Урбанистика: Восток vs. Запад

[groovy_merchant]

Так ведь Вы, дорогой Parker, совершенно явно описываете какой-то идеал европейского города, признаком которого является единственно его отличие от Москвы. Между тем, это совершенно не так. Со времен Екатерины 2 градостроительные усилия в России были мотивированы исключительно на европейский лад. Оренбург, например, совершенный образец европейского стиля своего времени. И напротив, строительство 20-70 гг. 20 в. это период господства в европейском градостроительстве ясно различимого русского, московского и петербуржского прежде всего, конструктивизма. Да и вообще в мировом - он есть и у Корбюзье, и у Кэндзо Тангэ.

Кстати сказать, не все россиские города европейского стиля. Нижний Новгород, например, нет. Или Волгоград. В современном своем виде Москва вне всякого сомнения европейский город.

Если вы имеете в виду новации последних лет с башенками и прочими финтифлюшками... Ну что ж, у старика Батурина дурной вкус, что ж делать-то... А в начале века был такой псевдо-русский стиль и ничего, город как-то переварил. В Праге вон полгорода застроена серыми малевическими кубами, вполне ужасными на вид. Запоминают все равно св.Витта. 

Из выражения Англия - это Лондон я все равно понять ничего не могу. Англия это далеко не Лондон, Англия это Манчестер, Бирмингем, Оксфорд и Бас, причем в гораздо большей степени. Лондон это такая автономная в культурном смысле единица. Но пусть, в этом что-то есть. На Франция это не Париж. Даже Иль-де-Франс не Париж. Южная Франция к Парижу отношения не имеет, а Лион, к примеру, лучше выражает центральную Францию. И уж совсем никакого отношения к Парижу не имеет Лотарингия и прочие малофранцузские местности.

Европа крайне разнообразна. Тем и хороша.

[groovy_merchant]

Видите ли, в Европе - я не про Россию, чувствуешь себя как в Европе в любом маленьком городке или деревеньке, в России же где я могу себя почувствовать как в Европе? В центре Москвы и Петербурга? не радует....

Так это нечто другое. Вы говорите: "Европа это там, где мне нравится." Вам нравится в Европе, но не нравится в России. Это дело понятное, но уж никак не могущее служить критерием европейскости.

[Parker]

Так ведь Вы, дорогой Parker, совершенно явно описываете какой-то идеал европейского города, признаком которого является единственно его отличие от Москвы. Между тем, это совершенно не так.

Совсем не понял, почему Вы делаете такой вывод. Расшифруйте, если не сложно

напротив, строительство 20-70 гг. 20 в. это период господства в европейском градостроительстве ясно различимого русского, московского и петербуржского прежде всего, конструктивизма. Да и вообще в мировом - он есть и у Корбюзье, и у Кэндзо Тангэ.

Это не так. Корбюзье, Ван дер Роэ и Гропиус учились у П. Беренса, советский модернизм здесь вообще не причем. У Вас могло создаться  впечатление о господстве советского модернизма в 20-30х в силу того факта, что в Союзе модернистам больше позволяли строить, в то время как крупные европепйские заказчики отдавали явное предпочтение буржуазной консервативности, и величайшие архитекторы нового века довольствовались частными заказами на виллы и пр:). Корьбюзье приезжал к нам строить здание Нарком-чего-то-там (не вспомню сейчас)

[Parker]

Если уж говорить о стилях, то, как мне представляется,  что современная европейская цивилизация, находящаяся в стадии заката, сделала выбор в пользу копеечного функционализма Гропиуса, в то время как восточные драконы  для украшения поднимающейся цивилизации претворили в жизнь вдохновенную риторику Ле Корбюзье.

"Я первый провозгласил, что современный город должен стать огромным парком, зеленым городом. Но чтобы позволить себе такую роскошь, я вчетверо увеличил плотность городского населения и сократил расстояния вместо того, чтобы их увеличить"

[Parker]

Если вы имеете в виду новации последних лет с башенками и прочими финтифлюшками... Ну что ж, у старика Батурина дурной вкус, что ж делать-то... А в начале века был такой псевдо-русский стиль и ничего, город как-то переварил. В Праге вон полгорода застроена серыми малевическими кубами, вполне ужасными на вид. Запоминают все равно св.Витта. 

Из выражения Англия - это Лондон я все равно понять ничего не могу. Англия это далеко не Лондон, Англия это Манчестер, Бирмингем, Оксфорд и Бас, причем в гораздо большей степени. Лондон это такая автономная в культурном смысле единица. Но пусть, в этом что-то есть. На Франция это не Париж. Даже Иль-де-Франс не Париж. Южная Франция к Парижу отношения не имеет, а Лион, к примеру, лучше выражает центральную Францию. И уж совсем никакого отношения к Парижу не имеет Лотарингия и прочие малофранцузские местности.

Европа крайне разнообразна. Тем и хороша.

Насчет Праги -это Вы подзагнули. Современных зданий там не так и много, просто они плохие. Но в целом, дух Праги сохранен. В Лондоне с эти дело обстоит куда хуже.

Я попытался расшифровать. Как бы не поганили Лондон, никто не даст сносить там все так же беззаботно, как сейчас сносят Пекин. Значит, он большее место в культуре, в сознании нации занимает. И не только город, но и каждое здание в нем. Тот же Корбюзье предлагал снести Париж и построить заново. Ну и хрен ему кто дал.... А на Востоке - 旧的不去，新的不来。 Храм Аматэрасу в Исэ сносят каждые 20 лет. Не совсем корректное сравнение, конечно, его восстанавливают, но все равно, разница очевидна.

[groovy_merchant]

Так ведь Вы, дорогой Parker, совершенно явно описываете какой-то идеал европейского города, признаком которого является единственно его отличие от Москвы. Между тем, это совершенно не так.

Совсем не понял, почему Вы делаете такой вывод. Расшифруйте, если не сложно

Да как же... Вот Вы пишете:

"вопросы сохранения культурных ценностей в западных городах превалируют над вопросами инфраструктуры, экологии и безопасности. Поэтому не совсем корректно награждать званием "европейская столица" Москву, которая не сумела сохранить свою культуру наравне с великими западноевропейскими столицами ".

Первый посыл это что-то, явно относящееся к какому-нибудь Страффорду-на-Авоне, но совсем не имеющая отношения к Лондону. Если б имела, то вместо дома, в котором я живу так и была бы Канареечная верфь. Я уж не говорю про города вроде Дрездена или Милана, в которых по понятным причинам лучше всего отразился дух современного европейского города. Вполне ужасный вид, между прочим.

А во-вторых, "звание европейской столицы", даже принимая во внимание явную иронию, можно применить к чему-то превосходному и даже находящемуся в друой лиге. Вы ведь не оперируете понятиями "более европейский" или "менее европейский". Вы говорите европейский и не-европейский.

Возможно Вы и правы, но объясните мне основания Вашей правоты. Я вот говорю, что европейский город это особый способ организации пространства, зародившийся в Европе и свойственный преимущественно городам этого континента. Такие города и в других местах есть - Бостон там, или Буэнос-Айрес, но это все реплики. Это понятие динамическое, никакого эталона у него нет, а есть некоторая совокупность общих свойств.

Свойства, которые Вами упоминаются, вроде "сохранения культурного наследия" как главного функционального признака, серьезно рассматривать нельзя, они просто противоречат действительности.

[groovy_merchant]

Если вы имеете в виду новации последних лет с башенками и прочими финтифлюшками... Ну что ж, у старика Батурина дурной вкус, что ж делать-то... А в начале века был такой псевдо-русский стиль и ничего, город как-то переварил. В Праге вон полгорода застроена серыми малевическими кубами, вполне ужасными на вид. Запоминают все равно св.Витта. 

Из выражения Англия - это Лондон я все равно понять ничего не могу. Англия это далеко не Лондон, Англия это Манчестер, Бирмингем, Оксфорд и Бас, причем в гораздо большей степени. Лондон это такая автономная в культурном смысле единица. Но пусть, в этом что-то есть. На Франция это не Париж. Даже Иль-де-Франс не Париж. Южная Франция к Парижу отношения не имеет, а Лион, к примеру, лучше выражает центральную Францию. И уж совсем никакого отношения к Парижу не имеет Лотарингия и прочие малофранцузские местности.

Европа крайне разнообразна. Тем и хороша.

Насчет Праги -это Вы подзагнули. Современных зданий там не так и много, просто они плохие. Но в целом, дух Праги сохранен. В Лондоне с эти дело обстоит куда хуже.

Я попытался расшифровать. Как бы не поганили Лондон, никто не даст сносить там все так же беззаботно, как сейчас сносят Пекин. Значит, он большее место в культуре, в сознании нации занимает. И не только город, но и каждое здание в нем. Тот же Корбюзье предлагал снести Париж и построить заново. Ну и хрен ему кто дал.... А на Востоке - 旧的不去，新的不来。 Храм Аматэрасу в Исэ сносят каждые 20 лет. Не совсем корректное сравнение, конечно, его восстанавливают, но все равно, разница очевидна.

Вот если бы я сейчас не из Праги Вам писал (гляньте на ай-пи), то весьма вероятно я бы согласился. Прага застроена безобразными коробками, причем строить они их начали с 20-х годов, потому что неожиданно после независимости на них рухнули деньги Чехословацкого легиона (в девичестве золотой запас Российской империи). Ну, они и развернулись. Я думаю, что Вы знаете, что панельные хрущевки это чешские проекты? Ухудшенные, правда...

Впрочем, дух старой Праги сохранился, это правда... Даже непонятно в чем тут загвоздка. Впрочем, почему ж непонятно, просто коробки эти вводились целыми квраталами на тшибе (которы сейчас центр) и туда никто и не ходит. Прага, однако, и для Европы вполне уникальна. Здесь да в Мюнхене хоть какие-то цельные куски есть.

[Parker]

Так ведь Вы, дорогой Parker, совершенно явно описываете какой-то идеал европейского города, признаком которого является единственно его отличие от Москвы. Между тем, это совершенно не так.

Совсем не понял, почему Вы делаете такой вывод. Расшифруйте, если не сложно

Да как же... Вот Вы пишете:

"вопросы сохранения культурных ценностей в западных городах превалируют над вопросами инфраструктуры, экологии и безопасности. Поэтому не совсем корректно награждать званием "европейская столица" Москву, которая не сумела сохранить свою культуру наравне с великими западноевропейскими столицами ".

Первый посыл это что-то, явно относящееся к какому-нибудь Страффорду-на-Авоне, но совсем не имеющая отношения к Лондону. Если б имела, то вместо дома, в котором я живу так и была бы Канареечная верфь. Я уж не говорю про города вроде Дрездена или Милана, в которых по понятным причинам лучше всего отразился дух современного европейского города. Вполне ужасный вид, между прочим.

А во-вторых, "звание европейской столицы", даже принимая во внимание явную иронию, можно применить к чему-то превосходному и даже находящемуся в друой лиге. Вы ведь не оперируете понятиями "более европейский" или "менее европейский". Вы говорите европейский и не-европейский.

Возможно Вы и правы, но объясните мне основания Вашей правоты. Я вот говорю, что европейский город это особый способ организации пространства, зародившийся в Европе и свойственный преимущественно городам этого континента. Такие города и в других местах есть - Бостон там, или Буэнос-Айрес, но это все реплики. Это понятие динамическое, никакого эталона у него нет, а есть некоторая совокупность общих свойств.

Свойства, которые Вами упоминаются, вроде "сохранения культурного наследия" как главного функционального признака, серьезно рассматривать нельзя, они просто противоречат действительности.

Кое на что ответил выше. Дополню пару слов.
Не очень понял Ваш скептицизм по поводу "сохранения культурного наследия" как главного функционального признака". По-моему, это достаточно очевидно. Развитие города - это компромисс между старым и новым, между духом прошлого величия и нуждами новых миллионов горожан. Все дебаты по поводу переустройства больших городов в основном сводятся именно к этому. Всем понятно, что нужны новые магистрали, новые вокзалы и аэропорты и пр. и пр. Но ведь для этого придется чем-то пожертвовать! Канареечной верфью, хотя бы. И вопрос приоритетов в этой области - определяюший.

[Parker]

Если вы имеете в виду новации последних лет с башенками и прочими финтифлюшками... Ну что ж, у старика Батурина дурной вкус, что ж делать-то... А в начале века был такой псевдо-русский стиль и ничего, город как-то переварил. В Праге вон полгорода застроена серыми малевическими кубами, вполне ужасными на вид. Запоминают все равно св.Витта. 

Из выражения Англия - это Лондон я все равно понять ничего не могу. Англия это далеко не Лондон, Англия это Манчестер, Бирмингем, Оксфорд и Бас, причем в гораздо большей степени. Лондон это такая автономная в культурном смысле единица. Но пусть, в этом что-то есть. На Франция это не Париж. Даже Иль-де-Франс не Париж. Южная Франция к Парижу отношения не имеет, а Лион, к примеру, лучше выражает центральную Францию. И уж совсем никакого отношения к Парижу не имеет Лотарингия и прочие малофранцузские местности.

Европа крайне разнообразна. Тем и хороша.

Насчет Праги -это Вы подзагнули. Современных зданий там не так и много, просто они плохие. Но в целом, дух Праги сохранен. В Лондоне с эти дело обстоит куда хуже.

Я попытался расшифровать. Как бы не поганили Лондон, никто не даст сносить там все так же беззаботно, как сейчас сносят Пекин. Значит, он большее место в культуре, в сознании нации занимает. И не только город, но и каждое здание в нем. Тот же Корбюзье предлагал снести Париж и построить заново. Ну и хрен ему кто дал.... А на Востоке - 旧的不去，新的不来。 Храм Аматэрасу в Исэ сносят каждые 20 лет. Не совсем корректное сравнение, конечно, его восстанавливают, но все равно, разница очевидна.

Вот если бы я сейчас не из Праги Вам писал (гляньте на ай-пи), то весьма вероятно я бы согласился. Прага застроена безобразными коробками, причем строить они их начали с 20-х годов, потому что неожиданно после независимости на них рухнули деньги Чехословацкого легиона (в девичестве золотой запас Российской империи). Ну, они и развернулись. Я думаю, что Вы знаете, что панельные хрущевки это чешские проекты? Ухудшенные, правда...

Впрочем, дух старой Праги сохранился, это правда... Даже непонятно в чем тут загвоздка. Впрочем, почему ж непонятно, просто коробки эти вводились целыми квраталами на тшибе (которы сейчас центр) и туда никто и не ходит. Прага, однако, и для Европы вполне уникальна. Здесь да в Мюнхене хоть какие-то цельные куски есть.

А по-моему, нормально там все... Я, правда, не  большой знаток - жил в Праге 8 и ездил гулять в центр и до Виноград. Ну есть сколько-то уродцев..... компромиссы, компромиссы...... да и бездарность тоже. Но все равно, по сравнению с Лондоном...... Правда, Прага и мегьше раз в 30

[groovy_merchant]

Наверное, Ольшанка какая-нибудь в Праге-8? Вполне унылое место, кстати, рабочий район. Винограды повеселее, ясное дело, и один к одному Петроградка. Там, между все прочим, были особняки-сады еще в 80-90 гг. 19 в. Снесли все подчистую и построили псевдо-классицизм и ар-нуво. К вопросу о сохранении наследия. Прага приличный город по европейским меркам, миллион человек с лишком. Не так уж чтобы сильно уступает Лондону... Не в 30 раз, по крайней мере. Жить тут, конечно, получше, тут вопросов нет.

Хаотичный Лондон образуется простым способом. У них когда-то налоги были по 90%, но мудрый английский народ на мякине не прведешь, он, английский народ,  показал всем фигу и переводил деньги в трасты. А трасты покупали целые кварталы. Теперь в случае чего они сносят не здание, а целиком весь квартал и никакие вопли о культурном наследии их не волнуют. Оно и к лучшему, кстати сказать. Смотреть на их мышиные норы со стороны может и хорошо, да уж больно тесно внутри. За полмиллиона фунтов-то...

[Parker]

Наверное, Ольшанка какая-нибудь в Праге-8? Вполне унылое место, кстати, рабочий район.

Не, Herzovka На холме.... красивый вид......

Неужели в Праге миллион жителей? Где они там помещаются-то.......

[groovy_merchant]

На Герцовке, кажется, не бывал...

Жителей тут 1.2 миллиона, вот как раз сейчас в газетке прочел. Прага вроде не такая маленькая... Вроде Ростова что-то. Да и народу полно бродит, туристов всяких. Юнцы эти английские крикливые... Немцы... С красными коленками...

[vanilla_sky]

groovy_merchant просто интересно, почему не чувствуя в России Европы, я могу называть её Европой?)) По мне, так не Европа и не Азия...середина. А почему у немцев красные коленки?)))

[groovy_merchant]

Коленки красные почему? Сам не знаю... Загадка природы. Ухмылка Провидения... И потом, тут сейчас около нуля, снег даже лежит, а они вовсю в шортах ходят. В длинных таких, зеленых... Стаями. Такие видать люди, надо принимать какие есть. Они, в сущности, славные ребята. Если на коленки не смотреть, конечно.

Не чувствуя в России Европы называть ее Европой ни в каком разе нельзя... Россия она вроде как сравнительно большая страна. Какая вот Тува, к примеру, Европа? Тува не Европа, Тува - Шамбала... А СПб Европа, так уж сложилось.

[Sinoeducator]

в то время как восточные драконы  для украшения поднимающейся цивилизации претворили в жизнь вдохновенную риторику Ле Корбюзье.

"Я первый провозгласил, что современный город должен стать огромным парком, зеленым городом. Но чтобы позволить себе такую роскошь, я вчетверо увеличил плотность городского населения и сократил расстояния вместо того, чтобы их увеличить"

И вправду, Гонконг на все 100!
Но с оговоркой: понимать шире, чем в известных туристу пределах застройки Kowloon'a и HK Island

[Parker]

в то время как восточные драконы  для украшения поднимающейся цивилизации претворили в жизнь вдохновенную риторику Ле Корбюзье.

"Я первый провозгласил, что современный город должен стать огромным парком, зеленым городом. Но чтобы позволить себе такую роскошь, я вчетверо увеличил плотность городского населения и сократил расстояния вместо того, чтобы их увеличить"

И вправду, Гонконг на все 100!
Но с оговоркой: понимать шире, чем в известных туристу пределах застройки Kowloon'a и HK Island

По корбюзианской модели построен скорее Шэньчжэнь . ГК - вообще отдельная тема... я бы сказал, что это вообще не город.

[aromaiink]

А. Лоос
«Правила для тех, кто строит в городах»

А. Лоос - выдающийся австрийский и чехословацкий архитектор и теоретик архитектуры, критик стиля модерн.
В своей статье попытался показать, какие уроки можно извлечь из народного искусства:

«Обращай внимание на формы, в которых строит крестьянин. Потому что
они есть квинтэссенция прадедовской мудрости. Но изыскивай обоснование формы».
«Не строй живописно. Предоставь это действие стенам, горам и солнцу».
«Думай не о крыше, а о дожде и снеге».
«Будь искренен. Природа дружит только с честностью».
«Не бойся прослыть несовременным. Изменения старого способа
строительства возможны лишь тогда, когда они означают улучшение,
иначе лучше оставаться при прежнем способе».

А. Лоос
эссе «Орнамент и преступление» -
критика модерна, его орнаментальности, и в частности юнгендстиля:

«К искусству относится лишь самая малая часть архитектуры, а именно: надгробие и монумент. Все остальное, как служащее цели, должно быть исключено из мира искусства».
«Время близится! Скоро города наши воссияют, как небесный Сион, своими белыми стенами».

[aromaiink]

 ArchDaily был основан в 2008 году Дэвидом Басульто и Дэвидом Ассаэлем как сайт архитектурных новостей и быстро стал популярным: в 2012 году каждый месяц его просматривали примерно 70 миллионов раз.

http://www.archdaily.com/category/houses/

[aromaiink]

Книга: Андо.
Автор: Масао Фуруяма.



Книга посвящена японскому архитектору Тадао Андо (яп. 安藤忠雄 Андо, Тадао, родился 13 сентября 1941 года в Осака) . Архитектурные проекты Андо всегда символизируют связь с природой, доступ к естественному свету. Они созданы как бы для наслаждения восприятием дождей и ветров, переменами времен года, что вообще характерно для традиционной японской архитектуры. Здания, спланированные им, напоминают о японских традициях, но без слепого подражания традиционным стилям. Среди его работ хорошо известны Дворец детей в префектуре Хего (1987), Церковь воды (1989) и Церковь света (1989), здания музеев Сантори (1994), Асахи биру (1995). Андо спроектировал японский правительственный павильон на Всемирной выставке ЭКСПО-92 в Севилье. Творчество Андо было замечено в архитектурном мире, и он был отмечен множеством национальных и зарубежных наград, в том числе Золотой медалью Французской академии архитектуры.

http://www.cataloxy.ru/books/3815055_ando.htm

[aromaiink]

 Архитектор Дэвид Линг принимает нас в своих апартаментах на Манхэттене:
http://www.youtube.com/watch?v=ffLAjKYDKgI