кто такие zhongguoren ???

[Otani]

Так ханьцы должны понять, что с людьми работать надо.

Благодарите Всевышнего, что они этому не учились у СССР.

Все эти шеншицаи - дешевки по сравнению с большевистскими временщиками в Казахстане или Средней Азии. И "скачки" и "припрыжки" эпохи Великого Коромчего - детские игрушки по сравнению с голощекинской коллективизацией.

[Kultegin]

Я бы не сказал. От одного такого "скачка" значительно народу поумирало, чем в Средней Азии вместе взятой. 

[Otani]

Я бы не сказал. От одного такого "скачка" значительно народу поумирало, чем в Средней Азии вместе взятой.

Вы хотите сказать, что уйгуры и прочие тюркские меньшинства уменьшились более, чем на половину в сравнительно короткий промежуток времени?

Сравните статистику по численности казахов в Казахстане и в Восточном Туркестане. (вы их можете поискать на сайте журнала Континент http://www.continent.kz/library/KN-7/Table3.html - сейчас сервер лежит) Разница очевидна. Таких скачков, как в 1929-1932 году (на входе около 6 миллионов - на выходе около 2 миллионов) в Восточном Туркестане у казахов не было.

В период с 1956 по 1982 в Казахстан переселялось множество беженцев из сопредельных областей, что несколько улучшило показатели численности казахов в СССР, однако не сильно отразилось на нем в ВТ. Численность казахов ВТ согласно статистике показывает достаточно стабильную картину с 1949 по 2000 год, чего не скажешь о Казахстане в период с 1929 по 1991 год.

Больше всего удивляет вся эта картина тем, что казахи Восточного Туркестана всегда были записными смутьянами, а советам какого-либо организованного сопротивления в массах не оказывали. Последнее массовое выступление зафиксировано в Южно-Казахстанской области в Созакском районе (т.н. Созакское восстание), возникшее в результате коллективизационной политики, заключавшейся в тупом отъеме всего скота у кочевников, ничем кроме мяса и кисломолочных продуктов не питавшихся (читай обрекали на неизбежную голодную смерть).

[Kultegin]

Я бы не сказал. От одного такого "скачка" значительно народу поумирало, чем в Средней Азии вместе взятой.

Вы хотите сказать, что уйгуры и прочие тюркские меньшинства уменьшились более, чем на половину в

Я хотел сказать, что по всему КНР массовые чистки и репрессии (Скачки, культурные революции) забирали множество жизней по сравнению с Средней Азией.   

[Otani]

Если сравнивать весь КНР, то и тут цифры детские получаются по сравнению с СССР.

Разговор шел конкретно о Средней Азии с Казахстаном и Восточном Туркестане.

[Kultegin]

Если сравнивать весь КНР, то и тут цифры детские получаются по сравнению с СССР.
Разговор шел конкретно о Средней Азии с Казахстаном и Восточном Туркестане.

Ну что же. Сейчас Вы скажете мне, как, например, казахи в 30-х годах потеряли 4 млн. человек.
А еще какие у Вас сведения?
В Восточном Туркестане периоды расправ длятся подольще и по-размашистее. Уж поверьте.
К сожалению, не в силах представить конкретные цифры жертв в тем или иных исторических периодах. Но массовые избиения народа имели место после подавления "мятежа" двух ходжей после оккупации Джунгарского ханства в середине 18-века (уничтожение целого города Учтурфан чего стоит, когда от 60-тысячного населения осталось только три человека ), после разгрома государства Якуббека во второй половине 19-века, крупного восстания под руководством Ходжанияза в 30-х годах 20-века. Другие же Вы и сами знаете. Тем более слово "репрессии" и наказания в ВТ обозначает пост-подавленческий период, когда из-за участия в восстании население подвергается казням и репрессиям на много последующих лет, а так как это уже творится в "мирный период", то естественым образом не подпадает в статистические сведения западных стран. Это Вам не колонизаторы в Западном Туркестане - подавили, расправились и забыли.     

[Otani]

Примеров уменьшения количества уйгурского населения на 60% за 2-3 года у вас нет. И не будет, надеюсь.

Я это вам не для приуменьшения страданий вашего народа говорю. Просто дело принципа. Сильно ж вы любите свой народ, если жалеете, что китайцы не поступили с ним также, как большевики с казахами.

казахи в 30-х годах потеряли 4 млн. человек.
А еще какие у Вас сведения?

А есть ли смысл искать еще чего-то?

Это Вам не колонизаторы в Западном Туркестане - подавили, расправились и забыли.

Вроде образованый человек, а такие глупости говорите. Вы кроме учебника История Казахстана/Узбекистана/Кыргызстана (ненужное зачеркнуть) советской средней школы, который обычно выдавали для самостоятельного чтения, ничего больше не читали? Если вы не знаете о чем то, то это совсем не означает того, что этого не было. Вот вам пара имен: М. Тынышпаев, М.Чокаев. Если попадется что-нибудь на глаза - не поленитесь - почитайте.

[Kultegin]

Приведенные Вами личности знакомы мне с детства.
Первый был одним из руководителей всем известного проекта "Кокандская автономия" и специалистом альтернативной истории Туркестана.
Второй кроме того, что был руководителем Кокандской автономии, был маститым тюркистом, долгие годы после гражданской войны проживавшего на Западе. Уйгуры его уважают за то, что он одним из первых признал ВТР-1 в 1933г.     
Но мне непонятна сама постановка Вашего предложения. Поэтому приведите мне конкретные сведения с конретными цифрами из их трудов, пожалуйсто. 

[Kultegin]

Хотя есть одна разница:
В Восточном Туркестане никогда не выдавали обратно даже русским властям своих сородичей, бежавших из Западного Туркестана.
Чего не скажешь о независимых государств наших сородичей, пачками выдающих "боевиков" и "сепаратистов" в лапы хуаженей. 

[Otani]

Но мне непонятна сама постановка Вашего предложения. Поэтому приведите мне конкретные сведения с конретными цифрами из их трудов, пожалуйсто. 

Вам целиком книгу М.Чокая "Туркестан во власти Советов" выложить? Сорри - времени нет, да и администрация форума не допустит. То же самое в случае с Тынышпаевым. Знать их имена одно, прочитать их публицистику, речи в ГосДуме, на съездах автономистов итд. - совсем другое. Все конкретные сведения с конкретными цифрами у них. По голодомору начал 30-ых есть "Хроника Великого Джута" С.Михайлова и пара статей демографа Татимова. В электронном виде я их не встречал.

Чего не скажешь о независимых государств наших сородичей, пачками выдающих "боевиков" и "сепаратистов" в лапы хуаженей.

Пусть эти "боевики" и "сепаратисты" почаще убивают наших полицейских, грабят инкассаторские машины наших банков, сжигают автобусы с челноками на наших дорогах. Тогда их будут "исполнять" не выдавая хуаженям. Вам от этого легче будет?

Если уж мы сородичи, то зачем переносить вооруженную борьбу за независимость в ее активной фазе на нашу территорию?

[Kultegin]

Пусть эти "боевики" и "сепаратисты" почаще убивают наших полицейских, грабят инкассаторские машины наших банков, сжигают автобусы с челноками на наших дорогах. Тогда их будут "исполнять" не выдавая хуаженям. Вам от этого легче будет?
Если уж мы сородичи, то зачем переносить вооруженную борьбу за независимость в ее активной фазе на нашу территорию?

С начала 90-х хуаженьскими спецслужбами разработаны несколько планов по дискредитации уйгурского движения среди населения стран ЦА. Для этого надо всего ничего. Под различными предлогами на территории этих стран выдвигаются подготовленные "люди", которые в какой-то момент начинают действовать по инструкции, составленной в Поднебесной. Результат нам налицо.
Это же самое уже испробовано хуаженями среди уйгурско-казахской диаспоры в Турции и европейских странах. Знаем, плавали. 

[Otani]

"Работали" в основном этнические уйгуры, готовые, как оказалось, идти до конца. Инкассаторскую машину грабила банда во главе с сыном Юсупбека Мухлиси.

Может это и китайские провокации, но результат с точки зрения китайцев оказался великолепным. У ментов всего мира есть принцип "мне не надо проблем". Вот исходя из этого принципа менты всех тюркоязычных государств и сдают уйгурских повстанцев, благо на каждого китайцы высылают "террористические" ориентировки. Негативный опыт уже был и никто не хочет терять работу, а иногда и свободу, за то, что был недостаточно бдительным.

[Kultegin]

А у Ваших ментов нет практики высылки указанных лиц в третьи страны, как это делают остальные государства исламского мира? Дело не в том, что кто-то не хочет терять работу, а в том, что боиться испортить отношения с Поднебесной, у которой две основные цели:
1. Замкнуть все поставки энергоресурсов с региона на себе.
2. Как можно быстрее навязать странам ЦА "уйгурскую проблему", с тем чтобы по праву усилить свое политическое влияние/воздействие и подвести руководства этих стран к роли политических жандармов на западных рубежах империи.     

[Kultegin]

"Работали" в основном этнические уйгуры, готовые, как оказалось, идти до конца. Инкассаторскую машину грабила банда во главе с сыном Юсупбека Мухлиси.

Вот-вот. Мухитдин Мухлиси - гражданин РК, родился в РК и всю жизнь проживал в РК. И если быть юридически точным и беспристрастным, то он, его дружочек и тот русский (!), которого втихомолку захоронили в Кенсайском кабристане, самые не на есть казахстанские бандиты. 

[Otani]

Его отец был самым знаменитым активистом в Казахстане, а возможно и вообще в уйгорской среде за пределами Восточного Туркестана. "Нужные" писаки вовремя об этом упомянули. Нечаянно. Раз 10-15.

[Kultegin]

Уважаемый Отани! Ю.Мухлиси был не самым знаменитым. Майор НА ВТР в отставке. Сам писатель, сам издатель, сам распространитель рукописной газеты. Сделал немало. Но его прошлое тесно связано с Советами, и был он на коньке до конца 1980-х годов.
Самой "глыбой" среди уйгурских зарубежных диаспор был Айса Юсуп Алптекин, Мухаммадимин Бугра, Тюрам, ну и "Ваш" Зия Самади, наверное.       

[LiBeiFeng]

Чжунгожэнь - используется в двух смыслах: китаец - в смысле гражданин Китая, и китаец как национальность, то бишь =ханец. Именно ханец (это по-русски), а по-китайски - ханьжэнь (汉人 ) или ханьцзужэнь (汉族人). Ну уж никак не хуажэнь (华人) (это уже творчество масс).

Маленькая поправка:
Если говрить о кит. языке, то слово 華人 вполне нормативное (а никак не выдумка масс  ), только имеет свой специфический оттенок: оно как правильно употребляется  по отношению к тем китайцам, которые живут вне своих территориальных границ (в т.ч. и временно - в этом его отличие от 華僑, обозначающего китайцев-эмигрантов и их потомков), но редко когда, если речь идёт о китайцах в самом Китае. Так, вполне можно сказать, например, о китайцах временно или постоянно живущих в США, в др. западных странах, Японии, России.
В нек. китайских газетах и журналах есть даже рубрика под названием 海外華人, посвящённая выходцам из Китая, живущим за рубежом.

Об этнических китайцах, живущих же непосредственно собственно внутри КНР (в т.ч. включая нац. автономии: Синьцзян, Тибет и т.др.) для отличия их от различных т.н. нац. меньшинств  (少數民族) принято говорить:  漢族人， 漢人, то бишь «ханьцы».

P.S.
Потому если уважаемый Kultegin в своих постах по отношению к этническим китайцам постоянно употребляет данный термин вместо "узаконенного" Пекином 漢族人, то не думаю, что он этого не знает, куда более вероятно что исходя из своей политической позиции, тем самым он хочет лишний раз подчеркнуть, что Восточный Туркестан не является законной частью территории Китая а сами ханьцы внутри него не "титульная нация" (каковой они себя считают, относя коренное население района к числу нац. меньшинств), а лишь пришельцы на чужой земле (возможно так, тут я могу ошибаться). 

[редиsKin掉裤]

汉语大词典》

　　【华人】汉族古称为华。现亦为中国人的简称

очень хитрое толкование, я бы сказала, с прицелом на будущее,
мол, рано или поздно малайзийские и сингапурские китайцы станут чжунгоженями

[Kultegin]

Потому если уважаемый Kultegin в своих постах по отношению к этническим китайцам постоянно употребляет данный термин вместо "узаконенного" Пекином 漢族人, то не думаю, что он этого не знает, куда более вероятно что исходя из своей политической позиции, тем самым он хочет лишний раз подчеркнуть, что Восточный Туркестан не является законной частью территории Китая а сами ханьцы внутри него не "титульная нация" (каковой они себя считают, относя коренное население района к числу нац. меньшинств), а лишь пришельцы на чужой земле (возможно так, тут я могу ошибаться). 

Не делайте из меня сепаратиста.

[LiBeiFeng]

汉语大词典》

　　【华人】汉族古称为华。现亦为中国人的简称

очень хитрое толкование, я бы сказала, с прицелом на будущее,
мол, рано или поздно малайзийские и сингапурские китайцы станут чжунгоженями

Угу...  Вообще в словарях написано разное, зачастую несколько противоречивое толкование.

———————
БКРС:
華人 huárén
уст. китаец
———————
CEDICT:
華人 huárén
ethnic Chinese person or people
———————
Wenlin
華人[华-] Huárén
n. Chinese people
———————
CiBa:
華人
(华人, 華人)
Huárén
(1) [Chinese]
(2) 中国人
(3) 外国国籍的中国血统公民
———————
Hanyu Da Cidian:
華人
(華人, 华人)
漢 族古稱為華。 現亦為 中國 人的簡稱。
———————

Во многих местах (не везде) пишут что типа устаревшее, на самом деле насколько можно субъективно судить по крайней мере в прессе по отношению к этническим китайцам за рубежом очень даже употребительное. Возможно когда-то это слово почти не использовалось в КНР (не могу судить), сейчас с развитием на континенте связей с зарубежной диаспорой именно в данном контексте очень даже в ходу наряду с 華僑...

[Kultegin]

Вчера впервые встретил этнического ханьца, оскорбившегося названию "хуажень". Может я не в той тональности произнес, а?

[amalexx]

А может это была хуаженьщина ?

[Erlik]

Правда ли, что Мао и вообще верхушка КПК относятся к отличной от большинства этнической группе, происходящей из провинции Нинся?