Восточное Полушарие
Корейский форум => Корейский язык => Тема начата: Batva от 29 Октября 2007 01:28:30
-
Семантические заимствования или 차용 번역 или loan translation в корейском языке
Способы веделения
Классификация
Особенности для корейского языка.....
Почему-то почти во всех книжках в разделе займствований описываются только фонетические, а семантические не упомянаются вообще.... может есть труды по этому поводу на корейском?
-
Семантические заимствования или 차용 번역 или loan translation в корейском языке
Способы веделения
Классификация
Особенности для корейского языка.....
Почему-то почти во всех книжках в разделе займствований описываются только фонетические, а семантические не упомянаются вообще.... может есть труды по этому поводу на корейском?
Я думаю, что они описываются. Попробуйте поискать не монографии, а специальные работы, статьи.
-
почему не упоминается о семантическом заимствовании?? вообщето, это простые кальки и их довольно-таки не мало в корейском языке. Просто как я знаю корейскими лингвистами этот вид заимствований особенно не выделяется. Но, наверняка, русские специалисты, занимающиеся корейским языком, строят свою теорию на русском языкознании, и как следствие обязательно выделяют в группе заимствований как фонетические так и семантические :) я Так думаю (:
-
почему не упоминается о семантическом заимствовании?? вообщето, это простые кальки и их довольно-таки не мало в корейском языке....
Нет, это не совсем так. Кальки, в общем и целом, это буквальные переводы иноязычных слов и выражений, тогда возникают новые слова и новые идиомы - лексические и фразеологические кальки (ну, например, русск. "сверхчеловек", "я имею вам сказать"), а семантические заимствования - это обретение уже бытующими словами новых значений под влиянием сходных, звучащих одинаково слов иностранного языка.
-
Впрочем, перечитал пост, который начал эту тему, подумалось, вдруг Batva имеет в виду как раз "кальки". :)
Если это так, то это еще лишний резон в пользу того, что прежде чем обсуждать какую-либо тему, надо понять суть проблемы, иногда попросту - договориться о терминах. :)
-
Да, путаница с терминологией есть....
Лексическое или семантическое калькирование - это как раз и есть обретение словом нового значения по образцу иностранного слова......
есть еще словообразосательные кальки - те самые буквальные переводы иностранного слова по частям и фразеологические - пословный перевод метафорических выражений......
Но, все это и называю кальками или семантическими кальками, т.к. во всех случаях заимстуется внутренняя форма, а не внешняя фонемная оболочка, как при фонетическом заимствовании.....
То есть в этот термин я включаю все, о чем было сказано выше....
Корейские лингвисты дейтсвительно как-то вяло общаются на эту тему...... но и с работами отечестненных лингвистов на данную тематику я не сталкивалась.... поэтому вот интересуюсь, может кто знает и параллельно строю свою теорию))))
-
Подождем виновника торжества.
Мне на самом деле интересно, о чем же тут идет речь.
-
Тут я уже:)
-
Вообще-то я имел в виду именно те кальки, когда под влиянием иностранного слова в уже имеющемся корейском слове/выражении появляется дополнительное значение.
-
Да, это как раз и есть одна из разновидностей калек....
И что Вы думаете по этому поводу?:)
Может быть какие-нибудь интересные примерчики, особенно с выражениями:)
-
есть 1 абзац из моей диссертации магистерской. больше ничего :*(
-
Любопытно,
можно взглянуть одним глазом:)
-
если только одним :)
Кальки, т.е. дословно переведенные собственно корейскими или
ханмунными словами английские понятия. Это семантические заимствования
путем буквального перевода по частям слова или же целого оборота речи.
Лексически кальки представляет собой слово, воспроизводимое методом
полной морфологической субституции, т. е. поморфемного перевода.
Например, английское слово shoot «стрелять», используемое в
баскетболе, также переведено на корейский язык глаголом 쏘다 [ссода]
«стрелять». В словосочетании 정상회담(談) [чHнъсанъ хведам]
компонент 정상() [чHнъсанъ] определяет глав стран, проводящих
переговоры; это понятие образовано путем дословного перевода английского
словосочетания summit meeting, в котором summit обозначает именно
«вершину горы» и переведено при помощи ханмунного слова. Калек в
корейском языке не так уж и много. Вот несколько совершенно новых
понятий, образованных в последнее время под влиянием американской
субкультуры. Выражение «CD를 굽다» — буквальный перевод с английского
70
to burn CD «сжечь компакт-диск». Или другое выражение, также
переведенное с английского to wash money, что на корейском звучит как 돈세
탁하다 [тонсэтхак хада] «отмывать деньги».
Некоторые примеры на употребление:
CD를 굽다 보면 가끔 오류가 생겨서 중간에서 끊기기도 해요.
«Когда записываешь компакт-диск, иногда появляются ошибки системы
и запись прерывается на середине».
이 해 6월 남북정상회담이 열렸는데 보스턴 대학교에서도 한국 통일에
대한 관심이 높아 다양한 시각을 보였다.
«В июне этого года прошла встреча руководителей Северной и Южной
Кореи, и в Бостонском университете проявили большой интерес к проблеме
объединения Кореи и высказали многочисленные мнения».
탈세 등 범죄행위를 통해 얻은 수입을 불법적으로 조작해 자금 출처를
은폐함으로써 추적을 어렵게 하는 행위로써 돈세탁이라고도 한다.
«Манипуляции, с помощью которых прибыль, полученную путем
уклонения от налогов и другими незаконными путями, через банковские
операции легализируют и пытаются скрыть источники, называются отмыванием денег».
-
Корейцы прям ну как узбеки, да?
Они с английского, а наши (узбеки) с русского копируют много!
Наверное в будущем языки эволюционируют или наоборот, лучше сказать, регрессируют до нескольких, а то и одного языка!
Все же к этому идёт... Да, такой форум будет уже не актуальным, пожалуй.
-
http://www.library.ru/help/guest.php?Search=TopicID%3D34631&TopicNum=34631
-
Это как раз я задавала вопрос)))))
А по поводу вашей магистерской.... чуть позже:)
-
Простите, а Вы это сами писали..... особенно интересуют те места, где сказано, что их не так уж много, и что только из английского?
Кстати, в этом отрывочке Вы как раз и приводите 3 разновидности калек..
쏘다 или 굽다 - явно перенос значения, лексическая калька
정상회담 - я бы сказала, что словообразовательная калька.... у слов не появилось нового значения, а саммит - это и есть вчтреча или совещание глав государств, то есть в данном случае всего-навего заимствована структурно-семантическая модель.....
а вот что качается 돈세탁하다 - это уже фразеалигическая калька - по оналогии переход не прямого а метафорического значения выражения
Вот собсно об этом пишу магистерскую сейчас, перечитав кучу подобной литературы про китайский.... про корейский, к сожалению, практически ничего.... неужели никто раньше не занимался?...
-
продаю свою магистерскую :)
у вас бумаги не хватит тобы нолики на чеке написать мне :)
а если серьезно, то Похолкова-Сиротина Екатерина вплотную ими занимается :)
а я - так любитель, отучился неделю на курсах корейского и теперь выдаю научные перлы :)
-
и еще, довольно таки много информации на английском языке.
просто у меня хард накрылся а там столько всего было~~~
я чуть аапстенку не убилсо, когда это увидел.
-
Спасибо за информацию:)
Автореферат Похолковой Елены где-то в нете видела..... она скорее пишет про терминологию, а не про сами кальки, хотя примеры приводит по всем видам семантических заимствований
Вот как раз этот отрывочек:
По характеру единиц, участвующих в процессе семантического заимствования, калькирование может быть
• морфемным (структурно-семантическим), которое сводится к имитации иноязычной модели, наполнению ее морфемным или структурным материалом своего языка. Например: revaluation (англ.) – переоценка – чэпхйонъга – калькируется в корейском языке с помощью продуктивного префикса «чэ-», обозначающего «пере-, ре-, повторный, еще раз» и переводится дословно как «повторная оценка»; insurance certificate (англ.) – страховой сертификат – похом чынъгвон – дословно «страховка + сертификат»;
• лексемное (семантическое), которое сводится к появлению слов своего языка под влиянием значения лексемы чужого языка.
Например: marketing (англ.) – маркетинг – «система организации производства, базирующаяся на комплексе мероприятий по изучению и прогнозированию рынка» в корейском языке термин семантически калькируется в значениях: 1) сичжанъ чоса «исследование рынка»; 2) сичжанъ кехвек хвальдонъ досл. «рынок + планирование + мероприятия», т.е. «мероприятия по прогнозированию рынка»;
FIО – free in and out – ФИО («судно свободно от расходов по погрузке и выгрузке»). В корейском языке термин семантически калькируется: хайокпи сончжу пудам (чоккон) дословно «(условия, при которых) стоимость погрузо-разгрузочных работ относится за счет владельца судна»;
• фразеологическое, которое копирует метафорическое значение термина из одного языка в другой (по сути является разновидностью лексемного калькирования), например: cronic inflation –мансонъчжoк инпхыллеисйон – хроническая инфляция; frictional unemployment – мачхальчжoк сироп] – фрикционная безработица; limping standard – пхахэнъ пунви чедо – хромающий стандарт.
Или у нее есть работы посвященный непосредственно калькированию?
А про английские источники Вы имеете в виду кальки кообще или кальки в корейском.... про кальки вообще может быть и много.... но вот кальки в корейском..... или опять-таки плохо искала:)
-
Я не про кальки вообще и не про кальки в корейском, я про вообще заимствования в корейском :) - об этом много английских источникоф
-
Да, в этов Вы правы.... про заимствования очень много..... только вот по заимствованиями почему-то всегда понимаются только фонетические , как аисыкхыримы, и подробно и красочно описыавается как же это все приспосабливается в языке и влияет на язык и тп...... еще пишут про сино-корейские заимствования, но опять-таки не вся ханмунная лексика относится к калькам, и при описании СК лексики в отсновном акцент да6елается на происхождение элементов а по поводу структуры и семантики не пишут...... странно конечно..... что в разделах умных книжек посвященных корейской заимствованной лексики на 50-ти страницах даже слова "калька" и не встретишь
-
...
фонетические , как аисыкхыримы
...
странно конечно..... что в разделах умных книжек посвященных корейской заимствованной лексики на 50-ти страницах даже слова "калька" и не встретишь
Что такое "фонетические заимствования"?
Я думаю, что есть и специальные работы, посвященные семантическим заимствованиям ("калькам"). Стоит только порыться как следует. Или вы имеете в виду работы, написанные только на русском языке?
-
фонетические - это когда заимствуется только внешняя звуковая оболочка.
Работы интересуют на любом, русский, английский, корейский, могу читать даже по-польски и украински......
но видимо действительно плохо искала.... ибо находились только по китайскому языку..... поэтому и спрашиваю:)
-
фонетические - это когда заимствуется только внешняя звуковая оболочка.
А что со значением заимствуемого слова, у вас выше - "айсыкхырим"? :)
-
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
Да английские слова ведь по идее во всех языках мира как-то по своему ассимилируются. Вот допустим в русском языке: provider - провайдер - посмотрите на фонетику: п - сойдет
р - у нас он вибрирующий, у них - рыкающий.
о - вроде бы "о", да - не тут то было: буква "о" в русском языке в безударном положении
становится звуком "а"
в - сойдет
ай - а это уже по-нашему (I)
д - сойдет
е - а это точно не звук "е"? может быть "э"?
р -
Чем корейский примечательней других языков в этом плане?
вопрос в другом: неужели в корейском языке нет своих аналогов всем тем англицизмам или американизмам, которые так упорно внедряются в их лексикон? И не нужно никаких 로브 - ведь есть 사랑, в конце концов!!!
-
айскрим.... может кто и знает инглишь, то поймет, что это лед и крем, но вот кто не знает - то запомнит как набор звуков для обозначения мороженого....... классический пример семантического заимстаования 전화 - "электронный разговор" - этимологическа, т.е. описательная калька или, допустим, 국제 법 - структурная калька..... у калек сохраняется внутренняя форма...
Чувствуете разницу?
-
или вот для сравнения 2 слова 엘레이터 и 승강기 оба со значением "лифт", но
엘레이터 - копирование только фонетической оболочки английского elevator,
승강기 - можно разложить на "машина, двужущаяяся вверх-вниз", каждый элемент имеет значение
-
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
В данной ветке речь не о конглише... скорее даже наоборот.....
Если хотите поговорить о конглише, где-то была уже такая тема:)
-
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
В данной ветке речь не о конглише... скорее даже наоборот.....
Если хотите поговорить о конглише, где-то была уже такая тема:)
Да, вопрос не к форуму: В общем говорю - сколько не читаю про корейские заимствования, говорят, что они самые неумовразумительные. По-моему как и во всех языках.
Я сам не лингвист, просто мнением с профессионалами делился.
я могу ошибаться. :)
-
Здесь речь о фонетических заимствованиях, что корейцы иногда до неузноваемости могут искаверкать слово
-
мало того, что они заимствуют слова в неузнаваемой для носителя форме (я сейчас говорю про графическую сторону), что иногда даже человек знающий чтение корейского алфавита не может понять о чем
хрень , но благодаря своим фонетическим особенностям, в произношении они меняются так, что в итоге полная шняга получается. :)
например английског Version [вершын] с приходом в корейский язык превращается в 버전 [боджон], итд
-
Почему-то вокруг конглиша столько шума всегда?
Да английские слова ведь по идее во всех языках мира как-то по своему ассимилируются. Вот допустим в русском языке: provider - провайдер - посмотрите на фонетику: п - сойдет
р - у нас он вибрирующий, у них - рыкающий.
о - вроде бы "о", да - не тут то было: буква "о" в русском языке в безударном положении
становится звуком "а"
в - сойдет
ай - а это уже по-нашему (I)
д - сойдет
е - а это точно не звук "е"? может быть "э"?
р -
Чем корейский примечательней других языков в этом плане?
вопрос в другом: неужели в корейском языке нет своих аналогов всем тем англицизмам или американизмам, которые так упорно внедряются в их лексикон? И не нужно никаких 로브 - ведь есть 사랑, в конце концов!!!
вай - это в узбекского
а "дер" - это окончание множественного числа с казахсчкого :)
-
мало того, что они заимствуют слова в неузнаваемой для носителя форме (я сейчас говорю про графическую сторону), что иногда даже человек знающий чтение корейского алфавита не может понять о чем хрень , но благодаря своим фонетическим особенностям, в произношении они меняются так, что в итоге полная шняга получается. :)
например английског Version [вершын] с приходом в корейский язык превращается в 버전 [боджон], итд
Да, всетаки в русском легче: мы просто английскую латинницу переводим в кириллицу. То есть мы заимствуем по спеллингу больше, а корейцы - черти что действительно как слышат так и записывают.
И главное кто первый услышит (по своему) и запишет... - потом так и пишут уже все, как он написал :)
-
вот поэтому и того мена из ООНа можно назвать спокойно 방귀 문 ^)
-
извините, а что такое "방귀 문"?
-
или вот для сравнения 2 слова 엘레이터 и 승강기 оба со значением "лифт", но
엘레이터 - копирование только фонетической оболочки английского elevator,
승강기 - можно разложить на "машина, двужущаяяся вверх-вниз", каждый элемент имеет значение
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 엘리베이트 и 어 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше 전화 "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
-
извините, а что такое "방귀 문"?
Это, насколько я понимаю, должна была быть шутка. Если честно, я тоже не понял.
Пан Гимун - "мен из ООН", то бишь, пардон, Генеральный секретарь ООН.
-
извините, а что такое "방귀 문"?
Это, насколько я понимаю, должна была быть шутка. Если честно, я тоже не понял.
Пан Гимун - "мен из ООН", то бишь, пардон, Генеральный секретарь ООН.
вы правы. это шутка. если бы я захотел написать 반기문, то я бы не писал "мен из ООНа".
-
Так в каком языке впервые начали "отмывать деньги"? Просто интересно. :)
-
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 일리베트 и 터 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
похоже примеров на корейском языке вы не очень поняли... ㅋㅋㅋ
전화 - тоже калька, кстати:) так что уже кое-что начинает просветляться:)))))
А вот про фонетические я не совсем поняла и что это за такой мой случай? клинический что ли?)))
-
Так в каком языке впервые начали "отмывать деньги"? Просто интересно. :)
Зачастую установление языка-источника представляет некоторые сложности:)
-
엘리베이터.
Я не уверен, что "승강기 - можно разложить на...". Если вы думаете, что это можно сделать, тогда можно утверждать, что 엘리베이터 можно разложить в корейском языке на 일리베트 и 터 :)
Корейский заимствовал 승강기 昇(升)降機 (я думаю, что это так) в готовом виде, так, как он сделал это с тысячами других китаизмов, например, с упомянутым выше "беседа [по] электрическому [проводу]". Не понимаю, почему эти заимствования попадают в разряд "семантических заимствований". :)
"Фонетическое заимствование" для ваших случаев выглядит не очень удачным...
похоже примеров на корейском языке вы не очень поняли... ㅋㅋㅋ
전화 - тоже калька, кстати:) так что уже кое-что начинает просветляться:)))))
А вот про фонетические я не совсем поняла и что это за такой мой случай? клинический что ли?)))
Я думаю, корейский заимствовал готовые иероглифические слова из китайского. Или вы хотите сказать, что корейцы заимствовали китайские морфемы и сами соорудили "беседу по электричеству" и "машину, двигающуюся вверх-вниз"?
Если думать, что корейский заимствовал 전화 и 승강기 целиком, то они ничем не отличаются от 엘리베이터 и 택시.
전화 電話 - мне кажется, что калькой, только не в корейском, а в китайском, это слово назвать трудно. Но вам, конечно, виднее. 電話 составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
Что до "фонетических заимствований", мне просто не нравится то, что он вводит в заблуждение.
-
Т.е. дело здесь в собственной словотворческой активности.
Кроме того, нужно учитывать возможность заимствований из японского, что, полагаю, в данном случае имеет место быть, учитывая время и геополитический расклад на период возникновения явления "телефон"
-
Я думаю, корейский заимствовал готовые иероглифические слова из китайского. Или вы хотите сказать, что корейцы заимствовали китайские морфемы и сами соорудили "беседу по электричеству" и "машину, двигающуюся вверх-вниз"?
Если думать, что корейский заимствовал 전화 и 승강기 целиком, то они ничем не отличаются от 엘리베이터 и 택시.
전화 電話 - мне кажется, что калькой, только не в корейском, а в китайском, это слово назвать трудно. Но вам, конечно, виднее. 電話 составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
Что до "фонетических заимствований", мне просто не нравится то, что он вводит в заблуждение.
я как раз-таки и хочу сказать, что они их сами не сооружали, а заимствовали из китайского, который в свою очередь тоже скорее всего эту структуру откуда-то заимствовал или описательно обозначал то или иное понятие.... но вы же не будите спорить, что 전화 и 승강기 имеют значимую внутреннюю форму, а 엘리베이터 - для корейца это просто набор звуков и закрепленное за ним понятие.
А вот если бы корейцы взяли китайские иероглифы и сами соорудили их них какое-нибудь слово, то это уже не было бы семантическим заимствованием, например 편지, конструкции "удобная бумага" в других языках не обнаруживается, поэтому не семантическое заимствование
-
Кроме того, нужно учитывать возможность заимствований из японского
Да, вы правы, есть семантические заимствования из японского, но на основе все той же ханмунной лексики. Например, 약속 - пришло из японского, хотя слово и состоит из иероглифических компонентов, но в китайском нет аналогов данного сочетания
-
Давайте, все-таки, определимся, о чем идет речь в данном случае: о заимствованиях или кальках. То, что чонхва "телефон" - слово в корейском заимствованное, никто не спорит. Калька ли это? С английского вряд ли, как убедительно показал Вам почтеннейший АТК 9: "далеко" + "звук" не равняется "электричество" + "беседа". С японского? Опять вряд ли, так как и звучание, и внутренняя структура одинаковы. Вообще же, чтобы определить, калька это или нет, надо сначала определить язык оригинала. Я так думаю.
-
как вам 페레스트로이카 [ perestroika ]?! :)
-
Это не калька :)
-
То, что чонхва "телефон" - слово в корейском заимствованное, никто не спорит. Калька ли это? Вообще же, чтобы определить, калька это или нет, надо сначала определить язык оригинала. Я так думаю.
Я тоже раньше не была склонна думать, что это калька.... но именно наличие внутренней формы и аналога в китайском свидетельствует в пользу кальки.... поэтому можно предположить, что либо китайский был языком-посредником, либо языком-источником....
А как установить истинный язык-источник - кто его знает.... все языки изучить не представляется возможным:) Поэтому его можно только предположить, но наличие идентичной структуры в другом языке говорит в пользу кальки.... ИМХО
-
как вам 페레스트로이카 [ perestroika ]?! :)
Фонетическое заимствование.....
а вот 재건 или 재축 - это как раз тоже "перестройка", но в прямом смысле, касается именно строительства..... где мы имеем - суффикс 재 - со значением "еще раз", аналог русскому "пере-" или англ. "re-" и 건 / 축 -ханмунное "строить" - семантичсекое заимствование
-
Я не совсем понимаю ход Ваших мыслей, Batva. Давайте предположим, что в некоем славянском (вариант - тюркском) языке, использующим латиницу, существовало заимствованное слово "telephone" ("telefon"). Потом, в силу неких экстралингвистических причин было принято решение перейти на кириллицу (вариант - арабский шрифт) и telephone стали записывать "телефоном". О какой кальке здесь может идти речь? Вот если бы его назвали "дально(сл)ухачом", тогда бы я согласился.
Если слово "чонхва" записать иероглифами, что, несомненно, можно сделать, делалось раньше и делается теперь (хотя бы на многих корейских визитных карточках), то на основании чего Вы делаете вывод, что слово это заимствовано, тем более калькировано из китайского? Может все происходило ровно наоборот?
-
например английског Version [вершын] с приходом в корейский язык превращается в ?? [боджон], итд
Офф-топ, конечно, но не могу удержаться. Работал на заводе, где проектом заведовали корейцы. Для общения с местным контингентом они использовали, естественно, английский. Как-то раз вбегает один с выпученными глазами и кричит: "Russian virgin, I need russian virgin"
Я в шоке, чего это, думаю, ему посреди рабочего дня так приспичило.
Через 5 минут снова прибегает и снова кричит, теперь уже:"English virgin, english virgin"
Немного отпустило (наших уже не тронут)
Снова сорри за офф-топ
-
Я думаю, корейский заимствовал готовые иероглифические слова из китайского. Или вы хотите сказать, что корейцы заимствовали китайские морфемы и сами соорудили "беседу по электричеству" и "машину, двигающуюся вверх-вниз"?
Если думать, что корейский заимствовал 전화 и 승강기 целиком, то они ничем не отличаются от 엘리베이터 и 택시.
전화 電話 - мне кажется, что калькой, только не в корейском, а в китайском, это слово назвать трудно. Но вам, конечно, виднее. 電話 составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
Что до "фонетических заимствований", мне просто не нравится то, что он вводит в заблуждение.
я как раз-таки и хочу сказать, что они их сами не сооружали, а заимствовали из китайского, который в свою очередь тоже скорее всего эту структуру откуда-то заимствовал или описательно обозначал то или иное понятие.... но вы же не будите спорить, что 전화 и 승강기 имеют значимую внутреннюю форму, а 엘리베이터 - для корейца это просто набор звуков и закрепленное за ним понятие.
А вот если бы корейцы взяли китайские иероглифы и сами соорудили их них какое-нибудь слово, то это уже не было бы семантическим заимствованием, например 편지, конструкции "удобная бумага" в других языках не обнаруживается, поэтому не семантическое заимствование
Буду спорить. :)
Я бьюсь, но никак не могу убедить вас различать в явлениях синхронический и диахронический аспекты. Слава Богу, кто-то заговорил в этой теме о проблеме языка-источника и языка-посредника... :)
Китайские "телефон" и "лифт" были составлены (в китайском) из "значимых" - для китайского - китайских же элементов. Если допустить, что корейский все-таки заимствовал китайские "телефон" и "лифт" (а, кажется, это так :)), то это было заимствование не на морфемном уровне, а лексемном, потому что корейский заимствовал не морфемы, а ЦЕЛЫЕ СЛОВА. А разложение на составляющие морфемы никакого отношения к корейскому не имеет. Оно имеет отношение к китайскому. Другое дело - "ручной телефон", 핸드폰. :)
Ну да Бог с ними.
Корейцы, действительно, сами сооружали иероглифические слова, но такие слова вовсе не являются семантическими заимствованиями. Они даже и не заимствования.
Что до 편지, то почему же? "Удобная бумага" (便紙) есть в китайском, притом именно в этом "туалетном" значении. Поищите в гугле.
Тем не менее, занятно. 便紙 есть и в корейском, и в китайском, но с разными значениями. Если это заимствование, то какое оно?
Правда, корейский иероглифический словарь дает для кит. 便 каким-то по счету значение "письмо". Вы не могли бы проверить по китайско-русскому словарю его значения?
-
Ушла в себя, надо подумать...)))
-
Но все-таки не думаю, что стоит полностью игнорировать значимую внутреннюю форму ханмунных слов. И кто скажет, что ее совсем нет?
-
telephone стали записывать "телефоном". О какой кальке здесь может идти речь? Вот если бы его назвали "дально(сл)ухачом", тогда бы я согласился.
Если слово "чонхва" записать иероглифами, что, несомненно, можно сделать, делалось раньше и делается теперь (хотя бы на многих корейских визитных карточках), то на основании чего Вы делаете вывод, что слово это заимствовано, тем более калькировано из китайского? Может все происходило ровно наоборот?
Мои выводы основыны на таком показателе, как наличие/отсутствие внутренные формы и наличии/отсутствии аналога в др. языке....
у "телефон" внутренней формы нет, поэтому фонетическое заимствование.
но у корейского телефона, она все же есть все тот же "электронный разговор" а вот если бы они называли его допустим 텔레폰 - то это было бы фонетическое заимствование
но я не говорю, что все слова имеющие китайский аналог - кальки.... тот же 라면 - китайское - да, калька - нет, не сохранилась внутренняя форма "длинная лапша"
а что касается 핸드폰, то для корейца это будет именно фонетическое заимствование, правда немного видоизмененное, как здесь уже где-то писалось, под влиянием конглиша. Это для нас, людей знающих и английский и корейский, тут просматривается "ручной телефон" - но для среднестатистического корейца это только набор звуков с закрепленным значением "мобилка"
часто встречается и 휴대폰 с тем же значением - гибридное образование, где 휴대 - ханмунное "носить с собой" а 폰 - фонетическое заимствование, т.е. наполовину скалькировано, а наполовину заимствовано фонетически от mobile phone.
-
Корейцы, действительно, сами сооружали иероглифические слова, но такие слова вовсе не являются семантическими заимствованиями. Они даже и не заимствования.
Что до 편지, то почему же? "Удобная бумага" (便紙) есть в китайском, притом именно в этом "туалетном" значении. Поищите в гугле.
Тем не менее, занятно. 便紙 есть и в корейском, и в китайском, но с разными значениями. Если это заимствование, то какое оно?
Правда, корейский иероглифический словарь дает для кит. 便 каким-то по счету значение "письмо". Вы не могли бы проверить по китайско-русскому словарю его значения?
Полностью тут с вами согласна, это не заимствования по крайней мере не семантические. Заимстваваны только ханмунные элементы, из которых они сами составляли слова опять-таки благодаря именно наличию внутренней значимой формы.
Поэтому, ничего общего, как элементов структыру слова между корейским и китайским 便紙 , для корейского я имеюю в виду значение "письмо". Могу, но, если память не изменяет, то тоже не дает.
-
у "телефон" внутренней формы нет,
??? ??? ???
-
Я про семантику, значение
-
Я, возможно, Вас как-то неправильно понимаю!?
...составлено из двух (китайских!) морфем: первонач. "молния", совр. "электричество" + "беседа; разговор", а его аналог в европейских языках - англ. telephone, например, из греческого "далеко" + "голос; звук".
На мой взгляд, цитата показывает как раз внутреннюю семантику этого слова
-
Я, возможно, Вас как-то неправильно понимаю!?
На мой взгляд, цитата показывает как раз внутреннюю семантику этого слова
а, конечно...
я же прорусский "телефон" в русском языке "теле" - это совсем не "далекий", а "фон" - не "голос"..... хотя есть слово аллофон - но тоже заимствование.....
конечно же у telephone - в европейских языках внутренняя форма есть.....
Или вот еще прмерчик - "пунш"..... для европейских языков это фонетическое заимствование.... хотя на языке индейцев обозначает "5 элементов"
так и "телефон" в русском
-
Что до 편지, то почему же? "Удобная бумага" (便紙) есть в китайском, притом именно в этом "туалетном" значении. Поищите в гугле.
Тем не менее, занятно. 便紙 есть и в корейском, и в китайском, но с разными значениями. Если это заимствование, то какое оно?
Правда, корейский иероглифический словарь дает для кит. 便 каким-то по счету значение "письмо". Вы не могли бы проверить по китайско-русскому словарю его значения?
Проверила..... "бумага" есть "письма" - нет, видимо, пошло как сокращение от 편지
еще выловила китаянку и пристала к ней с 便紙, и, как выяснилось, с письмом это никак не ассоциируется, распространенное значение в китайском именно "туалетное" и иногда употребляется, как "маленькие бумажки для записей"
-
Что до 편지, то почему же? "Удобная бумага" (便紙) есть в китайском, притом именно в этом "туалетном" значении. Поищите в гугле.
Тем не менее, занятно. 便紙 есть и в корейском, и в китайском, но с разными значениями. Если это заимствование, то какое оно?
Правда, корейский иероглифический словарь дает для кит. 便 каким-то по счету значение "письмо". Вы не могли бы проверить по китайско-русскому словарю его значения?
Проверила..... "бумага" есть "письма" - нет, видимо, пошло как сокращение от 편지
еще выловила китаянку и пристала к ней с 便紙, и, как выяснилось, с письмом это никак не ассоциируется, распространенное значение в китайском именно "туалетное" и иногда употребляется, как "маленькие бумажки для записей"
Как интересно! Вы ведь знаете, что корейское 편지 "письмо" может записываться другими иероглифами: 片紙, букв. "клочки бумаги для записей"?
-
Собственно да..... но опять-таки для китайца клочки они и есть клочки, с письмом никак не связано..... эт я спациально уточняла.... выходит, что значение "письмо" и первому и фторому варианту иероглифов дали именно корейцы