Оказывается, Провинции Хенань и Шандонг издавно славились как места компактного проживания китайских евреев.

Как Вы думаете, имеет это место быть ?
Я, конечно, не Алтаика, но на такое спокойно смотреть не могу. ;D
Видите ли в чем дело. Ваши учителя жили этак за 500 лет до нашей эры. Тогда в Китае не было ни провинции Хенань, ни провинции Шандонг, ни компактных мест проживания евреев. ;D
不怕困难不怕死

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #43 : 31 Января 2008 00:42:38 »
На всякий случай - майор Угримов, будучи послом России в Джунгарию в 1732 г., имел неофициальные (иначе его пребывание в ставке хунтайджи закончилось бы плачевно) контакты с уйгурами, которые видели надвигающийся кризис Джунгарии и готовили почву для вхождения в состав России. И это Вы называете "единичными татарскими торговцами"?

Почему его (Угримова) контакты с уйгурами в Джунгарии в 1732г. были неофициальными? Уйгуры в Джунгарии, тем более знать проживавшая в Кульдже как раз жили вольготно и смело считались подданными этого государтва. Поэтму Ваш Угримов выдавал желаемое (хотение-де уйгуров перекинуться к России) за реальность. В этом случае у посла стояла задача прознать настроения и просчитать ситуацию.

А еще была великая война 1755-1760 г., где уйгуры точно не перешли на сторону Коканда, а начали почему-то просить о помощи Россию. Правда, это России было не нужно - ваши проблемы - сами себя спасайте, а нам проблемы с Цинами ни к чему. Ах да! Забыл - Вы ведь не знаете, что и Коканд в те годы признал вассалитет от Цинов, лишь бы Чжаох** не перешел границу!

Во время "великой войны" уйгуры не перешли на сторону Коканда - многие аристократы и знать ушла в Коканд. И почем-то забыла просить помощи у России, так как были сомнения что далекая тогда Россия была сродни слабым и недружным меж собой казахам. Русские тогда северную часть Казахстана только обживали. А признание Кокандом вассалитета Цинов - вещь рыхлая. Не все то что подписывалось с неверными являлось руководством к исполнению. В те времена и казахи Старшего Юза, и Коканд, и Бадахшан, и буруты "признали" вассалитет. Да только никто из них в составе Цинов не оказался. 

А уж попытка афганцев сколотить коалицию против Цинов в 1760-х вообще происходила тогда, когда уйгуры и пикнуть не могли против Цинов, да и существенная их часть этих самых Цинов и поддерживала (как минимум, каратаглыки).

Афганцы пытались коалицию создать по наущению уйгурских ходжей (нашедших убежище в пределах Коканда) тоже. Коалиция развалилась из-за спора между правителями центральноазиатских ханств за верховное командование, а не из-за того что уйгуры немогли пикнуть. Учите матчасть дорогой и суйте свои 4 копейки.  ;D

旧的不去,新的不来

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #44 : 31 Января 2008 04:38:45 »
China Red Devil

провинций не было, а евреи были... потерянное колено... сейчас нашлись...


Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #45 : 31 Января 2008 15:22:17 »
China Red Devil

провинций не было, а евреи были... потерянное колено... сейчас нашлись...


Если китайцы- это евреи, то почему у всех евреев носы большие, а у китайцев маленькие? :D
不怕困难不怕死

Оффлайн Foreigner

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 744
  • Карма: 13
  • Пол: Женский
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #46 : 01 Февраля 2008 15:52:04 »
А мне действительно интересно мнение Алтаики, насколько такие разговоры, насчет древних еврейских поселений в Провинциях Шандонг и Хенань , имеют почву?


Оффлайн ab_origen

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 2667
  • Карма: 26
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #47 : 01 Февраля 2008 21:17:22 »
Пока Алтаика молчит, вствлю свои пять фыней.
Да.
Правда, попадались книжки всякие - где говорилось про неких "тысячь двести-триста" евреев.
Но . Ни разу не встречал что б они были родом из Китая.
Пришлые, приезжие  и беглецы - всегда пожалуйста.
Голубцы - источник энергии Ци

Оффлайн Kultegin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4160
  • Карма: -33
  • Пол: Мужской
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #48 : 02 Февраля 2008 10:11:39 »
Может это потомки бухарских евреев, приехавших сотни лет назад торговать в Поднебесную?
旧的不去,新的不来

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: интересные факты из прошлого
« Ответ #49 : 08 Февраля 2008 16:28:11 »
А мне действительно интересно мнение Алтаики, насколько такие разговоры, насчет древних еврейских поселений в Провинциях Шандонг и Хенань , имеют почву?

Честно признаюсь - не знаю. Мне кажется, что это не подтверждено ни одним достоверным источником. Европеоиды в до-ханьскую эпоху в Китае были известны (ди разных расцветок - белые ди, красные ди), но их считают или восточноиранскими племенами (кстати, некоторые горные восточноиранские племена на Памире имеют схожий с евреями фенотип), или же индоевропейскими, чей язык не определяется по группе (что-то типа позднейших тохаров Восточного Туркестана).

А Кюльтегину стыдно говорить про то, что, мол, в Урге у Галдан Цэрэна были уйгуры-джунгарскоподданные. Они были джунгарскоподданными и в Восточном Туркестане. Т.ч. мнение элиты, пребывавшей у двора хунтайджи - это мнение и их ставленников на местах.

А еще более стыдно не знать, что в 1749 г. посланник кашгарских беков по имени Одам прибыл в Сибирь и сообщил, что при условии выдвижения русских войск в Кашгарию 12 знатнейших беков Кашгарии поднимут 18 тысяч войска и свергнут джунгар. За помощь в свержении джунгарской власти Одам обещал, что Кашгария примет русское подданство. В России трезво рассудили, что присоединять к себе еще одну "банановую республику", пардон, новую орду, не с руки - есть дела и поважнее. Например, сохранить сильную и лояльную Джунгарию в качестве буфера с Цинами. И уйгуры опять не смогли добиться желаемого...

Матчасть, дорогой Кюльтегин, матчасть превыше всего! Да еще - честность на рынке. И все у Вас наладится!  :P
Я знаю, что ничего не знаю