Восточное Полушарие

Предлагаю высказаться всем желающим о влиянии самого китайского языка, китайцев и Китая вцелом на тех, кто этот язык изучает(не зависимо русский этот кто-то или человек любой другой национальности).
Отличает ли , по Вашему мнению, человека, изучающего китайский язык, культуру и литературу этой страны, что-либо от ДРУГИХ людей, никакого отношения к данной теме не имеющих?

Ха.. влияет ли?? ну вы посмотрите на меня.. или на г-на Ху того прибабахнутого.. думаете это с нами до Китая тоже было??..)

отличает..... многим трудно становится общаться с теми, кто здесь не бывал....
ну а так, все зависит от человека и от окружения...
но в целом, можно сказать что Китай усиливает чувстваи склонности.. то есть многие вроде нормальные люди, пожив здесь не много, становятся расистами и неврастениками.
а многие, наоборот, открывают в себе человеколюбие и понимание, что все мы разные, но в массе хорошие....
и еще, - увы мало в Китае людей, которые полностью погружаются в китайскую среду - не потому, что слишком уж легки они, а потому, что среда выталкивает... вот и плавают многие здесь (включая покорного слугу) как непонятно что в проруби....

а чтобы погрузится, нужны многие усилия, которые нам лень тратить - зачем, ведь и так знаем как доехать до дискотеки и там встретить своих лаовайских друзей...

Вот была очень классная статья на russ.ru http://www.russ.ru/politics/20011214-chit.html про долю тех, кто изучает восточные языки. Мне кажется очень правильно.

А еще встречал одного немца, который проработал 10 лет в Siemens Китая. Женат на китаянке, по-китайски говорит как дышит.

Так вот он утверждал, что когда он поднимался по карьерной лестнице, он всегда скрывал, что свободно говорит по-китайски. Говорил, что так, чуть-чуть. Так как у его боссов немецких был стереотип, что китайский есть настолько сложный язык, что если человек смог его в голову впихнуть, то больше ничего в нее влезть не сможет.

Подчеркиваю - я с этим мненим не согласен, но чувак утвреждал ответсвенно

Кстати, очень жаль, но я пока не встечал людей, которые говорят по китайски "как дышат"...
Обычно подобные характеристики дают люди, который не могут оценить настоящий уровень китайского и которым кажется, что человек хорошо его знает, потому что может свободно общаться с официантками или таксистами. Либо это результат вежливости китайцев, которые всегда говорят "как хорошо он говорит по-китайски"....
а вообще-то, может быть это и правда, что если действительно выучишь китайский, на остальное просто не останется ни времени ни сил... вопрос просто в том, что понимать под "действительно выучишь"....

Про "как дышит" я имел ввиду, что он как-то же общается со своей китайской женой, с которой живет больше чем 10 лет, и она по-немецки не говорит (не знаю насчет англйиского, хотя вряд ли они общались бы на обоим не родном им языке?).

Так что я думаю, что он не только с официантами и таксистами может объясниться. Ну а так, действительно, мне сложно оценить уровень его китайского. Просто, логично рассуждаю.

QuoteТак как у его боссов немецких был стереотип, что китайский есть настолько сложный язык, что если человек смог его в голову впихнуть, то больше ничего в нее влезть не сможет.

Поддчеркиваю, такой стереотип высказывал не сам этот мой знакомый, а говорил, что у его неговорящих боссов, имеющих очень смутное представление о китайском языке, был такой стереотип. Что, в общем-то, объяснимо.

г-ну Ху: Да ладно ,Аька, не скромничай.. Лучший китайски язык из уст иностранца, который я когда-нибудь встречал, это непосредственно у тебя, у Сани Блинова /у него он многообразен../, ну и Сани Копкова, только Копков обленился сейчас чуток..
Все дело в том с чем сравнивать.. Я например вааабще не люблю когда кто-то говорит, что он выучил язык.. или знает его.. бред это все.. Чем больше занимаешься иностранным языком тем больше осознаешь, что тебе мало.. Границы просто разростаются.. И меня немного удивляют люди, которые подчеркивают, что они знают шесть - семь языков.. Это просто невежество по - большому в каждом из них помноженное на это самое шесть или семь..) В языке все таки важнее качество.. Даже качество не само по себе, а которое человек, изучающий его, перед собой ставит как цель..))
Один же умный мужик как - то мне сказал:"Язык это такая штука, что ты тратишь так много времени что бы его узнать, что у тебя практически не остается времени что бы его использовать.." Мужик кстати говорил на пяти.. Бывший бельгийский генконсул..

прав ты Серега, главное не то как ты знаешь язык, а как им пользуешся и с какой интонацией....
противнее всего слышать как кто-либо на хорошем путунхуа обращается к китайцам с мерзкой барско-колонизаторской интонацией.... так и хочется спросиить, проникновенно глядя в глаза:"а не чудак ли ты?"

г-ну Ху: ну муд....я везде хватает.. Хотя, как все больше замечаю, такая интонация больше у людей, которые толком говорить и не умеют.. От комплексов.. Ну или у тех, кто говорит, но изучал язык не потому, что хотел, нравилось или интересно было, а потому, что надо было.. Пристижно там.. Или родители хотели.. Отсюда и ненависть к китайцам.. На самом деле основанная на собственной бесцельности и чувстве потери времени.. И вымещают зло на китах.. Хотя сами в своих косяках и виноваты.. Все же просто, не нравится - вали... Так и не валят же... )))

Quote.... Я например вааабще не люблю когда кто-то говорит, что он выучил язык.. или знает его.. бред это все.. Чем больше занимаешься иностранным языком тем больше осознаешь, что тебе мало..

да, кстати, отклоняясь от темы влияния китайского, можно сказать, что и в родном языке есть безграничные просторы для развития. Этимология слов, новояз и сленг, пословицы, откуда что и что куда. На все вопросы, которые народ задает по китайскому языку, можно найти аналогию и к русскому языку.
А русское правописание! Это покруче иероглифов будет! У меня преподовал русс.яз. некто г-н Штоль, автор многих и многих штудий по русскому языку, так вот он иногда говаривал: "а на этот случай правила нет, в 80% случаях пишут так, а в 20% по-другому".

А вот некоторые, например, ;) слово "капец!" устойчиво пишут через "о", хотя однозначно слышится "а-а", особенно, когда растянуто произносишь, и, по-видимому, происходит от немецкого "капут".  ;)

QuoteЯ например вааабще не люблю когда кто-то говорит, что он выучил язык.. или знает его.. бред это все.. Чем больше занимаешься иностранным языком тем больше осознаешь, что тебе мало.

В точку.
Но понимаете обидно то, что пока учишь новое- забываешь старое. Почему иероглифы так быстро забываются. Прописываешь-прописываешь, сопишь-сопишь над листом..
Хочу вместо головы хрюшку-копилку. Из нее хоть ничего не вываливается.
\о наболевшем\

не знаю точно, какой смысл вкладывала Ирина в подобную тему, но то что обсуждение переросло в "давайте обсудим нашу удивительную уникальность и неповторимость" - это практически очевидно. причем каждый скрыто гордится чем-то своим... посмотрите на себя со стороны - прямо как в зеркале.
деление на "нас" и "ненас" - ущербно ибо всесторонне ограничивает мировосприятие. хотя - извините если кого обидел своим мнением...
:-)

QuoteХочу вместо головы хрюшку-копилку. Из нее хоть ничего не вываливается.
\о наболевшем\

Говорят (причем умные люди говорят, например г-жа Бехтерева, руководитель Института исследований головных мозгов), что мы помним ВСЕ, то есть аобсолютно все. Механизм запоминания устроен  так, что мы ничего в жизни вобще не забывает. Просто механизм восстановления в памяти несовершенен. То есть где-то в голове оно все валяется-пылиться, просто вспомнить надо  ;)

QuoteА вот некоторые, например, ;) слово "капец!" устойчиво пишут через "о", хотя однозначно слышится "а-а", особенно, когда растянуто произносишь, и, по-видимому, происходит от немецкого "капут".  ;)

По моему, капут надо писать через а. А еще есть слово козел. Если говорить про животное то пишется козел, а если этим словом надобно охарактеризовать человека, пиши казел. Мое чистое мнение! :)

sergio: да нет.. я думаю.. че - то вы все негативно так.. просто рассуждает народ.. а если кто о себе и говорит, то я думаю не из за гордости, а совсем наоборот.. из за собственной боязни и смутного осознования, что он уже ненормален.. крыша мол на китайском съехать успела..

я себя и китаистом - то не считаю.. историю страны не знаю нихрена.) да и кОпец через «о» пишу постоянно..)

Жеке: Жек, я только щас заметил... капец..))

QuoteГоворят (причем умные люди говорят, например г-жа Бехтерева, руководитель Института исследований головных мозгов), что мы помним ВСЕ, то есть аобсолютно все. То есть где-то в голове оно все валяется-пылиться, просто вспомнить надо

Вот. Да. Вот только как.
"Заряди мозги если они есть"(с) реклама Nuts
От Натсов зато толстеют.
Вот дилемма блин.

Вывод: от китайского языка толстеют.

Хочу сказать по поводу восприятия языка на слух.
Одна моя подруга, бойфренд которой китаец, сказала не так давно, что китайский язык Эротичен-По-Звучанию.
После некоторого времени в Китае  лично мне жутко эротичным стал вдруг казаться английский в исполнении носителей языка. Словом, полный keep on rolling.
А Вы как думаете?

Quoteне знаю точно, какой смысл вкладывала Ирина в подобную тему, но то что обсуждение переросло в "давайте обсудим нашу удивительную уникальность и неповторимость" - это практически очевидно. причем каждый скрыто гордится чем-то своим... посмотрите на себя со стороны - прямо как в зеркале.
деление на "нас" и "ненас" - ущербно ибо всесторонне ограничивает мировосприятие. хотя - извините если кого обидел своим мнением...
:-)

Чегой-то я не поняла о какой уникальности и самолюбовании в зеркале речь ::) ::) ::)
Предложив эту тему, я хотела услышать только то, что хотела- влияет ли кит. яз. на людей , его изучающих...
Только и всегошеньки ;)

Ну эротичность языка наверное во многом зависит от того, какой национальности в данный момент boyfriend или girlfriend.. Хотя.. я вот как-то раз умудрился в немку влюбиться, так немецкий мне эротичным не казался...))

Мои пять копеек в оффтопик про немца, не указывающего в резюме знание китайского:
Ситуация такая (не в Германии, в англоязычной стране, но у немцев наверняка причина та же) — объем черепной коробки в данном случае роли не играет, все намного проще: существует такое понятие "under-employment", когда человек знает слишком много для той работы, на которую нанимается. Таких индивидов действительно избегают, особенно агентства по найму — они опасаются, что человек устраивается на короткий срок и от его устройства будет больше мороки, чем комиссионных. Поэтому резюме нужно под каждую вакансию "затачивать" отдельно, и указывать только знания и навыки, относящиеся к этой работе. Мне просто удивительно, что тот немец не знал таких элементарных вещей.   ???

Quote... Границы просто разростаются...
Один же умный мужик как - то мне сказал:"Язык это такая штука, что ты тратишь так много времени что бы его узнать, что у тебя практически не остается времени что бы его использовать.." Мужик кстати говорил на пяти.. Бывший бельгийский генконсул..

А, так он бельгиец... Иностранцу, пусть даже он и генконсул, вполне простительны и "что бы", и "разростаются".  ;D

I. Makarovu: ))) ))) ))) nu eto kamen' bol'she v moi ogorod.. )) Znaete, eto kak zakon soobschayuschihsya sosudov.. V odnom yazyke bol'she stanovitsya, zato v drugom ubyvaet..))

QuoteZnaete, eto kak zakon soobschayuschihsya sosudov.. V odnom yazyke bol'she stanovitsya, zato v drugom ubyvaet..))

:DСерега, ты - великий физик!

Elene: talant ne prop'esh'...))

А мне кажется, что Литвин не физик. Он- настоящий Хайнаньский химик...И талант его ,безусловно, непропиваем... ;)

У меня вопрос к г-ну Сат Абхава.
Может слегка не в тему, но тем не менее...
Уважаемый г-н Сат Абхава! Как Вы относитесь к Ицзину?На Тайвани очень почитают эту книгу?
Вообще, Вы всегда так обстоятельно отвечаете на все вопросы, что я просто переполняюсь гордостью за Вас! И в Вас настолько гармонично сочетаются юмор, глубокие знания и усердие, что просто хочется Вас спрашивать и спрашивать...Спасибо. ;)

Yia tak i dumala. Yia tozhe otnoshus' k etoi knige s bol'shim pochteniem.
Spasibo! :-*

Irine: Laboratornaya rabota po himii. Tema: Smeshivanie zhidkostei. Asistiruet laborantka.

Berem pol stakana 95 gradusnugo rastvora c2h5oh, razlivaem na dva stakana. Po vkusu dobavlyaem h2o i vypivaem s laborantkoi. Vse zapivaetsya ostatkami h2o.

Laborantka horosheet na glazah..))

Da, Litvin,没有不漂亮的zhenschin,bivaet malo 白酒... ;)

Nu laborantka 满意?

I kak tol'ko roditeli detei k tebe otpuskaut? :A)

eto ya snaruzhi svi'ya takaya... a vnutri ya dobryi i chistyi..)

A kto posmel skazat', chto ti  :D)...?
Ti chist,kak mladenec... :A)

Quote from: Irina on 15 March 2002 13:48:57Предлагаю высказаться всем желающим о влиянии самого китайского языка, китайцев и Китая вцелом на тех, кто этот язык изучает(не зависимо русский этот кто-то или человек любой другой национальности).

У меня довольно грустное наблюдение за фанатами китайского: как правило, у них начинается такая вещь как мистификация китайцев: основной принцип, естественный для любого страноведения - у китайцев всё как у людей, но с китайской спецификой - напрочь исчезает; китайцы начинают представляться то ли как нация инопланетян, то ли вообще как жители Страны-Людей-с-Пёсьими-Головами. В дальнейшем происходит закономерный процесс: человек начинает страстно любить великую и могучую Китайскую Культуру и... ненавидеть этих мерзких китайцев, которые, как песок, проникают во все щели этой Культуры  :(.

Quote from: Dara on 18 March 2002 20:38:35Хочу сказать по поводу восприятия языка на слух.
Одна моя подруга, бойфренд которой китаец, сказала не так давно, что китайский язык Эротичен-По-Звучанию.
После некоторого времени в Китае  лично мне жутко эротичным стал вдруг казаться английский в исполнении носителей языка. Словом, полный keep on rolling.
А Вы как думаете?

А я проповедую теорию насчёт того, что английский - это западный китайский. Сходство, по-моему, огромное в самых неожиданных областях (вплоть до того, что англичане тоже давно уже пишут иероглифами  ;D). Обратите внимание, что и говорят-то они не по-человечески: если речь китайца - это магнитофонная лента, прокрученная быстро (даже если темп нормальный), то английская речь - это та же лента, только протянутая медленно!

Quote from: Papa HuHu on 16 March 2002 18:31:40Кстати, очень жаль, но я пока не встечал людей, которые говорят по китайски "как дышат"...

Замечание, достойное отдельной темы!
А меня вот что волнует. Если меня спросить, что больше всего потрясает в китайцах, то это то, как они шпрехают по-русски!  У меня сложилось даже такое представление, что идеально говорить по-русски (из иностранцев) может только китаец! Чувствую, что достижения нашего брата-русского в этом плане сильно уступают китайцам  :(. А вы что думаете?

Не согласен. Ни разу не видел китайца, чтоб говорил по-русски хотя бы ОЧЕНЬ ХОРОШО, не говоря уже об "отлично". То есть даже на уровне Американского Шпиёна Патрика по-русски говорящих китайцев я не встречал. А шпрехать в плане твоя-моя-оченьподешевле можно и попугая научить. Им трудно, у них язык в фонетическом плане беден.

Quote from: Сильвестр on 12 May 2002 04:50:28Обратите внимание, что и говорят-то они не по-человечески: если речь китайца - это магнитофонная лента, прокрученная быстро (даже если темп нормальный), то английская речь - это та же лента, только протянутая медленно!

это как??..)

Quote from: Сильвестр on 12 May 2002 04:50:28А я проповедую теорию насчёт того, что английский - это западный китайский.

Сильвестор, если форум вам интересен, то вы можете зарегистрироваться на нем, чтобы иметь все свое, все "привелегии пользователей" доступны и вы смогли бы собирать "пункты"! ;)

Администратор.

Quote from: Сильвестр on 12 May 2002 04:55:46как они шпрехают по-русски!  У меня сложилось даже такое представление, что идеально говорить по-русски (из иностранцев) может только китаец!

встречала таких "шпрехальщиков".) но всего пару раз. Да и то оказалось, что они ну очень долго жили в России.

Теперь о серьезном.
Вы не замечали, что у восточников, китаистов в частности, с головой не все..эм.. как у всех? Мне кажется чужой язык+ чужая культура здорово меняют сознание.
Более того- появляется другое сознание. Иероглифичное восприятие мира
\бывает у меня.. в четыре утра..\

Quote from: Dara on 12 May 2002 21:10:21Вы не замечали, что у восточников, китаистов в частности, с головой не все..эм.. как у всех? Мне кажется чужой язык+ чужая культура здорово меняют сознание.
..\

подпишусь под частью слов, все остальное, в том числе и так называемые видения списываю на superiority complex большинства владеющих языком

Quote from: MikeInterpreter on 12 May 2002 05:58:33Не согласен. Ни разу не видел китайца, чтоб говорил по-русски хотя бы ОЧЕНЬ ХОРОШО, не говоря уже об "отлично". То есть даже на уровне Американского Шпиёна Патрика по-русски говорящих китайцев я не встречал. А шпрехать в плане твоя-моя-оченьподешевле можно и попугая научить. Им трудно, у них язык в фонетическом плане беден.

Я знаю такого китайца. Мы с ним language exchange занимались, когда я только в Пекин приехал. Ни разу не бывав в России, он прекрасно гововорил по-русски. Все правильно склоняя, чуть-чуть имея акцент на шипящих, делал ошибки на смысловом уровне, учитывая, что им в БэйВае преподают академический русский.
Например, он говорил: "Мы вчера с мальчиками играли в футбол." В принципе, правильно, но лучше говорить "с парнями", а то еще чего не то подумают.

А сейчас он на языковой стажировке в России, я с ним опять встречался уже в Москве, так он спокойно себя выдает за белоруса, типа папа китаец, мама белорусска. Не пойму, почему он в Белоруссию влюбился, но вот так. Без визы тайком туда ездил к друзьям в Гомель.

В общем, супер-говорильщики с обеих сторон - скорей исключение. Поэтому, думаю, можно сказать, что соблюдается некий паритет :-) Особенный привет канадцу по имени 大山, которого все китайцы очень любят и постоянно приводят в качестве примера для сравнения.

QuoteУ меня довольно грустное наблюдение за фанатами китайского: как правило, у них начинается такая вещь как мистификация китайцев: .....

Это было, есть и будет))
叶公好龙- Егун любит драконов

Quote from: MaXi on 13 May 2002 12:28:34Это было, есть и будет))
叶公好龙- Егун любит драконов

Vse kitaizi- chmoshniki.... Absolutno!
Dazhe samie chetkie - i te dushoi ne s nami!!!!!!!! 8) 8) 8)

QuoteVse kitaizi- chmoshniki.... Absolutno!
Dazhe samie chetkie - i te dushoi ne s nami!!!!!!!!

Ирина, Ваши слова подтверждают многое из того, что было сказано выше)).
И, кроме того, общеизвестно, что тот кто не нами, тот против нас)).(с) И.В. Сталин. :)

Quote from: Irina on 13 May 2002 12:38:58Vse kitaizi- chmoshniki.... Absolutno!
Dazhe samie chetkie - i te dushoi ne s nami!!!!!!!! 8) 8) 8)

Ага. А русские тогда - дураки, лентяи и воры... Причем все - даже самые четкие. Ага.

Ирина, мне кажется, что Майк не рвет жопу ни за кого конкретно. Просто он хотел зеркально отразить Ваше мнение о китайцах на самих себя. Точно в таком же стиле можно продолжать: "Все американцы - тупые и поп-бескультурные", "Все немцы - зануды и педанты".... и т.д.

Что просто говорит о том, что Вам жизни, скорее всего, просто неповезло встретиться с хорошими представителями данных наций. Увы!
Процент "чмошников" и хороших людей распределен равномерно по планете, независимо от наций....нужно просто места знать, где водятся одни, а где другие.

А еще бытует утверждение, что "Плохих людей нет". Вообще. Трудно поверить, вернее применить в ежедневной практике, но теория имеет большое право на существование.

Quote from: MikeInterpreter on 14 May 2002 08:50:55Ты это где взяла? Сама за меня придумала? Я - не говорил. Прошу впредь за меня ничего не договаривать и уж тем более не делать из этого далеко идущих выводов типа "жопу рвешь", ладно?  :(

Собственно, Женя все за меня сказал. Но осадок остался...  :-/

A mozhno li po-vezhlivee,Misha?

Ребята!  :D

Давайте жить дружно!  :D

...  а то в пылу спора можно подтвердить все негативные стереотипы, что существуют о русских, давайте больше уважать собеседника как человека (без разницы, что он до этого наговорил).

Администратор.

Quote from: Irina on 14 May 2002 11:22:33A mozhno li po-vezhlivee,Misha?

Вот именно это я и хотел у Вас, Ирина, спросить. Не я начал на личности переходить и приписывать собеседнику всякие интересные свойства и эпитеты, ОК?

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу..."
(с) известный анекдот

Карапуз, главное что мы с вами сошлись в мысли "восточники чуточку крейзи". Я правильно вас поняла? Замечу, что "крейзи"-  я употребляю в хорошем смысле этого слова. Битой не бейти плз.)

оооо! только пожалуйста не обижайтесь на Ирину и не исчезайте как Сат Абхава, которого совершенно нехорошо так оскорбили... а че там было про ж-пу, зря стерли....

Кстати, Сата Абхаву никто не оскроблял ни единым словом. Ему просто сказали, что спамить нехорошо. То что он воспринял это как оскробление, это очень странно. Но у каждого свои тараканы в голове.

да нет Жень.. просто я так по-хамски хочу напомнить Ирине, что ее слова про "выпедриваться от нечего делать" привели к тому, что одна из самых интересных тем в языковом разделе потеряла своего самого профессионального контрибютора...

Quote from: Papa HuHu on 15 May 2002 06:17:09оооо! только пожалуйста не обижайтесь на Ирину и не исчезайте как Сат Абхава, которого совершенно нехорошо так оскорбили... а че там было про ж-пу, зря стерли....

A komu ne nravitsia zhopa? :-/ :-/ :-/

А-а! Так это вот где его оскорбили?! Я это как-то пропустил. Не видел. Я то думал, что он из-за того, что его в спаме обвинили, постирал все свои постинги.... хотя, может, просто накопилось у человека все. Он старается, делится своими знаниями за так... а тут его... и "выпендриваешься" и "спамишь"...

хорошенькое мы сообсчесвто....

Quote from: Papa HuHu on 15 May 2002 08:55:36да нет Жень.. просто я так по-хамски хочу напомнить Ирине, что ее слова про "выпедриваться от нечего делать" привели к тому, что одна из самых интересных тем в языковом разделе потеряла своего самого профессионального контрибютора...

yia obechau, chto na vash etot forum bol'she ne zaidu. okazivaetsia i sat-abhavu yia oskorbila i splu spokoino, i Maiku yia nagrubila.
 Neuzheli neponiatno, chto yia ne budu soglashat'sia s mneniem sobesednika radi togo, chto bi pokrivit' dushoi.
Yia ne lublu kitaicev. Hotia sredi nih ochen' mnodo doatoinih ludei. Naprimer, yia 6 let in Turkmeniostan. Vot zdes' ludi.... dobreishie, gostepriimnie, chistoplotnie ... ne perdiat na zadnem sidenii mashini i ne harkaut v salfetki i po uglam. Hotia est' i ne perdiachie kitaizi...

P.S. Esli eto iz-za menia ischez Sat-Abhava- yia diko izviniaus'... Iskrenne. Chestno...

P.P.S. Yia ischezau iz-za Maika i Papi Hu-Hu.
Vsem poka! :P

Kstati , yia seicas v kit. sisteme. Zhmu na knopki perevod lat.-rus.Nichego ne perevoditsia.
Tak chto zviniaite, esli komu glaza slepit... 8) 8)

Privet Litvinu, MiRu & Dare7 Mao. :-* :-* :-*

谁有意见, 请原谅!

再会!

海霞/伊利娜.

Блин муравейник!  ;)

Уже и Администратора (отличающегося своим нордическим стойким) сумели вывести из зимнего сна  ;).
Как дети: "Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок, мама купит мне козу - я тебе не показу!"  ;)
Дет. сад! Миритесь, подайте друг другу руку, мол .. не хотел, чтобы все так получилось!  ;)

Администратор

Quote from: Irina on 15 May 2002 09:33:44Neuzheli neponiatno, chto yia ne budu soglashat'sia s mneniem sobesednika radi togo, chto bi pokrivit' dushoi.
Yia ne lublu kitaicev. Hotia sredi nih ochen' mnodo doatoinih ludei.

На самом деле никто никого не заставлял кривить душой или соглашаться с чем-то. Давайте спорить! Только делать это хотя бы минимально корректно, не переходя личности и оскорбления в споре...  :o ;)

Народ, да вы чё?  :( :o

да все ОК... просто я сказал, "не покривив душой", то что думал про высказывания Ирины...  впрочем... здоровая дискуссия и немного скандала никогда не повредят форуму! Будет как-то неинтересно, если все со всеми будут соглашаться...
полемики маловато у нас....

QuoteБудет как-то неинтересно, если все со всеми будут соглашаться...  

Согласен, но, мне кажется, что в разделе "Общие языковые вопросы" китайской части форума ругаться можно только на китайском языке :). Можно даже с переводом :). Всё-таки в таком разделе постинг должен нести какую-то лингвистическую ценность. А иначе это флуд какой-то получается ;).  
ЗЫ. Хотя, конечно, лучше не ругаться, а просто спорить....

Мне кажется, влияет и ещё как.

Во время первого семестра в нашем университете с иностранными студентми было без блеска - куча японцев, которые на английском не бекали, не мекали и не кукарекли, а также немка, которая отказывалась говорить по-английски, мотивируя это тем, что мы должны практиковаться в китайском языке. Так что, по-китайски - пожалуйста, а по английски - шиш с маслом.

Полгода я практически не видел белых людей.

И как-то на зимных каникулах иду в магазин - навстречу иностранка. Блондинка. В следующий момент я зажимал ладонью рот, потому что неосознонно при виде неё крикнул: "Laowai halou!".

Мдя. Слился с культурой, так сказать.

Слышал один умный человек сказал: "Китаец куда бы он не приехал останется китаицем, но иностранец прожив в Поднебесной определенный срок, начинает вести себя как китаец".

Nephilem

Quote from: Nephilem on 16 May 2002 14:36:48Слышал один умный человек сказал: "Китаец куда бы он не приехал останется китаицем, но иностранец прожив в Поднебесной определенный срок, начинает вести себя как китаец".

Nephilem

Да-да, есть такая буква. В разговоре между собой китайские слова вставлять...  :)

Ирина, ну куда вы. Говорящих девушек на Форуме и так мало.) Возвращайтесь,а?))

Quote from: Dara on 16 May 2002 20:16:42Ирина, ну куда вы. Говорящих девушек на Форуме и так мало.) Возвращайтесь,а?))

Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D

Quote from: Irina on 17 May 2002 11:19:02Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D

вы это про кого??..)

Quote from: Dara on 17 March 2002 20:17:46обидно то, что пока учишь новое- забываешь старое. Почему иероглифы так быстро забываются. Прописываешь-прописываешь, сопишь-сопишь над листом..

Тут такая фишка, можно попробовать.

1. Дело в том, что если заниматься прописью только иероглифов, толку от этого, на мои взгляд, будет немного. Посе того, как иероглиф написан 10 раз, дальше рука двигается автоматически, а мысли блуждают где-то вдали. Это как ходьба - когда человек ходит, он не думат о том, как ему переставлять ноги - это у него получается механически. Когда пишешь иероглифы и буквы - работают разные области мозга (imho). Поэтому, чтобы не переходить на механичекое воспроизводство иероглифов, польза от которого сомнительна, надо переключать область мозга: иероглиф - транскрипция - перевод, иероглиф - транскрипция - перевод. Так иероглифы запоминаются быстрее.

2. Делать карточки. Одна карточка - одно слово. На одной стороне: иероглиф, транскрипция, выражение или словосочетание с использованием этого иероглифа. На другой стороне - перевод. Первый этап -  овладение пaccивным знанием - просмотр иероглифов и выражный. Второй этап - овладение активным знанием - четние русского значения и перевод на китайский.

Пробуйте, экспериментируйте.

Удачи
 
Nephilem

А интересная тема затронута, жаль что впервые залез сюда.
Ирина, я не в курсе, что вы там такого наговорили (камень в огород модераторов), но ребят вы завели не слабо. И конечно, спасибо вам за то, что перед тем, как бойкотировать форум, вы в числе прочих передали привет и мне. Что ж, это очень приятно.
Что касается влияния китайского языка на людей, его изучающих, то, как мне кажется, это влияние сугубо индивидуально, и было бы неправильно делить китаистов на тех, кто меняется в лучшую сторону и на тех - кто в худшую. Каждый получает свое. Но проблема в том, что порой ты просто не можешь четко сформулировать свои впечатления о самом себе: понимаешь, что что-то происходит, идет какое-то движение, но куда и с какои скоростью - это вопрос.
Мне, например, кажется, что благодаря Китаю и китайцам я становлюсь более уверенным в себе. Не все то на что я способен здесь, я бы мог попробывать в России. В этом плане Китай лечит многие наши комплексы. Но это влияние жизни в Китае на нас.
Что же касается языка, то из того, что я могу сказать о себе, это, несомненно, расширение возможностей  зрительной памяти. Иногда пытаешься просто от нечего делать запоминать зрительно какие-то узоры, ищешь логику в каких-нибудь рисунках.
Но главное, на мой взгляд, терпимее становишься. Посмотришь на эту китайскую индифферентность, на их спокойствие, размеренность их жизни....

Quote from: Sergei Litvin on 17 May 2002 11:29:55вы это про кого??..)

pro tebiaaaaaaaa :-* :-* :-* :P :P

你是非常好的小伙子!
我感谢您!

Quote from: MAO on 18 May 2002 15:57:52А интересная тема затронута, жаль что впервые залез сюда.
Ирина, я не в курсе, что вы там такого наговорили (камень в огород модераторов), но ребят вы завели не слабо. И конечно, спасибо вам за то, что перед тем, как бойкотировать форум, вы в числе прочих передали привет и мне. Что ж, это очень приятно.
Что касается влияния китайского языка на людей, его изучающих, то, как мне кажется, это влияние сугубо индивидуально, и было бы неправильно делить китаистов на тех, кто меняется в лучшую сторону и на тех - кто в худшую. Каждый получает свое. Но проблема в том, что порой ты просто не можешь четко сформулировать свои впечатления о самом себе: понимаешь, что что-то происходит, идет какое-то движение, но куда и с какои скоростью - это вопрос.
Мне, например, кажется, что благодаря Китаю и китайцам я становлюсь более уверенным в себе. Не все то на что я способен здесь, я бы мог попробывать в России. В этом плане Китай лечит многие наши комплексы. Но это влияние жизни в Китае на нас.
Что же касается языка, то из того, что я могу сказать о себе, это, несомненно, расширение возможностей  зрительной памяти. Иногда пытаешься просто от нечего делать запоминать зрительно какие-то узоры, ищешь логику в каких-нибудь рисунках.
Но главное, на мой взгляд, терпимее становишься. Посмотришь на эту китайскую индифферентность, на их спокойствие, размеренность их жизни....

Quote from: Irina on 18 May 2002 16:40:11pro tebiaaaaaaaa :-* :-* :-* :P :P

и чем это я спровоцировал??..))

Quote from: Irina on 17 May 2002 11:19:02Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D

Э нет, нужны, ещё как нужны! :) ;)

Quote from: AntoMix on 19 May 2002 10:36:23Э нет, нужны, ещё как нужны! :) ;)

Nuzhi, govorish'?
Mi- budem! 8) 8)
We'll be here forever.
Let it be, let it be.
(Poet i idet zavarivat' kofe)Ulibka polziet po rozhe.
Dare- pozelui! :-* :-* :-* :-*

Nephilem, спасибо вам.)
Действительно, у меня залеплена стенка иероглифами, но я не догадалась пробовать наоборот - воспроизводство с русского. Попробую ваши способы.)

Nephilem, а как вы считаете, как процесс запоминания идет у китайских детей? Интересно стало..

Quote from: Irina on 17 May 2002 11:19:02Дара, милая, говорящие девушки не то что на форуме, они и в жизни мало кому нужны... :D :D

Ирина, всякое бывает, это правда.) Но это, лучше наверно "не стоит озираться под изменчивый мир", нет?))) В оригинале "прогибаться"- но в данном случае пошловато получилось бы.)
Я вот в жизни- больше слушатель чем болтушка. А вообще считаю что лучше всего- be yourself.)

Quote from: Dara on 19 May 2002 16:56:12Ирина, всякое бывает, это правда.) Но это, лучше наверно "не стоит озираться под изменчивый мир", нет?))) В оригинале "прогибаться"- но в данном случае пошловато получилось бы.)
Я вот в жизни- больше слушатель чем болтушка. А вообще считаю что лучше всего- be yourself.)

Трудно представить дорогая, что вы -слушатель по жизни. Мне так нравятся ваши мысли, что я бы их слушала и слушала. :-*

Quote from: Dara on 19 May 2002 16:53:01Nephilem, спасибо вам.)
Nephilem, а как вы считаете, как процесс запоминания идет у китайских детей? Интересно стало..

Ко мне можно на "ты".

Как идет процесс запоминания у китайских детей - вопрос интересный. Я спрашивал у преподавательницы, она сказала, что когда она ходила в школy, ей было достаточно написать иероглиф десять раз, чтбы его запомнить. Может она гений, я не знаю, но другая китаянка с Тайваня, жаловалась моему другу, что зубрежка иероглифов в школе для неё была сущей пыткой. У неё даже за ухом волосы выщипаны. Она когда иероглифы в детстве зубрила механически вышипывала волосы.

Вот какие страсти мордасти.

Но ясно, что им учить иероглифы легче чем нам.

Удачи

Nephilem

Quote from: Nephilem on 20 May 2002 13:48:00Ко мне можно на "ты".

Отлично, переходим на ты.)

QuoteНо ясно, что им учить иероглифы легче чем нам.

Наверна, у них ген какой хитрый есть.

Quote from: Dara on 20 May 2002 18:12:15Наверна, у них ген какой хитрый есть.

Да не в гене дело.
Язык-то, родной, как никак. Иероглифы у них постоянно перед глазами. Учебник али книжку какую надо читать - все на китайском. Да и в школе их дерут как сидоровых коз - они приходят в школу в 7:30 утра а уходят в шесть вечера. Пусть даже с часовым перерывом на обед днём, это 8-9 часов. Озвереть можно.

С уважением

Nephilem

А вот такой вопрос: если перестаешь обращать внимание на европеек и постоянно думаешь только об азиатках, это тоже можно рассматривать как один из аспектов влияния изучения языка на человека? И вообще можно ли с этим бороться? Да и стоит ли?
Вопрос действительно тяжелый, но я просто как представлю, что я вожусь со своими детишками, а они мне вместо "Папа, папа, купи мне игрушку" кричат:"爸爸，我要这个娃娃". Да ну к черту этот китайский, коль он так на человека пагубно влияет.

Quote from: Nephilem on 21 May 2002 08:17:37Да и в школе их дерут как сидоровых коз - они приходят в школу в 7:30 утра а уходят в шесть вечера. Пусть даже с часовым перерывом на обед днём, это 8-9 часов. Озвереть можно.

Так это наверное специальный ген, позволяющий им все это выносить.))) \настырствуит\
Вот я бы ни за что не смогла вставать в 5-6 часов утра чтобы бежать по холодку на зарядку. А они могут.)

Quote from: MAO on 21 May 2002 12:55:18А вот такой вопрос: если перестаешь обращать внимание на европеек и постоянно думаешь только об азиатках, это тоже можно рассматривать как один из аспектов влияния изучения языка на человека? И вообще можно ли с этим бороться? Да и стоит ли?
Вопрос действительно тяжелый, но я просто как представлю, что я вожусь со своими детишками, а они мне вместо "Папа, папа, купи мне игрушку" кричат:"爸爸，我要这个娃娃". Да ну к черту этот китайский, коль он так на человека пагубно влияет.

Dazhe esli vam  nraviatsia asia women, nuzhno chto bi detki govorili in-russian language.
Udachi!

а мне кажется со стороны, что китаисты терпимее что ли, спокойнее, не в смысле тормознутее, а так без суеты все происходит, типа соберемся? соберемся, и каждый подходит в определенную точку, не ждет, что его поднесут на руках. От чего это у вас? трудолюбие от изучения иероглифов? мы-то их тоже учим, но не в том объеме, кто как лично и сколько каждый - это другое, а вот у китаистов видно, что люди привыкли трудится. Это мое личное, как вы понимаете, мнение

Лелик, спасибо за теплые слова.)
Сразу захотелось что-нибудь хорошее сделать. Пива, например, выпить.))

спасибо спасибо..... кстати, вот узнать бы сколько все же китаистов знает сколько иероглифов....
может опрос провести...
вот еще в тему - от них (иероглифов) конкретно портится  зрение............

аси

Quote from: Lyolik on 07 June 2002 12:11:00а мне кажется со стороны, что китаисты терпимее что ли, спокойнее, не в смысле тормознутее, а так без суеты все происходит, типа соберемся? соберемся, и каждый подходит в определенную точку, не ждет, что его поднесут на руках. От чего это у вас? трудолюбие от изучения иероглифов? мы-то их тоже учим, но не в том объеме, кто как лично и сколько каждый - это другое, а вот у китаистов видно, что люди привыкли трудится. Это мое личное, как вы понимаете, мнение

спасибище ,Лелик.
Японистов мы тоже ооочень любим!
Они- нежные, и ласковые, и ...романтичные.

Алик, профессора преподавания КЯ как иностранного при Юйянь Сюэюянь (и не только этого вуза) пришли к выводу, что люсюэшэн уровня гаоцзи знает около 8022 слов. Сколько это тысяч иероглифов, я не помню. Но не это важно, а то, что проверить эту инфо, как и реальный уровень нас с тобой достаточно сложно, вероятно, даже HSK недостаточно здесь объективен...
Жду ответа...
P.S. Я запоздало пишу - не следила за развитием темы до этого. Но справедливости ради отмечу, что извиняться принято перед лицом того, кого Вы обидели... Хотя бы непосредственно по адресу. Тем более, что я, например, ощущаю нехватку постов этого человека на форуме...
Надеюсь, дорогая, обойдемся без ругани в мой адрес (как, в прочем, и без слащавых поцелуев)

Quote from: Nephilem on 17 May 2002 12:33:43Делать карточки. Одна карточка - одно слово. На одной стороне: иероглиф, транскрипция, выражение или словосочетание с использованием этого иероглифа. На другой стороне - перевод.

Поддерживаю. Даже хочу потихоньку сбацать интерактивный мини-словарик русско-китайский (есть у меня такая прога русско-английская).
У меня вот какое убеждение. Традиционная китайская филология изучала только иероглиф, а не слово (благо каждый в вэньяне был словом, а как говорит народ - дела никому не было). Сейчас очевидно, что китайцы говорят словами, но инерция привязки к цзыру осталась, вот китайцы по старинке и зубрят их. Но это ещё полбеды: невнимание к словам очень сильно затронуло и иностранное китаевеление (включая педагогику), почему и изучающим китайский иностранцам тоже предлагается налегать на цзыры.
А учить всё-таки надо в первую очередь слова! В принципе для японского языка давно изданы самоучители типа Наганумы - всё сплошь латиницей. Не поймите меня так, что надо иероглиф вообще изгнать из курса, но вот оторвать обучающегося от него надо! (Сколько знаков ни выучи, а говорить по-китайски от этого не научишься.)

Quote from: Silvester on 09 June 2002 04:48:02Сколько знаков ни выучи, а говорить по-китайски от этого не научишься.

Двумя руками поддерживаю - можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...

Но с другой стороны с "латинизацией" тоже надо поосторожней быть. Что, кроме подзаголовков газет и указателей названий улиц в Китае пишется пиньинем? Если китайский нужен для чего-то большего, чем "поболтать", то никакая латиница не спасет. Думаю, что уловил чувства папы Хуху - лучше не знать произношение, чем не знать цзыр.

Ещё очень хороший способ - брать на прокат и смотреть китайские фильмы. Причем не просто смотреть, а прорабатывать. Фраза непонятная - отмотать назад, поставить на паузу, фразу в тетрадочку переписать, и слова посмотреть в словаре. Очень хорошее средство. Я так сейчас смотрю.

Удачи

Nephilem

Quote from: Нимлатха on 10 June 2002 11:06:56...можно знать все цзыры 新华词典, при этом сидеть и удивляться, что все равно ничего не понимаешь. Без слов никуда...

Я слышал рассказ про одного нашего наборщика, который как раз знал практически весь словарь, но не мог по-китайски связать двух слов! К сожалению, принятые системы обучения китайскому тяготеют к такому "идеалу"  :(...
Конечно, ничего не надо доводить до абсурда. Я просто чувствую, что сейчас по-прежнему господствует абсурд иероглифики, вот и предлагаю его уравновесить...
Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)[/quote]

А разве Рубальская жила в Японии? :A)

Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка.... Очень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Quote from: Lyolik on 11 June 2002 05:20:53А разве Рубальская жила в Японии? :A)

Да! Ещё в советские времена  :A) ухитрилась каким-то образом несколько лет проработать, кажется, в "Асахи симбун"!

Quote from: Silvester on 11 June 2002 04:44:11Впрочем, есть пример поэтессы Рубальской, которая свободно говорит по-японски, не умея ни читать, ни писать. И так она смогла благополучно прожить в Японии несколько лет!  :A) (А вот если бы наоборот, то пришлось бы ей, наверное, тяжко!)

Не каждый, наверно, посчитает стихами тексты песен Филиппа Киркорова, Ирины Аллегровой и т.п.  :)
  Не знал я, серый, кто такая Рубальская, да вот нашел статейку многое проясняющую http://www.aif.ru/sv/152/05_01.php. А человек,  похоже, серьезно японским занимался, пусть только и разговорным.
  Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться. А есть еще люди по десять лет обходящиеся только жестами. Сам таких знаю, бразильцев и перуанцев на заводе Тоета работающих. Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики. Хотя, похоже и молодые японцы не прочь от этой примудрости отказаться. Года два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. :)

Quote from: Papa HuHu on 12 June 2002 05:50:13Вы знаете, но тут надо не забывать, что после изучения СЛОВ (начальный этап), надо учить из каких иерглифов они состоят и почему... я обнаружил, что китайская педагогика дляе иностранцев совершеннно не фокусирует внимание на том, что значат отдельные иероглифы в слове. Результат - люди не знают как строятся слова и не чувствуют языка....

Да нет, как раз те, кто не знает строения слов (а это носители языка), его и чувствуют! Кто из нас может с ходу сказать, что значат корни в словах истина, честь, очаг (подсказка: последнее слово - чувашское  ;D)? Так же и китайцы. Спроси любого грамотного (не филолога  :D ) о составе слова - наверняка начнёт активно чесать репу: не задумывался! Слово надо воспринимать только целиком, иначе говорящий превратится в сороконожку, не знающий с какой ноги ходить  :). Какой смысл знать состав слова, если добрая половина иероглифов не имеют самостоятельного употребления? Получается, надо их дополнительно учить  :(, лишнюю работу делать? А если слова неразложимые (типа zhenzhu, из которого рус. жемчуг)?
Конечно, употребительные части (типа bu-, wu- в качестве отрицания) надо уметь распознавать. Но опыт показывает, что есть два главных метода запоминания слов: простое запоминание и "обессмысливание" (типа нем. warscheinlich ~ war-sch(w)ein-лих = была свинья лихая). А строгая этимология занимает малое место в изучении.

QuoteОчень многие ведь не понимают, что на-китайском, например, значит слово "радиоприемник"....

Ну и что? Как будет "радиоприёмник"-то они знают? Можно подумать, что у нас при этом слове сразу возникает связь с "принимать"!

вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или  иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

ну да ладно, чтение это более продвинутый ритуал, - однако даже при постижении разговорного языка считаю нужным знать состав слова потому что

1) очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц. Пример: чифань - кушать. чи гуодзиа де фань - кушать государственный хлеб. если не знать, что чифань - это "кушать пищу", то понять и правильно употребить выражения разбивающие чифань на составные части очень сложно.
Ну или слово "дзен ма ян" - если не понимать что это вопрос "каким образом", то получается типично лаовайский вопрос, на которые китайцы просто не могут ответить "дзен ма ян?" .... они, китайцы, столбенеют, и искренно не понимают "дзен ма ян" что?
это как если бы вас спросили "как?"....

2) без знания составных частей сложно/невозможно правильно расставлять ударения и акценты в предложении.... это, кстати, помимо однотонности свйоственной всем иностранцам, является главным препятствем для понимания китайцами лаовайской речи... очень часто я думаю, что не тона столь важны для понимания, сколько именно ударения...
пример: вы скажите "сюеси" и возможно вас не поймут, - потому как надо сказать "сюе си" поставив ударение на обеих словах....
можно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

и так далее....
  

QuoteГода два назад на полном серьезе и на правительственном уровне здесь обсуждался вопрос о введении англицкого, как второго государственного. Вначале второго, а потом глядишь и первого. Да только не прошел этот вариантик. Сильны еще традиции. :)

Этот вопрос поднимается далеко не впервые, первым был Мори Аринори после Мэйдзи исин, затем после второй мировой опять думали, что же учудить, чтоб сразу в дамки и вернулись к этому вопросу, два года назад дейстивтельно было такое, я как раз там была и видела газетную перепалку, ноя очень надеюсь, что они не откажутся от иероглифики

Quote from: Papa HuHu on 15 June 2002 11:38:00вы знаете, в случае алфавитных языков, вы абсолютно правы.... но даже тут есть вопрос - всегда ли люди изучающие язык, думают как его носители?.. мне кажется что нет - так или  иначе, человек изучающий язык больше внимания уделяет его структуре и корням...

Да, это потому что обычно обучающиеся не владеют методом Шлимана: тупо выучил наизусть две-три книжечки и - гуляй себе со знанием языка!  ;D

Quote 
но, в любом случае, у нас тут язык иероглифичный, следовательно, ситуация в корне (простите за каламбур) другая...

На самом деле из Ваших возражений собственно к иероглифике имеет отношение только первое - остальное просто специфика языка (и таковой останется даже если китайцы выкинут иероглифы на помойку).

Quote 
а именно - на записи очень многие слова сокращаются до своей одно-иероглифичной формы. Следовательно, если человек не знает иерогфлиов составляющих слова, при чтении у него будет создаваться большее количество трудностей.....

Тут, наверное, одному (с филологическим складом ума) удобнее будет старательно учить самостоятельно не употребимые знаки, а другому - заучивать все эти слова целиком, чтобы когда-нибудь сделать открытие, что знак, помеченный в словаре тк в сочет., оказывается, и имеет некоторый круг значений!
Только вот, по-моему, первому типу обучающихся говорить противопоказано...  :)

Quote 
очень часто надо знать как рабиваются слова для вставления дополнительных частиц.

Да, в немецком тоже есть нечто подобное: отделяемые приставки; есть такое и в китайском. Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова!  :)

Quoteможно наверное просто зазубрить, что "сюе си" надо говорить с такими ударениями, но проще это запомнить поняв, что на самом деле вы говорите не "учиться", а "учить учебу"....

Да, кому-то проще зазубрить, а кому-то - что "учить учёбу". Но я подозреваю, что при интенсивном курсе обучения времени на рассматривание каждого корня просто не останется.
Кроме того, "учат учёбу", по-моему, только дикторы в школах для слабослышащих, умственно отсталых и лаоваев. В разговоре же китайцы оперируют словом xuexi (ударный слог выделен - попытка отобразить динамику слогов была предпринята в словаре... толстый такой, коричневый... ну, знаете). Поэтому лаовай, вздумавший поучиться в "учить учёбу", рискует услышать в ответ: учить тебе не переучить!  ;D

Quote from: Silvester on 30 June 2002 01:28:38Конечно, обучающийся должен знать, как происходит инфиксное образование возможности глагола, должен знать о разделяющихся словах-комплексах (chifan, nianshu), но вовсе не обязан уметь разбирать по косточкам слово "радиоприёмник", как автомат Калашникова!  :)
.

Так в том-тои дело, что знать все ужасы грамматики - "инфиксное образование" и "адекативный предикатив" - брр... А вот если ты ПОНИМАЕШЬ из чего получился "радиоприеник", то все становится гораздо проще. В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.  :?)

Quote from: MikeInterpreter on 30 June 2002 04:11:06В этом-то и прикол китайского языка, что он как кубики, иногда даже не зная слова можно его "придумать" и попасть в точку.

Ну давайте возьмём слово da³: основное значение - "бить, ударять". Смотрим производные:
daban "наряжаться",
dajiao "мешать",
daqi "накачивать воздух",
dasao "подметать",
dasuan "рассчитывать",
dating "расспрашивать" -
вот сколько, наряду с "регулярными", т.е. сохранившими в себе первоначальное значение, "нерегулярных" производных! (Интересно, что если от русского корня "бить" с помощью приставок пообразовывать производные, то там, наверное, будет больше "регулярных"!) То есть никакой такой "китайской специфики" в путунхуа уже нет - всё примерно как и в других языках со словообразованием: китайский язык уже вышел из класса изолирующих языков и, хотя кое-что там можно сложить из "кубиков" (пусть иногда побольше, чем в других языках), в целом "кубики" остались в прошлом.
Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться!  8)

Quote from: Silvester on 01 July 2002 03:15:14Тем более, что все эти "приколы" - это опять же теоретико-филологическая сторона дела; в реальной практике опираться на них можно только от безысходности, и это не всегда здорово: можно ведь угадать составное значение, а можно и промахнуться!  8)

О Сильвестр! "Возьмем пример" - это да, философские измышления. Я же человек далекий от искусственных композиций и говорил исключительно о том, с чем встречаюсь на практике в жизни и по работе (и то и другое проходит в Китае).... А по поводу "промахнуться" - ну это уж как в известном анекдоте:

- Поручик, так ведь за это можно же и по морде!
- Можно и по морде, но обычно.... (censored)

 ;D ;)

На мой русский китайский повлиял - это точно. Я часто строю многосложные слова на китайский манер, кроме того, в произношении русских слов смягчаю шипящие - это от того, что и на китайском говорю мягко - не "ш", а нечто среднее между "с" и "ш", кроме того, часто "отвержаю" "ч" перед "и" и чуть прирыкиваю на "ж" :)))
А кроме того, у меня появилось в русском много вводных слов на китайский манер, а также конструкция-паразит "потому что....поэтому" :)))

Китайский влияет кроме всего прочего и на способ мышления (я не могу это точно передать, но что-то похожее на "думание кластерами" - готовыми спрессованными кусками информации, каждый из которых может состоять из целого комплекса инфы как бы в сжатой форме, поэтому я не люблю процесс письма - приходится разворачивать это последовательно и сам процесс кажется утомительным), также китайский повлиял на моё письмо - я часто "заглатываю" часть слова - например, пропускаю несколько слогов. Жестикуляция - однозначно исключительно китайского происхождения - практически все, кто меня видел отмечали странную манеру сопровождать некоторые слова жестами, которые русским не понятны. Ещё - манера принимать определённые позы при фотографировании - мне кажется, некоторые другие из знакомых, живущих в Китае, этому подвержены...
Да мало ли. ;-))

Mikeinterpretoru:

Слушай, Миша, ты знаешь американца Патрика??
Это мой старый корефан, который, насколько мне известно, год назад снова вернулся в Пекин к одной якобы красивой носительнице ханьюя, при встрече с которой дрогнуло сердце амерразведчика.
Чтобы не выпадать из топика скажу, что Патрик оччень неплохо владел великим могучим, особенно его разговорным и матерным аспектами.

Кстати, есть кто-нибудь здесь из Пекинского Шоуду Шифаня, я там в 98-99 гг. Пицзю Хэл и Шуйпин Ханьюя Тигаол.  

А вообще, поклон братьям-китаистам, которые этот чат организовали. Сила в нашем единстве.

я Патрика тоже знаю..) прикольный хрен..) он язык именно чуствует...)

Патрик - это американский шпиен... если его в Лесли так же подкуют в китайском, как он сейчас по-русски - я сниму шляпу второй раз перед лингвистическими педагогами из ЦРУ..... :)
самыйлучшийхренговорящийпорусски - вот как можно его охарактеризовать....

хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти :(

Quote from: Lyolik on 31 October 2002 04:04:37хм, да у него скорее всего бабушка русская, вот и вся петрушка!
это я из зависти :(

Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

Quote from: Eugene on 31 October 2002 07:53:07Нет, просто Патрик с Аляски и затем прожил один год в Магадане.... это многое объясняет.

Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?

Quote from: nezyf on 31 October 2002 15:53:46Так Аляска или Магадан многое объясняет. И что Магадан может объяснять? И что, он шпионил в Магадане?

нет. он там ЖИЛ. это сильно повлияло на его, извините, прононс-с.

А что с Магаданским прононсом?

Quote from: nezyf on 31 October 2002 21:58:50А что с Магаданским прононсом?

да щютка, это щютка  ;D

Quote from: Eugene on 01 November 2002 12:14:03да щютка, это щютка  [;D]

ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.

Quote from: nezyf on 01 November 2002 13:01:10ОК, хоть и не поняла шутку вашу. Я, между прочим, 22 года прожила в Магадане, а не год, поэтому моё любопытство оправдано.

Да я в курсе.  Мы ж знакомы.
Не обижайтесь. Магаданом я лишь хотел объяснить его идеальное чувство русской ненормативной лексики. А Аляской близость к русскому менталитету априори.

Кстати, господа, интересно было бы вообще познакомиться, например, вот узнать по какой линии вы находитесь в КэНээРе, наверное большинство на стажировке? А то вот оказался общий знакомый Патрик, а ведь если присмотреться - так мир-то наш (китаистов) - тесен, все мы рядышком крутимся.
Вот и говорю, как бы это такую сеточку то выстроить и определиться в конце концов: кто есть кто?

Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.

 

а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

Quote from: Fed on 01 November 2002 14:38:32Кстати, тут есть такая гостевуха, что за жисть вот так поговорить, а то комнат-топиков много, во все одновременно крутиться сложновато будет.

Используйте функцию "новые сообщения", и весь Форум будет прозрачен для вас в режиме реального времени.

Quote from: MaXi on 13 May 2002 13:09:05И, кроме того, общеизвестно, что тот кто не нами, тот против нас)).(с) И.В. Сталин.

Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!

Quote from: Lost in JPN on 14 June 2002 09:09:51Сомнений нет, знать разговорный нужно. И если этого для человека достаточно, почему бы не остановиться.
Но разве возможно достичь качественного понимания языка без знания иероглифики.

Тут вот какая мулька - я был в Армении 2 раза в командировках в советское время. Весь их алфавит выучил за неделю кроме трех нечасто употреблявшихся согласных (ч, дж и дз) по табличкам с названиями улиц (они у них были на русском и на армянском параллельно). Уже через неделю мог читать без тени понимания рукописные тексты. А одна родившаяся в Армении русская барышня лет 20  не удосужилась выучить армянский алфавит. С другой стороны армянка-секретарь замдиректора не могла прочесть русской докладной записки, но сказать об этом стеснялась.
Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд. В моей винде 2000 это есть - дойдут руки - посмотрю. Я страсть какой любопытный до малопонятных знаков. Ну а цзыры - это вообще тема особая.
А для не знающих кандзи в Японии ввиду злоупотребления компьютерной прогой ха-а-роший термин выдумали: ワープロ馬鹿 (wapurobaka - придурок текстопроцессорный).

Quote from: quaxter on 12 November 2002 22:55:45Ну, подумайте: вы решили учить санскрит и не собираетесь одолевать письмо деванагари или брахми? абсурд.

Нет, уважаемый, здесь Вы малость передёргиваете. Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит)  ;D ! А в иероглифике такой соблазн может быть, и легко представить себе человека, который вот уже десять лет учит иероглифы "и всё ещё в начале пути"  :) .
Тут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).

Quote from: Lyolik on 04 November 2002 05:27:48а какую сетку вы предлагаете? есть идеи?

Сеточка такая, что если за одного кого потянешь, то всех вытянешь  ;)
...с адресами, поролями, явками и прочим  ;D

Quote from: Silvester on 13 November 2002 04:03:56Иероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Понятное дело. Иначе как бы мог возникнуть феномен иероглифической каллиграфии. Ну а насчет дихотомии конечный - бесконечный это уже с вашей стороны преувеличение. Тут во мне математик и программист говорит. Просто иероглифов существенно больше (около 100 тысяч с непродуктивными, архаичными и диалектными формами) и по законам комбинаторики вариантов больше, чем в алфавитном письме. А вследствие национальных особенностей мышления и самого исторического развития письменности - варианты тоньше. Можно взять, к примеру, арабский. Там 28 букв (умножьте на 4 позиции). Есть еще лигатуры, присущие для локальных школ письма - как, кстати, и в деванагари, и в греческом византийской эпохи. Если мы посмотрим на количество коннотатов "метлы", то вариантов будет немного - 3-4, если посмотрим на варианты "коня" - сотни, если не тысячи, особенно если брать поэтические произведения.
Так что вот, как говорит один мой знакомый.

Уважаемый Silvester!

Вы просто "убиваете" меня своими взглядами и оценками не только китайской, но и русской системы письма... ;D Извините, что вставляю свои пять копеек, но "душа кипит" и пройти мимо просто не могу. Надеюсь, Вы простите коллегу за маленькие "нападки" - они относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Вашим оценкам, но никак не к Вашей личности. Вы же знаете, как я Вас уважаю!  :)

Итак, о русском языке. По-вашему, все просто - 33 буквы алфавита. А позвольте Вас спросить - какой НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ русский пишет БУКВАМИ? ??? Если так, то тогда неизменно должен действовать принцип - "как слышЫЦЦа - так и пишЫЦЦа". Ан нет. Пишется оказывается совсем и не так. В сознании русского человека происходит моментальный процесс: восприятие звукового состава слова - разложение слова на морфемы - орфографический анализ каждой морфемы - последовательное слитное написание морфем в слово. А Вы нам тут говорите о каких-то 33 буквах алфавита.

Вопрос второй. Сколько морфем в русском языке? Поверьте, уж ничуть не меньше, чем иероглифов в китайском. Если принять в среднем лексический состав европейского языка за 500 000 слов, которые поделить на 10 из расчета среднего объема однокоренных слов, то получим примерно 50 000 морфем с различной семантикой. И причем тут 33 буквы?

Вопрос третий.

QuoteИероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно. Попробуйте представить себе старательного ученика, который вот уже два года изучает деванагари (или армянский алфавит) !

Сколько времени учится русский школьник делать морфемный анализ слов своего РОДНОГО языка? Правильно, 7 лет (с 4 класса по 10 класс средней школы). И этого мало. Кто из нас может похвастаться безупречной орфографией родного языка? Пожалуй, лишь авторы многотомных трудов по теории и практике русского языка.

А теперь к вопросу о китайском. Так ли уж все выглядит печально? 100 000 иероглифов!!! Жуть! А на самом деле. Отбрасываем архаизмы, просторечные дубликаты и диалектизмы (согласитесь, ведь мы тоже не требуем от простого русского человека способности прочесть "Слово о полку Игореве" в подлиннике, а также знать, как зовется "кастрированный баран" в деревне Простоквашино Оренбургской области... ;D). Получаем цифру примерно в 15 000. Отбрасываем весьма специфические "профессионализмы". Остается 5 000, что более чем достаточно для нормального грамотного владения китайским языком без словаря.

Теперь как же освоить эти 5 000? Можно, как волнистый попугайчик, полагаться на свою память. А можно методом "структурного анализа" свести это число примерно к 1500 фонетическим группам. Затем аналитически выделить принципы семантического и структурного соотвествия иероглифических форм, с выделением четырех опор - "ключа", "фонетика", "класса" и "значения". И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение". И чем, скажите мне на милость, китайская письменность так уж отличается от русской? Тот же МОРФОЛОГИЧЕСКИЙ РАЗБОР слова по составу!!!  ;D

То, что из наших востоковедческих институтов выходят, а вернее "вылетают", волнистые попугайчики, у которых без языковой среды вся база выветривается за несколько месяцев, - действительно проблема нашей китайской педагогики. Выпускаем специалистов, знающих много О ЯЗЫКЕ и КУЛЬТУРЕ, но реально языком НЕ ВЛАДЕЮЩИХ. Но если жизнь заставит, то и из любого волнистого попугайчика может вырасти хороший специалист. Рецепт прост - языком нужно ЖИТЬ. Практика, практика и еще раз практика! (как говорил Ильич... ;D). И все станет на свои места.

QuoteТут спор начался с вопроса, можно ли знать китайский в совершенстве, не зная иероглифов. Конечно, надо уточнить, что значит: "знать в совершенстве", но множество носителей китайского знают китайский устный в совершенстве, не владея письменностью (или плохо ей владея).

По-моему, знать язык - это достаточно свободно владеть его четырьмя аспектами: умением говорить, воспринимать речь на слух, писать и читать. Или Вы, уважаемый Silvester, считаете, что третий и четвертый аспекты - всего лишь ненужная прихоть и выдумки преподавателей?!... ;D

Вот, "откипел"... ;D
Еще раз прошу меня простить, если что прозвучало излишне резко.

С глубоким уважением к участникам дискуссии и лично к Silvester!!!

Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли. Говорите то же, что и я, только против меня.  :-/
Я о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно. Этим иероглифическая письменность принципиально отличается от алфавитной (даже такой, как арабская с её 4-мя позициями). С этим спорить кто-то будет?
Поэтому корректно сравнивать изучение иероглифики не с изучением алфавитов, а с изучением конкретной письменности (типа "полуиероглифической" английской) и орфографии алфавитных языков. На что и указал совершенно справедливо коллега мимолетом.
Какие вопросы?

Quote from: Silvester on 14 November 2002 03:46:45Уф-ф, друзья, вы, по-моему, после праздников ещё не отошли.
Какие вопросы?

Да нормалёк... Вроде все прояснено.
А мне все-таки интересна тенденция в алфавитных языках писать не так, "как слышится". Вот, представьте, иду гуляючи от Еревана в сторону Арарата пешком. Надпись на путевом столбе: Dzorahbyur (даю транскр.), по-русски Дзорахпюр. Уже приятно. Произносят, кстати, Дзорахпюр (горный источник значит). Или, чтобы быть проще, пишут имя Hakob (библ. Яков), а читают-то Акоп.
А английский - так вообще полное западло. Где вы, прекрасные времена Чосера, когда гений писал:
Whan this Aprille with his shoures soote - и читалось (h)wan, april(l)e, sute...

достопочтенные и уважаемые... интересная может получится дискуссия.... так как я темен немного в вопросах формальной лингвистики, давайте сначла о терминах...
"морфема" - минимальная частица языка... после буквы... по есть, например - корень, суффикс, приставка и т.д.

1) в русском (английском) языке мы учим слова, складываемые из морфем... учим ли мы морфемы? вряд ли.... обращаем ли внимание на корни.. иногда...

1а) что нам просто? то, что мы можем ДОГАДЫВАТЬСЯ о значении новых слов на основе знакомых морфем....

*(кстати, почему вы все так упорно обращаете внимание на вопросы "слышится-пишется"? думаю, это имеет весьма косвенное значение в вопросах сравнения иероглифической и алфавитной письменностей...)

2) что в китайском сложнее - то, что надо учить объем во много раз больший - а именно, как сами иероглифы (являющиеся морфемами), так и слова из них состоящие....

2а) что осложняет китайский язык - графика иероглифов... то есть сложность запоминания морфем...следовательно, если в русском мы, не зная морфемы, можем прочесть ее вслух и сопоставив ее звучание со знакомыми нам словами понять ее значение, то в китайском такого не происходит ни на каком уровне... то есть - если вы не знаете что значит иероглиф - ни по каким признакам (чтение, написание) вы не сможете догадаться о его значении.... то же самое происходит со словами!
зная русские (латинские, английские) корни (а знаем мы их потому что знаем слова), мы может понять незнакомое слово... в китайском же, если вы не знаете, что значит слово ДАЖЕ ЕСЛИ вы знаете оба иероглифа в нем, даже если вы знаете много слов, в которых эти иероглифы встерчаются... - вы потеряны и ничто кроме словаря вас не спасет......

3) к сожалению, в китайском языке мало логических структур словообразования, позволяющих догадаться о смысле слова....
4) очень тяжело также учить иероглифику потому, что тяжело РАСЧЛЕНЯТЬ предложение на составные части..... то есть на "слова" в нащем понимании.....

поэтому, уважаемый Сильвестр, какой "полуиероглифчный английский"... о чем вы говорите.... после обучения английскому в течении года, можно читать книги на нем!
выпускник же китайсгого факультета зачастую не может прочеть даже газету на китайском.....!  

кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

увы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

Quote from: Papa HuHu on 14 November 2002 09:38:41кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..

Quoteувы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

вот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова? Скорее всего, текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий, которые потом вылились в то, что мы сейчас называем корнями слова.

Извините за ламерский подход к предмету.

Quote from: мимолетом on 13 November 2002 10:35:20И окажется, что действительно зазубрить нужно будет всего какую-нибудь 1000 знаков, т.е. собственно пиктограммы, простые и сложные идеограммы, а подавляющее число фоноидеограмм, как бы это ни звучало странным, может быть выведено из сочетания "звучание + значение".

Здорово - какая-то 1000 знаков. Мне ж это на всю жизнь хватит, и в гробу ещё буду учить - по инерции.

QuoteЯ о чём говорил? Что никакой алфавит нельзя учить годами, а иероглифику можно

Правильно

QuoteИероглифическое письмо принципиально отличается от алфавитного тем, что оно с практической точки зрения бесконечно, тогда как алфавитное конечно.

Письмо - это не письменность, а знаковaя фиксация речи. И китайское письмо входит в ту же группу, что и цифры. :o А письменность уже включает орфографию. Но не является письменной речью - это та, что отличается от устной. :P Это в простейшей форме, зато понятно.

Китайское письмо не бесконечно, но вот с практической-то точки зрения!!! Смотри выше - учи до гроба.

Quoteвот интересно, тогда люди алфавитных языков понимали, что такое слова?

По-моему, имелось в виду, что китайцы разделяют речь на слоги. А русские, к примеру, на udarnye sochetanija (ну не на буквы же! и не на предложения, или  ;D на потоки мыслей)
Очень занятный саит: http://character.webzone.ru/
Na predlozhenija rech' tozhe razdeljaetsja, no skoree neosoznanno - mozhet byt' imenno pojetomu intonacija obychno vydajot inostranca s golovoj, dazhe esli proiznoshenie u nego otmennoe.

По поводу разделения речи: русские делят речь не на слова, а на ударные сочетания. А в китайском языке почти каждый слог имеет ударение. А предложение имеет единую интонацию - и в китайском тоже.

А как насчет Патрика? Где он шцас?

Давно я его не видел.....
есть какая либо инфо?

Quote from: Papa HuHu on 14 November 2002 09:38:41кстати, я уверен, что если бы в китайском языке, слова выделялись бы промежутками, имена и названия имели бы выделение - то его обучение упростилось бы на 30%.....

Когда в КНР начали реформировать письменность, там возникло желание и начать писать "по-цивилизованному", с промежутками. Но...

Quoteувы, думаю китайцы сами не знают точно где у них слова... потому и не могут их разделять промежутками.....

Наверняка так! Связано это, думаю, с инерцией вэньяня: грамотные китайцы по-прежнему склонны мыслить не словами, а знаками.
Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось. Хотя вообще-то это нетрудно: считать словом последовательность из корня и аффиксов или сочетание корней, не сводящееся к составным значениям - так покрывается большинство слов в путунхуа.
Но, видимо, время (после революции) ушло, и теперь для очередной реформы (даже такой пустяковой, как введение разбиений) нужна будет новая революция.  :)

И ещё такой момент. В китайском, в отличие от японского, так и не легализована их "кана", т.е. выделенные специероглифы, которыми стандартно записываются иноязычные слоги (Sat Abhahva обещал поместить их таблицу). Если бы можно было быстро отсекать иноязычные имена собственные (по написанию), то это тоже помогло бы пониманию.

Quote from: Silvester on 15 November 2002 04:11:57Но вот у нас (при передаче китайских предложений латинской транскрипцией), похоже, деление на слова уже устоялось.

Думаю, не только и не столько "у нас". В знаменитой серии словарей "Синьхуа" (навскидку вспомню собственно словарь иероглифов, словарь чэнъюев, словарь произношения путунхуа и словарь нормативного правописания иероглифов) издается еще и словарь правописания на пиньине. С фиксацией правил разделения на слова, использования дефисов, знаков препинания, прописных и строчных букв, сокращений, имен, топономов и т.п.

Нормативность правил "из-под Синьхуа", насколько я знаю, в Китае немодно подвергать сомнению.

Вывод - деление на слова при использовании пиньиня в Китае тоже устоялось.

Quote from: Нимлатха on 15 November 2002 05:38:21Вывод - деление на слова при использовании пиньиня в Китае тоже устоялось.

Кстати - интересный вопрос (меня давно занимавший): насколько распространён пиньин в китайских массах?
К сожалению, к делу пословного разбиения иероглифического письма это не имеет отношения...  :-/

подавляющее число китайцев его (пин ин) не знают либо знают весьма поверхностно..... и никак не пользуют...
сейчас однако, молодеж его лучше знает благодаря системам ввода текста в компы, потому что учить 5ви даже многим китайцам не под силу.

Quote from: Papa HuHu on 16 November 2002 10:58:07подавляющее число китайцев его (пин ин) не знают либо знают весьма поверхностно..... и никак не пользуют...
сейчас однако, молодеж его лучше знает благодаря системам ввода текста в компы, потому что учить 5ви даже многим китайцам не под силу.

На самом деле, каждый китаец, который окончил школу, по идее, должен знать пиньин. Так как в младших классах они начинают учить письменность с пиньина, а уже потом переходят на иероглифы. Но после младших классов они им (пин ином) уже не пользуются, поэтому забывают. Взрослый человек можнт оказаться в затруднении, когда вы его попросите записать слово не иерглифами, а буквами.

Quote from: Eugene on 14 November 2002 10:11:41в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..
%%текст был просто записью удобочитаемого звукового потока, внутри которого как якорями вкраплялись смыслы отдельных понятий...

Верно - сплошное письмо без межсловных пробелов доминировало в Европе. По крайней мере древнейшие эпиграфические памятники подтверждают ваш тезис. Межсловный пробел - явление сравнительно позднее. Граница между словами на письме долго была условной и отмечала разве что лигатурами и росчерками конец слова, а  чаще - фразы, периода текста (напр. в записи музыкальных произведений). Вязь же вообще исключала пробел как понятие. Да и любая западная каллиграфическая традиция очень вольно с ним обращалась.

QuoteВерно - сплошное письмо без межсловных пробелов доминировало в Европе. По крайней мере древнейшие эпиграфические памятники подтверждают ваш тезис. Межсловный пробел - явление сравнительно позднее.

Если мне не изменяет память пройденного курса истории, то Европа должна быть благодарна введению пробела между словами великому сыну белорусского народа - Францыску Скорине. Именно в его изданиях такая техника была применена впервые...

Quote from: Sat Abhava on 18 November 2002 08:06:41...Европа должна быть благодарна введению пробела между словами великому сыну белорусского народа - Францыску Скорине.

Похоже, вы правы, милостивейший государь – по поводу пробелов у Скорины. Гуттенберг обошелся без них.
Правда комментарии на книгу Бытия в колофонах  прекрасного скорининского издания библии приходится оставлять на его совести.

Quote from: Eugene on 14 November 2002 10:11:41кстати, если не ошибаюсь, то и в алфавытных языках раньше слова не разделялись пробелами.... по-крайней мере, это верно для некоторых древнеславянских текстов..

Так и сейчас (если тоже не ошибаюсь) в языках типа тайского пишут сплошняком! А вроде и на деванагари. Так что ничего экзотического в сплошняке нет.

Например, почему "некрасивый" - это одно слово, а "не красуюсь" - два? Чистая условность, обусловленная орфографией (так, по-чешски "ne" всегда пишется слитно). А вообще, по-моему, в китайском нет слов в нашем понимании.

Quote from: Лентяй on 23 November 2002 13:54:17Например, почему "некрасивый" - это одно слово, а "не красуюсь" - два? Чистая условность, обусловленная орфографией (так, по-чешски "ne" всегда пишется слитно). А вообще, по-моему, в китайском нет слов в нашем понимании.

Потому что "некрасивый" - это не отрицание наличия красоты, а констатация наличия уродства (только в мягкой форме), а "не красуюсь" - это отрицание наличия действия... :)

Quote from: Sat Abhava on 23 November 2002 14:17:32Потому что "некрасивый" - это не отрицание наличия красоты, а констатация наличия уродства (только в мягкой форме), а "не красуюсь" - это отрицание наличия действия... :)

точняк. Не орфография это, а грамматика. Орфографией обусловлена "корова", которая читается не так, как пишется.
ещё один пример:
"не красивый, а урод".

Quote from: quaxter on 12 November 2002 22:21:49Судырь, изучайте первоисточники. Никакой это не Сталин, а совсем наоборот Новый Завет. И там еще есть другая фраза: "Кто не против нас, тот за нас"!

Не ответил не в силу того, что нечего сказать, просто очень занят был:). Так что, если кому есть что сказать поводу моих старых постингов, то прошу писать в приват или использовать icq. Отвечу намного быстрее:).

2quaxter: Вы слово "сударь" специально через "ы" написали или это опечатка? ;)
Кроме того, тема Нового Завета в вопросе влияния китайского языка на человека будет явным офф-топиком, имхо. Поэтому, если есть желание подискутировать или проверить моё знание первоисточников :), то опять же прошу в приват:).

Увы, это чистая орфография. Просто я привёл неудачный пример. Согласитесь, что в большинстве случаев прибавление "не" к слову с необходимостью вносит в семантику слова лишь одно изменение - добавляет элемент отрицания (НЕЗЕЛЁНЫЙ, НЕСОЛЁНЫЙ). Верно это ещё и потому как раз, что существуют правила типа "если есть противопоставление, то НЕ пишется отдельно". Короче, правила слитного/раздельного написания "не" с различными частями речи носят в большой степени волюнтаристский характер.

Quote from: Лентяй on 23 November 2002 16:59:31Увы, это чистая орфография. Просто я привёл неудачный пример. Согласитесь, что в большинстве случаев прибавление "не" к слову с необходимостью вносит в семантику слова лишь одно изменение - добавляет элемент отрицания (НЕЗЕЛЁНЫЙ, НЕСОЛЁНЫЙ). Верно это ещё и потому как раз, что существуют правила типа "если есть противопоставление, то НЕ пишется отдельно". Короче, правила слитного/раздельного написания "не" с различными частями речи носят в большой степени волюнтаристский характер.

Вот именно, что при противопоставлении семантика меняется. Кстати, правило грамматическое.

Просто речь шла немножко о другом, а именно о том, что даже в русском языке не всегда можно однозначно решить, где проходит граница между словами, а про китайский и говорить нечего.

Quote from: Лентяй on 23 November 2002 17:33:55Просто речь шла немножко о другом, а именно о том, что даже в русском языке не всегда можно однозначно решить, где проходит граница между словами, а про китайский и говорить нечего.

Господа, по вопросу определения границы слова в китайском языке пишутся научные труды и защищаются диссертации, причем, сколько трудов, столько и мнений. А потому, полагаю, в этом вопросе мы с вами к единому мнению не придем, т.к. его просто быть не может... ;D

Quote from: Sat Abhava on 23 November 2002 18:46:45Господа, по вопросу определения границы слова в китайском языке пишутся научные труды и защищаются диссертации, причем, сколько трудов, столько и мнений. А потому, полагаю, в этом вопросе мы с вами к единому мнению не придем, т.к. его просто быть не может... ;D

Согласен!
Тут вот вспоминаю тескты на вэньяне: ни тебе запятых-точек, ни привычной двуслоговости слов. Просто ужас!!!! Границу слова определить оооченььь трудно :'(

Quote from: zilong on 11 December 2002 14:34:12Согласен!
Тут вот вспоминаю тескты на вэньяне: ни тебе запятых-точек, ни привычной двуслоговости слов. Просто ужас!!!! Границу слова определить оооченььь трудно :'(

Ну, что Вы такое говорите, коллега?!  :o С древним вэньянем-то как раз все просто: один иероглиф - одно слово... ;D

QuoteНу, что Вы такое говорите, коллега?!   С древним вэньянем-то как раз все просто: один иероглиф - одно слово...

;)Да, действительно ;D

Quote from: Silvester on 15 June 2002 02:53:12Спроси любого грамотного (не филолога  :D ) о составе слова - наверняка начнёт активно чесать репу: не задумывался!

Точно-точно! То-то мне моя Дэн-лаоши с жаром доказывала, что Чжунго - это не "Срединное Государство", а Китай  :)

= Дорогие коты, у вас здесь никто мышей не ловит? :P

Да все мы стремимся подорвать устои западного мира, путем изменения собственного мышления изучением китайского языка.   :)

А чё надо то?

QuoteА чё надо то?

Секигуну ("Красная армия" по-японски. Диверсанты известные  ;) ) нужно подробненько об этой подрывной деятельности.

Более развернуто, хоть и в слегка иной направленности он задал этот вопрос на японском форуме:

Quoteгоспода леди и  мужики!
нет ли у кого случаем ссылочки или материальчика аль статеечки какой по происхождению иероглифов, теории иероглифов, иероглифического сознания, иероглифичности сознания и подобной теме?  
заинтересовался сильно и хочу чего-нибудь прочитать и написать.
если есть интересующиеся или знающие - откликнитесь!

Вот.

QuoteДа все мы стремимся подорвать устои западного мира, путем изменения собственного мышления изучением китайского языка.   :)

А чё надо то?

Да, наверное, очередная попытка посадить Запад на цзыры. Наш друг, увы, не одинок в своем желании. Тут уже у него есть единомышленник - Xrune.
А вот путем изменения собственного мышления мы все-таки ничего кроме собственного мышления не меняем. Мир не изменится оттого, что мы перестанем плевать через правое или левое плечо или мочиться лицом/спиной к востоку. В лучшем случае изменимся мы сами.

---

Прошу прощения за уход в оффтоп

Нимлатыч, он наверное материалчик для кандидатской ищет.. всякими методами...)

Серёга, Секигун только прикидывается диверсантом. Лёша ещё ни одну японскую старушку не обидел, любит бабочек и неопасный для окружающих экстрим. Спросите у Лёлика и тоскующей по нему Японии, они не дадут соврать. "Хорошему подрывнику (человеку, энтомологу) - хороший диссер", в общем.

 :)

Про бабочек я наплёл, конечно... просто настроение игривое.

QuoteМир не изменится оттого, что мы перестанем плевать через правое или левое плечо или мочиться лицом/спиной к востоку. В лучшем случае изменимся мы сами.

Изменится, изменится. Еще как изменится. Потому что в массах будет создан устойчивый стереотип, что знание иероглифов образует светящийся нимб над макушкой. Замечали ли вы, господа, что наши головы начинают светиться фосфорическим светом в полной темноте? ;D

Quoteдорогие китаисты!
никто не занимается ли проблемами ориентализации запада, распространения иероглифического мышления, теорией иероглифов?

я занимаюсь... распространяю если не теории, то хотя бы приглашаю заниматься практикой.. ;)
а вообще-то недавно книжка вышла Девятова.. он вроде как там и об этом немного  пишет..может почитаете, а потом мне скажете, а то я как-то все осилить ее полностью не могу...
а когда диссертацию напишете - обещайте дать почитать.. тема-то интересная...

Я замечаю за собой (и не только) вот что - прочто входят в обиход китайские словечки. И окружающие /некитаисты/ их тоже со временем начинают понимать и принимать ;)
Но об этом лучше не ко мне. У ПапыХухи на сайте подборка таких слов, и коллекция продолжает пополняться......

QuoteИзменится, изменится. Еще как изменится. Потому что в массах будет создан устойчивый стереотип, что знание иероглифов образует светящийся нимб над макушкой. Замечали ли вы, господа, что наши головы начинают светиться фосфорическим светом в полной темноте? ;D

Дружище Олег, не забывайте, что на Руси есть некое духовное наследие. И ежли уж быть совсем строгим, то могу привести достаточное количество цитат от текстов новозаветных до святоотеческих начиная "не всякому духу верьте"...
Нимбы и прочие вещи оставим для слабонервных. Пущай увлекаются энергиями, коли охота. Просветленному сознанию подавай сущности. И в этом наша задача. Сделаем липистрический КРС - будем почивать на лаврах. Я вот о себе могу пока сказать, что перелопачивание материалов из архива www.unicode.org а также cedict & ccdict и Fozzie'вой таблицы сответствия юникода номерам Ошанина у меня идет вдвое медленнее, чем был запланировано. И душа моя исполняется печали...

---

А еще , тунчжи, осмелюсь донесть что фосфор дурно пахнет, и красны девицы за версту будут обходить этакого фосфоресцирующего индивида. Плачь, мое сердце, плачь. (© Вадим Шефнер, Сестра печали)

Э! QUAXTER  А Xrune тут причём вообще?
 >:(

QuoteЭ! QUAXTER  А Xrune тут причём вообще?
 >:(

Более детальное рассмотрение показало - ни при чем. Хотя идеи иероглифизации витали над вашими постингами  ;)

слава умным и отзывчивым китаистам!
диссер у меня на другую тему, а это - на другой диссер  :)
интересно сильно, пообщаться охота. а может, чего и напишется  :)

Quoteслава умным и отзывчивым китаистам!
диссер у меня на другую тему, а это - на другой диссер  :)
интересно сильно, пообщаться охота. а может, чего и напишется  :)

по две диссертации пишете? это любопытно..
а скажите мне.. не дает мне покоя одна вещь.. зачем японцам было переходить на кану.. я абсолютный ноль в этом, но кана- это необходимость чисто языковая, ну иероглифами сложно передать структуру языка или еще что-нибудь...?
меня просветили тут предисловием Розенберга и что я прочитала.. "Chinese character actually is the Japanese language"  и "at the present time there does not exist a Japanese language which can be written otherwise than with characters.. ну год-то 1916.. с того времени много воды утекло, но как происходит вот именно этот процесс .. не является ли ошибкой смешивание фонетической и иероглифической системы.. я этот вопрос уже поднимала.. получила следующие ответы.
"При их фонетической бедности расшифровать технический текст было бы очень сложно
А японцами иероглифы используются для языка, для которого они подходят не больше, чем для русского. "
да простит меня уважаемый Kizhe, за цитаты)))  

если я не в тему, то прошу меня извинить и перенести куда-нибудь.. но вопрос на стыке двух тем, так что  ...

Раз пошла речь про "ориентализацию"... :)
Маленький совет уважаемому Quaxter-у...

QuoteА еще , тунчжи, осмелюсь донесть ...

На дворе не 1949, и к словечку тунчжи в современном китайском языке (в молодежной среде) успело приклеиться одно очень пикантное значение - "голубой"... ;D А потому из лексикона (особенно в общении с "наньцзыханями", то бишь с мужиками) его лучше похерить... ;D

QuoteНа дворе не 1949, и к словечку тунчжи в современном китайском языке (в молодежной среде) успело приклеиться одно очень пикантное значение - "голубой"... ;D А потому из лексикона (особенно в общении с "наньцзыханями", то бишь с мужиками) его лучше похерить... ;D

Эка незадача... Учту на будущее

когда-то давно осуществлялась запись японской грамматики с помощью китайских иероглифов, но чисто иероглифов не хватает для того, чтобы передать грамматику японскую. хотя могли бы изобрести ещё чего своё, наверное, но не сделали. с другой стороны, если всё записывать только азбукой, то читать будет неудобно - традиционно отсутствуют пробелы между словами, да и зачастую сложно определить, где кончается старое и где начинается новое слово. всё сливается в кашу - поэтому иероглифы сохраняются.
а вообще, это, конечно, вопрос филологам в нашем форуме. сходите во второй раздел, там желающих ответить будет море.

Бытует мнение :D) что у тех кто изучает или когда- либо изучал китайский язык рано или поздно поедет крыша.
Есть много примеров. Какие по етому поводу есть мнения?

 ???

Гон и грубость.   >:(  Невзирая на то, что совсем уж нормальный человек за изучение китайского языка, понятное дело, никогда не возьмется.

А мне кажется, что крыша капельку едет.
Другое дело, мне это нравится.)

Примеров множество - миллиард 300 китайцев   :)

Я что? правильно! не понял ситуации ::)

я не видел более нормальных людей, чем китаисты... это вы все, остальные, мне кажетесь слегка ненормальными.....

может это признак, доктор?

Не крыша едет, а взгляд на мир меняется  ;)

на реееечкееееее, на реечкееееее, на тооом бережееееееечкее, мыыыыылааа Маруусеееенькаа бееееелыыее нооогииииииии.......))

Krysha edet u teh kto NE UCHIT KITAISKII!!!
 :?) :?) :?) :?) :?)

KITAISKII- ETO KAAAAIF!!!!! EEEEEE!!!!!

dalee smotri "Vliyanie kitaiskogo na cheloveka v celom"

Quoteно есть ведь и такие, кто целиком ушел в китай, настолько глубоко, что себя уже воспринимают как китайцы, не только китайские повадки переняли и мировозрение поменялось

По-моему, любой человек, проживший долгое время в какой-либо стране, будь то Китай, Германия и т.п., со временем будет перенимать местные обычаи и повадки. Мировозрение точно меняется, замечаю за собой, что во многих ситуациях веду себя не по-русски. Это, скорее всего, можно назвать погружением в среду. а не съезжанием крыши ;D

Вы меня простите, LaoMai, но Вы бы русский сначала подучили, чтобы крыша не ехала. Пусть не весь, хотя бы пунктуацию... Ещё раз извините, что прилюдно.

Безоговорочно согласен с Shuravi - меняется взгляд на мир, появляется другое вИдение, понимание, происходит переоценка всего воспринимаемого (уже на другом языке, с использованием его средств). Я сам немец (по матери). Не претендуя на абсолютную объективность, могу сказать, что даже размышления на одну и ту же тему, но на разных языках, заставляют по-разному видеть ситуацию.
Извините, если получилось немного сумбурно.
 :-[

QuoteГон и грубость.   >:(  Невзирая на то, что совсем уж нормальный человек за изучение китайского языка, понятное дело, никогда не возьмется.

Сомнительное утверждение.
Почему - китайский, а не японский или хинди?
Прочертите логическую нить.

по настоящему вжившийся человек, он начинает терять приверженность к одной стороне... поэтому в спорах или обсуждениях, он уже начинает находить аргументы как в пользу одной так и другой сторон..
а так как взгляды на многое отличаются у западных и восточных людей радикально (а равно как и логика поступков), то "человек погруженный" (homo immersus?) испытывает синдром "свой среди чужих, чужой среди своих".... поэтому он начинает чувствовать себя "своим среди своих" только среди таких же как он.. (отсюда не принятие родины и оставшихся там людей, стремление как можно скорее оттуда выехать обратно в китай, и в тоже время не желание быть в китайской среде и даже ее поношение...)

2 SuoMa - думаю, к орфографии придираться не надо... потому что все мы пишем на компе кое-как и часто просто ленимся исправлять ошибки и опечатки, да и запятые расставлять нам в лом.... однако, признавая что "читстое" письмо поднимает мнение о человеке как и "чистая" рубашка, прошу все же не судить по "одежке"....

Был у меня как-то одногруппник, так у него крыша была далеко отъехавшей еще до начала изучения китайского....особых изменений его психического состояния в процессе изучения не наблюдалось.
Хотя знаете....с каждым годом он мне казался все более и более нормальным  :P
К чему бы это???

И все-таки китайский - это болезнь. Во всяком случае, так решил установленный вчера антивирус и быстренько вылечил мой компьютер от всех макросов, с помощью которых я пытался в Ворде писать иероглифы  :A). Bill Gates forever  :'( !

Это какой такой антивирус??? А то я как раз собираюсь обновить свой и все не могу решить что ставить? А то так ведь и без рук можно остаться (сорри за оффтопик, просто - оччень волнительный вопросик!)

Dr.Web почикал макрос InsertUnicode, который устанавливается с помощью програмки chinput.exe (где её скачать - написано у Sat Abhav'ы на сайте). Т.е. макрос вроде бы остался, но файлы с ним теперь не сохраняются. Собственно Microsoft'овские IME для китайского не пострадали, но под MS Office 97 они не идут, только в Explorere (да и тот пришлось апргрейдить до 5.5). Видимо, всё же придется ставить Office 2000, хотя тот макрос был чуть удобнее, чем MS IME (менюшка крупнее и прокрутка клавишами)

QuoteПочему - китайский, а не японский или хинди?

Во-первых изначальный вопрос был о китайском, а во вторых, у китайского языка, по моему мнению, соотношение "практическая применимость vs сложность изучения" будет все-таки ниже чем у японского, хинди, суахили или древнеисландского.  

QuoteВо-первых изначальный вопрос был о китайском, а во вторых, у китайского языка, по моему мнению, соотношение "практическая применимость вс сложность изучения" будет все-таки ниже чем у японского, хинди, суахили или древнеисландского.  

Древнеисландский: практическая применимость - 0, сложность изучения х. Соотношение=0. Ниже - это минус.
Китайский: практическая применимость несомненно выше нуля, будь это даже 0.00000001. Следовательно, чобы получился в конечном результате "минус", сложность должан быть со знаком "минус". Так как сложность по возрастающей в нашем случае, то
ВЫВОД[/font]:
Китайский - один из легчайщих языков для изучения.

П.С. Найдите логическую ошибку. [ :)]

QuoteП.С. Найдите логическую ошибку. [ :)]

Легко!  ;D Практическая применимость никогда не равна нулю. Типа, аксиома...

QuoteЛегко!  [;D] Практическая применимость никогда не равна нулю. Типа, аксиома...

Милый, возможно, только Вы и применяете древнеисландский, интересно как? Раскройте секрет, [pleeeeeease] [/kiss/]

QuoteРаскройте секрет, [pleeeeeease] [/kiss/]

Так Вы об этом у Стеблин-Каменского спросите!  ;D

QuoteТак Вы об этом у Стеблин-Каменского спросите!  ;Д

Что, кто   .. Я с ним не знакома. :-[ Он только по-древнеисландски говорит???
А даже если и есть исключения, то недаром древние языки называют мёртвыми. Практически они не применяются. Учёный может читать древние тексты, но он их не оживит.
Так что аксиома: Мёртвый=0.

Гы-гы.

Это уже на чат какой-то похоже.

Реально, пожалуй, вот что - если крыша вообще плохо держится, то только попробуй серьёзно её пригрузить - шифера не соберёшь.

Есть определённые виды человеческой деятельности, сильно располагающие к.. э-э-э... изменениям в работе ЦНС. Это - те, где нужно часто и помногу прилагать значительные умственные усилия (слишком это уж противно человеческой природе). Вот, не только у китаистов наблюдается это дело. У математиков, пожалуй, ещё похуже дела.

А, вообще-то, пожизненная пайка кастрюль, тоже может привести к необратимым изменениям в мозге.

А психиатрам так вапще не повезло... :ь(

QuoteТак что аксиома: Мёртвый=0.

"Лучше быть мертвым, чем китайским" - где-то уже такое было.  :D)

И насчет полезных свойств изучения древнеисландского: так он ведь не сам по себе, а (если ошибаюсь, поправьте) с кафедры германистики. То есть большая часть времени  по-любому будет затрачена на  изучение вкусных и питательных английского и немецкого языков.  

А китайский язык подобных промежуточных бонусов, увы, не имеет - aut-aut, как говаривал один мой знакомый, или врубаемся  в полный рост, или сидим на попе очень ровно, сход с трассы тут намного хуже неучастия.

Это так, в общем и на пальцах, но можно и конкретизировать.

Quote"Лучше быть мертвым, чем китайским" - где-то уже такое было.  :Д)

И насчет полезных свойств изучения древнеисландского: так он ведь не сам по себе, а (если ошибаюсь, поправьте) с кафедры германистики. То есть большая часть времени  по-любому будет затрачена на  изучение вкусных и питательных английского и немецкого языков.  

.

то есть практическая применяемость древнеисландского в том, что если его и изучают, то всё равно больше времени уделят живому английскому и немецкому??? Так это ведь как раз таки подтверждает обратное, что древнеисландский мёртв безвозвратно.
Знаете как мы проходили историю английского? проследили развитие языка, поприводили примеры, поисследовали грамматику древнеанглийского, - и ну хоть бы кто-нибудь на нём заговорил! Мёртв он и есть мёртв, - в теории от него одна польза, а в практике - ничего!

Quoteну хоть бы кто-нибудь на нём заговорил! Мёртв он и есть мёртв, - в теории от него одна польза, а в практике - ничего!

Ну, если для вас полезность изучения языка тождественно равна возможности на нем говорить, то данный аксепт рассматриваемой темы можно считать закрытым: я, например, по-китайски не говорю, и вряд ли когда-нибудь вообще заговорю, но тем не менее, его (китайского языка то бишь) знание  считаю для себя весьма практически полезным.  

QuoteНу, если для вас полезность изучения языка тождественно равна возможности на нем говорить, то данный аксепт рассматриваемой темы можно считать закрытым: я, например, по-китайски не говорю, и вряд ли когда-нибудь вообще заговорю, но тем не менее, его (китайского языка то бишь) знание  считаю для себя весьма практически полезным.  

мда. ну, если для вас "практическая применяемость" языка и "полезность изучения языка" одно и то же, и даже вот это вы не захотели заметить

Quoteв теории от него одна польза, а в практике - ничего!

то и правда, давайте считать этот аспект темы закрытым. [;D] Хотя, чую я, поспешили Вы его закрыть! Почему-то ;)
Во-вторых, с чего вы взяли,

Quoteдля вас полезность изучения языка тождественно равна возможности на нем говорить

что я это имела в виду??? Наговор!!! И тем более я не имела в виду Ваши личные успехи в языках. То есть у Вас выходит, что я как будто бы имела в виду, что уж если Вы не говорите по-китайски, то пользы от него нет. Такого мне и в страшном сне не могло присниться.[ :D)] Опять же наговор!!! Не пытайтесь читать между строк того чего не могло быть!
А имела я в виду /устало/, повторяюсь: практически язык применяется, только когда он жив, то есть (вне зависимости от существования на земле данного Миши, Маши, Толи, Кати) есть группа людей, которая его использует для общения. То есть, если я не говорю на хинди, его практическая польза не падает, а если говорю, то повышается (хоть на одну миллиардную).

...латынь - мертвый язык, но используемый и по сей день.

НЕпрактичность какого-либо языка всегда относительна. А полной НЕпрактичности не может быть. Всякий язык не даун какой-нить за 6 сек создал... ...ковыряя пальцем в носу и  глядя "задумчиво"  в небо  ;D Применение находится даже искусственным языкам. А уж "натуральный продукт" и подавно полезен  ;D

---

Интересно было бы узнать: едЕт ли крыша у иностранцев, изучающих русский?  ;D

А по моим наблюдениям, крыша едет не у того, кто учит китайский, а у того, кто занимается КИТАЕМ. Сразу начинается мистификация китайцев. Недавно я слушал выступление одного сумасшедшего (по совместительству - офицера ГРУ  :(  :o ) по Китаю, так один из слушателей задал естественныый вопрос: а не являются ли китайцы инопланетянами? Как ни смешно, но это общая психическая болезнь большинства китаистов.

Х-мм, так под это утверждение большая часть участников форума попадает. ;) :D)
Что-то не замечала за собой съезжание крыши, может, это и есть первый признак сего??? ???

Крыша не съезжает. Она меняется.)
А потом этим начинаем еще и гордиться.
Все такие, а я- вона какой!:))
\холодец заказывали?\

Изначальные форумчане, помните, был у нас обличитель  мании величия, присущей китаистам?)))

Вон Дара как дипломатично выразилась:)
Съезжает-съезжает:)
Потом, правда, может возвращаться обратно. А может и нет....:)

еще раз скажу мнение свое - из-за узости круга китаистов и некой "редкости" их профессии, они стремятся к общению с себе подобными и так ли иначе утрачивают интерес к остальным... остальные им отвечают обвинениями в "съеханости"....
когда знание китайского станет таким же обыденным как знание английского, тогда этот феномен уйдет...

ведь, скажем, в 60-х те кто знал английский так же группировались и отходили от общества... и наверняка по них говорили "сьехали"... впрочем, про филателистов до сих пор так говорят....:)

Да пусть крыша будет косо надета или съехавшая.
Главное, чтобы она вообще присутствовала  ;D

Quote...латынь - мертвый язык, но используемый и по сей день.

НЕпрактичность какого-либо языка всегда относительна. А полной НЕпрактичности не может быть. Всякий язык не даун какой-нить за 6 сек создал... ...ковыряя пальцем в носу и  глядя "задумчиво"  в небо  ;Д Применение находится даже искусственным языкам. А уж "натуральный продукт" и подавно полезен  ;Д

---

Давайте факты. О практическом применении древнеисландского в современном мире. И не забудьте - не теоретическом! а практическом. И не тыщу лет назад, когда кто-то смотрел в небо, а ныне и может быть сию минуту.
Например:
Сию минуту на китайском говорят очень многие. В эту секунду очень многие произнесли слово на китайском.
Сию минуту много врачей написали рецепты на латинском. Пусть на нём не говорят, но он применяется (в основном знаково) практически. В повседневную практику латинский пришёл из науки. Но не древнеисландский.
Приводите примеры - и я Вам поверю. Типа, "я так думаю, и всё" не аргумент.
И не о "НЕпрактичности" речь, а о "практической применяемости". Трусы могут быть непрактичными - (те, что с красным мехом), но вполне практически применяются.

QuoteВо-первых изначальный вопрос был о китайском, а во вторых, у китайского языка, по моему мнению, соотношение "практическая применимость vs сложность изучения" будет все-таки ниже чем у японского, хинди, суахили или древнеисландского.  

Ну хорошо - есть такой показатель - практическая применимость/сложность изучения, и для китайского языка он, по вашему,  стремится чуть ли не к нулю.

Но почему от этого крыша должна ехать?
Что это за закономерность такая интересная? ;)

Собирание антикварных аптечных скляночек с точки зрения  практической применимости тоже невелика, а сколько сил  нужно , чтобы их собрать...
Так что у китайского есть много конкурентов. И он не на первом месте.

Если же серьезно:

Вообще, окружение  китайского языка ореолом таинственности, кроме вреда, никакой пользы не приносит. Сюда отношу и разговоры о том, как китайский язык кардинально меняет мировосприятие, поведение, психику и речь человека.

 Коверкающий родную речь китайскими словечками, скорее всего, плохо владеет своим родным языком, чем хорошо китайским. Это не следствие глубины проникновения в другую культуру, а, в большинстве случаев, следствие поверхности.  Точно также  причисление себя или окружения к городским сумасшедшим, не более чем ложная интерпретация избранности своей касты. Наши цеховые интересы, по-моему, состоят не в обсасывании сомнительных версий о психическом здоровье китаистов, а совсем-совсем другом.  В освобождении китайского языка от экзотического налета - так его и учить больше будут, и может быть нормально начнут учить. Язык -  это инструмент - весьма конкретный и практический, а мы его тут общими усилиями  превращаем чуть ли не в бутылку абсента - выпьешь, и прям весь мир в голове поменяется.

Quoteно есть ведь и такие, кто целиком ушел в китай, настолько глубоко, что себя уже воспринимают как китайцы, не только китайские повадки переняли и мировозрение поменялось но даже физически себя осчусчают китайцами. Толко когда в зеркало смотрят видят что отличаются.

Нет таких и быть не может. нельзя буквально стать китайцем. Восприятие мира, конечно, меняется. об этом уже говорили. Но, IMHO, русский человек (да и любой другой тоже) никогда не сможет стать китайцем. Так же, как нельзя принять индуизм, т.к. для этого нужно родиться индусом. Да и надо ли?..

Китайцем полностью стать невозможно (да и не надо) ;D
Но что привычки меняются ,и причем конкретно, это факт, но происходит это несознательно. И вряд ли этим стоит гордиться или комплексовать по этому поводу, это просто ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
Понять это можно только в том случае, если сам долго живешь в Китае и вращаешься в китайской среде, а рассуждения непобывавших в этой ситуации, увы, неактуальны ;)

QuoteПонять это можно только в том случае, если сам долго живешь в Китае и вращаешься в китайской среде, а рассуждения непобывавших в этой ситуации, увы, неактуальны ;)

....а рассуждения побывавших в этой ситуации, увы, актуальны ;D
Кто это здесь рассуждает, а не побывал? Выйди из строя! ::)

согласен с Игорем Д.
полностью....

QuoteВообще, окружение  китайского языка ореолом таинственности, кроме вреда, никакой пользы не приносит.

Наши цеховые интересы, по-моему, состоят не в обсасывании сомнительных версий о психическом здоровье китаистов, а совсем-совсем другом.  В освобождении китайского языка от экзотического налета - так его и учить больше будут, и может быть нормально начнут учить.

Присоединяюсь к этому мнению всеми наличествующими руками!
Да, и подать сюда того, кто начал эту тему!  >:(

Vidimo bolshynstvo zdes' prisutstvujuschih-bol'nyje na golovu.

...а где щас здоровых-то встретишь? практически у всех диагноз вместо свидетельства о рождении  ;)

QuoteДавайте факты. О практическом применении древнеисландского в современном мире.

...ха! Ленивый я факты собирать  ;)
Но! Неужели "древнеисландцы" кроме языка (который в силу своей какой-то особенности даже выдеден оказался!) не написали ничего, что могло бы быть интересным современным историкам, лингвистам и т.п.? Конечно количество людей, занимающихся ДРЕВНЕисландским, не может быть сравнимо даже с малой долей современников, простоговорящих по-китайски.
...так. Ниточку я потерял... логическую...
пошел спать...

QuoteНеужели "древнеисландцы" кроме языка (который в силу своей какой-то особенности даже выдеден оказался!) не написали ничего

Даже наверняка, и вошло в сокровищницу мировой культуры... в переводах на все языки мира... почти... по крайней мере "важнейшие"... сорок... "живучих"... :)
Уверена, что лингвистам, историкам, и археологам древнеисландский интересен, так же как мумии и черепки. Если б мумия заговорила, её можно было бы практически применять как рабочую силу. Но она не заговорит. Зато её можно теоретически изучать, делать теоретические выводы и использовать на практике... например, рецепт бальзамирующего вещества. Практическое применение найдёт рецепт бальзамирующего вещества, но не мумия. Ей уготована судьба лежать в музее. Конечно, и это можно назвать практическим применением, типа кто-то её применяет в корыстных целях получить деньги за входные билеты в музей, а не в непрактичных целях ознакомить людей с историей археологии (что есть не практика а теория). То же самое, что утверждать, что практическое применение древнеисландский нашёл, как экспонат платной библиотеки. [:o] Но боюсь данное весьма практическое использование  :) просто не найдёт покупателей.

QuoteЕсли б мумия заговорила, её можно было бы практически применять как рабочую силу. Но она не заговорит.

А не доводилось ли Вам видеть черченские мумии тохарцев в Урумчи? Судя по фотографиям они вот-вот готовы заговорить.  :o

QuoteА не доводилось ли Вам видеть черченские мумии тохарцев в Урумчи? Судя по фотографиям они вот-вот готовы заговорить.  :о

:?) :?) :?)Я слышала о них, слышала!!! Так что же там выяснилось?? ?? ?? Это ведь те самые праотцы тюрков, которые - "чистые арийцы"?? Или мы про разные мумии??

Quote:?) :?) :?)Я слышала о них, слышала!!! Так что же там выяснилось?? ?? ?? Это ведь те самые праотцы тюрков, которые - "чистые арийцы"?? Или мы про разные мумии??

Они самые, чистые арийцы. Эта культура простиралась на север до Алтая (знаменитые Пазырыкские курганы). А мумии убедительно доказывают, что изначально в Синьцзяне водились исключительно европеоиды. Сохранились же они так классно, что любой фараон удавился бы от зависти. Причем фасон их одежды вполне пошел бы для какого-нибудь бутика.  ;D      

А как насчёт "порочащих" родственных связей с нынешними тюрками?? Вот это глюк!!!
(уже представляю, как я делаю умный вид, на вопрос о моём тёмном проишождении, честные глаза и отвечаю - "вапще-та из германии")

QuoteА как насчёт "порочащих" родственных связей с нынешними тюрками?? Вот это глюк!!!
(уже представляю, как я делаю умный вид, на вопрос о моём тёмном проишождении, честные глаза и отвечаю - "вапще-та из германии")

Об этногенезе Ваших уважаемых предков написаны десятки томов. Гумилев, Лев Николаевич, к примеру, большую лепту внес. Наверняка Вы многое читали и владеете темой лучше меня.  :)  А тохарцев, ясное дело ассимилировали, вон у многих уйгуров до сих пор волосы рыжие  ???

Неееет, Господа, все китаисты несколько того... А кто будет кричат, что уж он-то точно не того, то это наипервейший признак ;D
Кстати, замечен сей факт был не мной первой. Когда я сто лет назад вернулась со стажировки, тогда набирала обороты популярность группы Мумми-троль. И когда люди узнавали, что солист - китаист, подходили и спрашивали у меня : "а нормальные китаисты бывают?". Я хотела сказать "да", а потом задумалась и растерялась :)
Только объясните ради Бога, какое отношение Стеблин-Каменский имеет к китаистам и китайскому языку???

QuoteТолько объясните ради Бога, какое отношение Стеблин-Каменский имеет к китаистам и китайскому языку???

Он по-древнеисландски говорит. [:A)]

QuoteОн по-древнеисландски говорит. [:A)]

Стеблин-Каменский?!?!?!?! ???

QuoteСтеблин-Каменский?!?!?!?! ???

А-а-а, тот, который Михаил Иванович по-древнеисландски говорит. А Ваш - по-персидски фарсит. [;D]

QuoteА-а-а, тот, который Михаил Иванович по-древнеисландски говорит. А Ваш - по-персидски фарсит. [;D]

Фуф (вытирая лоб), а то я уж подумала, что ушла дальше всех китаистов и нашего Стеблин-Каменского с фарси на древнеисландский с китайским акцентом ;D ;D ;D

значит уже уехала крыша  :*)

Quote... тогда набирала обороты популярность группы Мумми-троль. И когда люди узнавали, что солист - китаист...

Где-то в статейке писали, что он "японист". Но не будет неожиданностью узнать, что он еще и в корейском шарит чего-то. ;D

QuoteГде-то в статейке писали, что он "японист". Но не будет неожиданностью узнать, что он еще и в корейском шарит чего-то. ;D

Да не, Лагутенко - китаист :)

Да, Инкогнита, вы совершенно правы.)
Лагутенко - китаист. Причем китаист ДВГУ.

Вот например что он нем Сергеев (известный у нас тут преподаватель) рассказывает:
"Илюша был хороший мальчик. Учился не очень, но нормально. Рисовал там чего-то".

В Восточном ДВГУ на лестнице сталкиваемся с Олесей Ляшенко. Она японистка. А вы знаете какие у нее песни?))) Обалдеть...

QuoteДа, Лагутенко - китаист. Причем китаист ДВГУ.

В Восточном ДВГУ на лестнице сталкиваемся с Олесей Ляшенко. Она японистка. А вы знаете какие у нее песни?))) Обалдеть...

Вот они где, таланты земли русской. Но Олесю в свою компанию взять не можем ;D, мы же сдвиги китаистов обсуждем :)

QuoteВ Восточном ДВГУ на лестнице сталкиваемся с Олесей Ляшенко. Она японистка. А вы знаете какие у нее песни?))) Обалдеть...

Дар, а  у тебя есть ее кассета или диск??..)

QuoteДа не, Лагутенко - китаист :)

Но по-японски он тоже может. И поговорить и спеть чего-нить  ;)

(если на Лещенко Льва настроение накатит, то он на китайском "подмосковные вечера" легко спеть может  ;) )

QuoteГде-то в статейке писали, что он "японист". Но не будет неожиданностью узнать, что он еще и в корейском шарит чего-то. ;D

недавно по "нашему радио" слышала версию, что он африканист:))))))  наверно это всего лишь разные толкования одной и той же специальности:))))

Quoteнедавно по "нашему радио" слышала версию, что он африканист:))))))  наверно это всего лишь разные толкования одной и той же специальности:))))

Смотрю тему.
Лагутенко - это что, ярчайший пример съехавшей крыши? [:D]

Quoteнедавно по "нашему радио" слышала версию, что он африканист:))))))  наверно это всего лишь разные толкования одной и той же специальности:))))

Ну да, примерно так и есть. Он страновед - а это относится к специализации "Востоковедение и африканистика". А журналистам, наверное, слово понравилось. А может хотели аудиторию сенсацией привлечь - типа "а Лагутенко-то, оказывается, никакой не китаист - он АФРИКАНИСТ!!"  ;D

QuoteСмотрю тему.
Лагутенко - это что, ярчайший пример съехавшей крыши? [:D]

Ну, насколько ярчайший, сказать сложно, но то, что все-таки пример... :D)

QuoteНо по-японски он тоже может. И поговорить и спеть чего-нить  

Это его Олеся научила видать.)

Сереж, не, нету у меня никаких ее звуковых носителей. Дело в том, что диск как-то выпускался ее, но очень малым тиражом и года 3 назад.((
У нас на NeWave Radio ее довольно часто крутят.
Попробую узнать про диск, может, где у кого притаился.

QuoteДар, а  у тебя есть ее кассета или диск??..)

У меня есть некоторые песни на кассете, записанные с радио, в большинстве своем во время "живых" эфиров. (кто помнит - была такая программа "Пацифик").
Только где сейчас эти кассеты - 天晓得..
Если Дара не вымутит диск - буду искать.

QuoteНу да, примерно так и есть. Он страновед - а это относится к специализации "Востоковедение и африканистика". А журналистам, наверное, слово понравилось. А может хотели аудиторию сенсацией привлечь - типа "а Лагутенко-то, оказывается, никакой не китаист - он АФРИКАНИСТ!!"  ;D

...но ведь не сказали ничего про китаиста, никакого противопоставления, только африканистика и все тут:)) наверно посчитали, что экзотики больше:)

Quote...но ведь не сказали ничего про китаиста, никакого противопоставления, только африканистика и все тут:)) наверно посчитали, что экзотики больше:)

Да бог их знает, что они там посчитали на самом деле... может просто попонтоваться решили, типа а мы вон какую информацию откопали... ;D

QuoteЕсли Дара не вымутит диск - буду искать.

будем надеяться, что вымутит..)

QuoteСмотрю тему.
Лагутенко - это что, ярчайший пример съехавшей крыши? [:D]

А равзе ж нет????? Наиярчайший я бы сказала ;D

QuoteА равзе ж нет????? Наиярчайший я бы сказала ;D

А может и ярче есть, только не раскручены так...
Я вот человека знаю, котрый хочет словарь шанхайский в тесте запечь  ;D

QuoteЯ вот человека знаю, котрый хочет словарь шанхайский в тесте запечь  ;D

\ржет. как конь\

Quote\ржет. как конь\

оказвается, словарями можно не только по голове бить ;))))

Quoteоказвается, словарями можно не только по голове бить ;))))

Ага! Теперь и до меня таки дошло, отчего у китаистов крыша едет  ;D

QuoteАга! Теперь и до меня таки дошло, отчего у китаистов крыша едет  ;D

Ну, не в буквальном смысле, конечно, крыша едет сразу после ритуального удара по голове словарем (у нас через это проходит КАЖДЫЙ на Посвящении), все-таки этот не тот случай, когда говорят "знаю я ту девочку, до сих пор в каске ходит и улыбается..".
Но доля истины в этом есть - от словарей крышу рвёт временами... Даже, пожалуй, не от самих словарей, а от того, что ими приходится пользоваться ;D
А еще зрение может упасть. У меня вот начиная со второго курса ухудшилось резко, хотя пока, /стучу по дереву/, до очков не дошло.

Вот это правда! Замечаю, после долгого писания иероглифов глаза устают. а если приходится иметь дело с фантицзы, так вообще чертики бегают >:(

Когда долго по-русски пишите, то тоже устают глаза?
Если не следить за каждой завитушкой, а только за ровностью всей строки, то глаза не так быстро "сядут".  ;D

QuoteВот это правда! Замечаю, после долгого писания иероглифов глаза устают. а если приходится иметь дело с фантицзы, так вообще чертики бегают >:(

У меня от писания как раз-то проблем и нет. Писать мне и на первом курсе приходилось ого-го сколько (и по-русски тоже). Да и фаньтицзы я уже второй год активно учу и последние месяцев 8 в основном ими и пишу (а как их еще выучишь, если ими не писать?).
Но вот словари - это для глаз штука убийственная. там так мелко все написано, а уроки редко приходится делать при дневном освещении, вот и сидишь по ночам глаза пучишь-пучишь на эти иероглифы-объяснения-ключ-черты..... а потом глаза хуже видеть начинают  :'(

QuoteКогда долго по-русски пишите, то тоже устают глаза?
Если не следить за каждой завитушкой, а только за ровностью всей строки, то глаза не так быстро "сядут".  ;D

А чтобы не следить за каждой завитушкой, надо приучить себя правильно и красиво писать, и чтобы до автоматизм дошло. Только вот медленно получается. Я, пожалуй, медленней всех в группе пишу.

Quoteто глаза не так быстро "сядут".

Оптимист....  ;D Остается сделать вывод: глаза в любом случае "сядут". Профессиональное заболевание, понимаете ли..

Да. От китайского слепнут, спиваются и наглеют.)

QuoteДа. От китайского слепнут, спиваются и наглеют.)

;D ;D :D) ;D ;D

QuoteДа. От китайского слепнут, спиваются и наглеют.)

\ржет. как конь\

А ведь всех нас на этом форуме не китайский язык объединяет, а русский. Может, мы все такие с поехавшей крышей именно из-за этого. Все мы русскоговорящие какие-то не такие, того немного... А китайский это лишь только усугубляет.

QuoteВсе мы русскоговорящие какие-то не такие, того немного... А китайский это лишь только усугубляет.

А-аа, так вот в чем суть проблемы ::) ;D

Я вам вот что, господа, скажу.
От китаиского крыша едет. Не всегда, но едет, особенно если им много заниматься.Не поедет крыша у тех, кто сохраняет русский язык и продолжает думать по-русски. Полностю перенять китайское мышление, с китаиским языком не просто, но если етого добится, то последствия будут печальные. Так что, господа китаисты учите китайский,но не перетруждайтесь. А те кто в Китае-не окитайтесь совсемь. А то крыша точно поедет.

QuoteНу, не в буквальном смысле, конечно, крыша едет сразу после ритуального удара по голове словарем (у нас через это проходит КАЖДЫЙ на Посвящении)

Меня вот не били, а крыша все равно съехала.
Даже до того:)

QuoteМеня вот не били,

КАК ТАК НЕ БИЛИ?!?  ???  :o   >:(

Не может быть... не может быть китаист не битым словарем по голове!! Просто не должно быть так....
Значит вот что... На следующий год придется Вам, уважаемый, проходить церемонию Посвящения вместе с первокурсниками..  :D)

Quoteа крыша все равно съехала.

Ну, это - явление закономерное и неудивительное..

QuoteДаже до того:)

А, как известно, нормальные люди в Восточный не идут..  :D)

Так что это не отмазки. Придется Посвящаться!!   :*)

QuoteА, как известно, нормальные люди в Восточный не идут..  :D)

Неверно!
Нормальные люди не идут в Китайский  ;)
А на Восточном (за исключением, ясное дело, вышеупомянутого) пока всё более-менее нормально.

Человек меняется - это точно...
Но появляется другая проблема - алконавтика... :'(

QuoteЧеловек меняется - это точно...
Но появляется другая проблема - алконавтика... :'(

Ну вот, кажется, еще одно профессиональное заболевание.. :-/

Ну сколко уже можно говорить... Все китаисты совершенно нормальные люди. Нормальные!!!! вы слышите? Нор- мальные!! нормаааааллллллллныеееее!!!!!!!! ААААААА!!!!!! УУУУУ!! ЕЕЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!
Даите мне автомаааааттт!!!!! ЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛ.....

Все-таки я был прав когда ету тему забанячйил сиуда.Посмотрите сколько откликов. Ето говорит о том, что тема ета больная, ацтуальная длиа всех китаистов.
Всегда будут различные теории и случаи из жызни на ету тему. Потому-что КИТАЙСКИЙ действительно меняет лиудей. Некоторых в лучшую сторону,некоторых в худшую.Все зависит от человека.Кто-то спиваетсиа, а кто-то корейский или вэтнамский учить начинает.Кто-то вообше себиа за китайца уже принимает и  с соотечественниками не обсчается.В обшцем лиуди которыэ вючивают в совершенстве етот язык ето таланты.Простому смертному ето не дано, язык никогда не повернется правильно чтобы точто китайские тона произнести.Поетому крыша и едет.У умных и талантливых крыша едет часче чем у тыпых и бездарных.

Люди, КИТАИСТЫ!!
Не отчаивайтесь, не все ведь так плохо и страшно, как пишут в этой теме. Ну, едет крыша, ну и Бог с ней...  :D)

да что вы, братцы, право дело...
ничего ни у кого не едет, несмотря на всякие байки и страшные истории. вот у нас в общаге на Державина 15 ходили истории про всяких граждан, у которых на почве съехала крыша - мол кто-то представлял себя иероглифом, кто-то сказал, что он птичка и из окна выпорхнул, а кто-то в бытовке жарил на сковородке листы словаря или учебника и находил это занятие очень полезным... но сам я ни разу не видел тех, у кого бы реально крыша поехала. может не замечаю просто, потому что у самого тоже... того?  :D

А вот очки поодевали после первого курса очень многие... ну и желудки себе попортили ночными бдениями.

на этом посте Майка, который есть истинная правда, предлагаю поставить точку в столь "непродуктивной" дискуссии.....

Послушал-послушал (почитал-почитал) я этот треп под Wish You Were Here в тапках перед ноутбуком у окна с видом на Байюньшань, вспомнил многия разговоры, которые вели тетушки-работники Синологички в Москве про знакомых свихнувшихся на китайском молодых людей (кстати, в основном это мужчин и касается, что до безумия), и подумал: а какая это степень безумства, ежли диалекты начать изучать? :) Папа Хух? Шанхай-хуа не мучает?
Вот решил, пойду и новую тему задам: об диалектах  :P

Могу сказать о себе китайский язык я специально не учила но так получилось что я можно сказать свободно говорю по китайски.  :?)Но недавно по телевизору смотрела передачу где расказывали что изучение восточных (азиатских) языков действительно влияет ЦНС так как когда мы говорим на китайском языке работает одно полушарие головного мозга, а когда говорим на русском работает другое из этого следует что происходит перегрузка головного мозга что отражается на состоянии нервной системы. :?) ;D ;D

QuoteНо недавно по телевизору смотрела передачу где расказывали что изучение восточных (азиатских) языков действительно влияет ЦНС так как когда мы говорим на китайском языке работает одно полушарие головного мозга, а когда говорим на русском работает другое из этого следует что происходит перегрузка головного мозга что отражается на состоянии нервной системы.

Девушка, вы бы почаще хоть бы Гордона смотрели, чтобы не пудрить себе мозги такой дичью.
Дурят нашего брата, ой дурят...  :'(

Я учу давно, и кит яз и японскии! с крышеи все нормально а вот взгляды и вправду менеаютса!

Quoteа вот взгляды и вправду менеаютса!

Так вот об этом, собственно, речь и идёт.. :)

Любои язик меняет немного сознание, если так мойно сказать!

А кто из вас, собственно, может на китайском как китаец говорить? То  что изучаем мы язык давно ето понятно-так можно и 20 лет изучать и продолжать говорить с козлиным акцентом и строить предложения по-русски. Крыша будет на месте.

QuoteЛюбои язик меняет немного сознание, если так мойно сказать!

Что так корявит Ваши фразы? Вы сами или результат транслитерации?

QuoteЧто так корявит Ваши фразы? Вы сами или результат транслитерации?

А по-моему, человек маленько переучил китайского языка  ;D

ЗЫ для неврубившихся: см. топик ;)

QuoteА кто из вас, собственно, может на китайском как китаец говорить? То  что изучаем мы язык давно ето понятно-так можно и 20 лет изучать и продолжать говорить с козлиным акцентом и строить предложения по-русски. Крыша будет на месте.

правильно говрит товарищь.... согласен....
ответ: почти никто

вот она в чем беда то

Я уже как-то писал и всё же ещё напишу.
Если изучать китайский, чтобы прочесть документацию к компьютеру, пригласить девушку (юношу) в кино или выучить слова песни модной групы (кстати, какие сейчас в Китае считаются за крутых?), то крыша, уверяю, не поедет!
Если же ставится задача овладеть всей иероглификой, а язык выучить, начиная с вэньяня, и, разумеется, бегло читать Кун-цзы в оригинале (потому что, видите ли, "без этого нельзя") то... о-о-о, у меня, кажется, уже едет!
Впрочем, попробуйте выучить английский, начав с древнегерманского и непременно проштудировав Чосера в оригинале прежде чем приступать к Диккенсу! А я на вас посмотрю. :).

Quote..... изучать китайский, чтобы прочесть документацию к компьютеру....

Оиии.... Это еще похуже, чем Конфуции в оригинале... :P

А че у вас тут ктото знаиет козирно веньянь?
  Я знаю пару граматических фишек, местоимении и вираэнии. На етом мое знание веньяня кончаетсеа!
   Вот взял ХИыоуйи в оригинале прочесть —- ни *уиа не понимаю!   >:( Ели-ели медленно со словарем читаю!

Слушайте, люди, клёвый топик!
Мне так радостно стало от этих сообщений, а особенно от транслитерационных переводов. Верите нет, а сидел я перед компом холодный и голодный, почитиал форум - стало теплей и жрать не хочу. Вот оно чудодейственное влияние языка...  :)

QuoteВот оно чудодейственное влияние языка...  :)

Вот- вот... это едет крыша.....

QuoteВпрочем, попробуйте выучить английский, начав с древнегерманского и непременно проштудировав Чосера в оригинале прежде чем приступать к Диккенсу! А я на вас посмотрю. :).

Дружишше Silvester, вы на такого прибацанного индивидуя в моем лице уже наткнулись. Я, правда, германского (саксонского) английского учить не собираюсь - к Беовульфу пока любовью не воспылал. А вот Чосера люблю до безумия. И читаю его в оригинале. Не только Кентерберийские россказни, коих у меня три книжки в разных транскриптах по разной текстологии и способу передачи текста.
Сгласен - это уже тот кровень, когда не тлько крыша едет, но и чердак трясется. И при этом я совсем не англоман. Во всей английской литературе у меня штук пять-семь любимчиков. Немцев или итальянцев много больше.

У Папы Хуху на сайте //www.papahuhu.com, помнится, уже поднимался этот вопрос, и даже словарик состовлялся "внедренных" слов в лексикон живущих в Китае россиян.

А вот наткнулся на сайте http://www.livejournal.com/users/krylov/ взгляд на подобный феномен с другой стороны:

QuoteПо поводу обратной проблемы - влиянии языка страны на русский, то, общаясь с русскими друзьями, живущими в разных странах, мы, очень приблизительно, заметили следующие закономерности:

• на фоне французского языка страдает русский синтаксис - начинают говорить французкими синтаксическими кальками,
• на фоне немецкого - фонетика: появляется явственный акцент,
• на фоне английского - лексика, речь засоряется огромным количеством английских слов,
• на фоне иврита - интонация.

Интересно было бы составить более-менее полный список таких влияний.

Что мы скажем про фон китайского? Я чой-то пока ничего не заметил.

Если кратко, то на фоне китайского при его длительном применении, - ничего не страдает, кроме психики, а были примеры, когда люди вообще сходили с ума или прекращали его учить.....
Но те, кто пока таких признаков не замечает,- замечательные люди, прям "титаны и стоики".
 ;) ;)

Мне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.
Что касается языка, то буква ч начинает "tsикать" даже при русском разговоре. Это опять же субэктивно.

На меня китайский язык оказал большое влияние: я часто даже думаю по-китайски. Запоминаю номера телефонов только по-китайски, разговаривая со знакомыми сожалею, что они не говорят по-китайски, общаться было бы быстрее, и часто забываю, как то или иное слово будет звучать по-русски...
А в фоновом смысле тоже ничего не заметила и говорю без тонов по-русски.
Стало быть, все нормально. Китайский язык на русский особого влияния не оказал.
Но этот кит. язык оказал на меня влияние. Замечаю, например,что ем очень быстро, хоть и не хэфань. ;)

согласен с Sat Abhava  про то, что язык выхолаживается и упрощается, однако скорее как следствие ограниченного и ленивого круга общения...
живя в Китае, мы все мало общаемся на родном языке с высокообразованными и могущими правильно ползоваться родной речью людьми... все больше между собой (узок наш круг как на острове) или на других языках... другой элемент, это отсуствие социального давления говорить правильно - мы же не выступаем с речами, не даем интервью и прочее... так и беднеем.... и соответсвенно не слушаем хорошую речь в ответ....:(
слишком много у живущих в китае иностранцев свободы, в том числе и лингвистической, она и расхолаживает....
а вот что появляется помимо слов типа лаобань, так это междометия - особенно ай-я

Это, ты прямо в точку Па Хуху!

Китайский язык точно влияет на междометия!

Хоть я со своими китайскими друзьями в основном общаюсь по-английски, в нашу речь прочно вошло: "Eugene a!", "aiya!", "Sorry e-e"....
и по-русски тоже самое....

Ай-я! Нашли! Хуху а! ты молодец!

По себе замечаю, что когда действительно хочется ругнуться.. ну не получилось там чего, да или не удача просто, чем дальше тем чаще говорю tamade.. причем автоматом и в сердцах.. хотя раньше больше говорил f**k..)
Sat Abhava прав как обычно.. mafan она и есть mafan...
Ха.. вошло в привычку давать взятку едой.. ну там «Давайте поужинаем вместе» или «wo qin ni che fan»..)) причем ожидая от этого совершенно конкретный результат..))

Интересно с междометиями.. сам междомечу только когда говорю по-китайски.. в русский они у меня не залазят.. Но у молодого поколения китайцев интересно, ну хотя бы у тех кто работает в нормальных компаниях в Шанхае.. У них сейчас мода пошла ругаться по-английски с китайским акцентом... именно мода... все это звучит прикольно так..вроде: «f**k-AAA» или «nuts-AAAA» с ударением на протяжное «аааа»

Андрею: Андрей, там не nuts было..))) ))) ))) молодец..)

А ещё Китай/китайский язык оказывает влияние на жесты: покинув Китай в 1996, после пяти лет удивительной жизни, я до сих пор ловлю себя на том, что "10" я показываю скрещенными пальцами (ну и другие цифры тоже по-китайски), а показывая на себя, не тычу пальцем грудь, а почему-то показываю на нос  :)  

На меня китайский влияет не только словом "мафань", которое так ложится на язык, что не успеваешь его перевести. Меня уже и мама понимает: Лена, к нам идут гости, тебе не мафань? :-[
Но больше всего страдает мой русский от этих китайских чэнъюев. Это просто испорченный рис (糟糕)! Все начиналось с того, что русские присказки я заменяла китайскими, потому как другое и в голову не шло. Ну например: "и я положила сердце(放心)," "и тут носом в золу（碰了一鼻子灰）". И др.  Потом я все-таки попыталась следить за своей речью. Вот что из этого вышло: вместо "как собаке пятая нога" или его синонима "козлу в бороду" у меня получалось: "козлу в ногу" :(
и далее пишу без литературных вариантов (и так все 明显):
У тебя пять(!) пятниц на неделе; задавить червячка; рассмотреть на полках( а надо разложить по полочкам); как палка о двух колесах (синтез "палки о двух концах" и "палки в колесе") и многие др варианты, которые мы даже записывали по началу, настолько смешно они звучали. :-/  Это, может, не влияние китайского, а просто влияние среды иностранческой, наверное :)  

QuoteМне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.

Может, и не имеет, но зато - это очень распространенное мнение среди моих знакомых, не живших в Китае никогда. Все учителя. знакомые родителей, подруги, их бойфренды - все считают прямо-таки комплиментом (шуткой, насмешкой, сочуствием - чем угодно) так о тебе отозваться. уже оскомину набило...Ну не похожа я на китаянку!!!А также на синьцзянку, уйгурку, гуандунку....бррр....

А вообще, после изучения китайского начинаешь очень сильно растягивать гласные.... Как в Москве :-X

О влиянии аитайского языка на русский.
Я перестала четко выговаривать букву рррр :o
Она теперь у меня какая-то нерыкающая, едва обозначенная, прям как китайская er..
Дефекта речи никогда не было и у логопеда была всего один раз в первом классе - сказали, что с произношением всё замечательно. Так что это, так сказать, приобретенное /ну вот, еще одно професиональное заболевание/ :A)

 Мне кажется,что сам по себе факт возникнрвения такого вопроса,а так же его постановка уже говорят сами за себя.

С уважением  ::)

В старые времена, когда я как никогда был далёк от понятия о китайском языке (спасибо участникам форума - просвещаете), слышал от одного "англичанина" страаааашныыые вещи о студентах китайского отделения ин'яза:

дескать лунатят оные по ночам от тяжести своей учёбы и в этих сомнамбуличиских приступах ужо усе стены общажные иероглифами исписали...  

 ??? Китайский - это не опасно?

КРЫША ЕДЕТ У ТОГО КТО НИЧЕГО НЕ УЧИТ!!! :D) :D)

правильно говорите....
еще конфуций сказал - ученье свет, а неученье тьма.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

Quoteправильно говорите....
еще конфуций сказал - ученье свет, а неученье тьма.
а вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

НЕ ЗАКРЫВАЙТЕ, потому-что даже не владеющим языком интересно читать всё это! И может это смешно, но даже мне(китайский яз. на нуле :-[) в россии приходится привыкать, что люди говорят не на китайском :-/. Может Вам не совсем интересно мнение дилетанта, а может Вы вспомните свои первые впечатления: Мне очень нравиться просто звучание китайского ::), но больше Пекинского диалекта ::). Часто таксисты и даже состоятельные китайцы говорят с некрасивым акцентом :( . В России у меня в машине имеются учебные кассеты китайского языка и я как чукча *греется в холодильнике*, слушаю не для обучения, а для удовольствия ::) . И как это не абсурдно, о китайском языке могу слушать доооолго  :A) (например, как кошка своего хозяина).

QuoteНЕ ЗАКРЫВАЙТЕ, потому-что даже не владеющим языком интересно читать всё это! И может это смешно, но даже мне(китайский яз. на нуле :-[) в россии приходится привыкать, что люди говорят не на китайском :-/. Может Вам не совсем интересно мнение дилетанта, а может Вы вспомните свои первые впечатления: Мне очень нравиться просто звучание китайского ::), но больше Пекинского диалекта ::). Часто таксисты и даже состоятельные китайцы говорят с некрасивым акцентом :( . В России у меня в машине имеются учебные кассеты китайского языка и я как чукча *греется в холодильнике*, слушаю не для обучения, а для удовольствия ::) . И как это не абсурдно, о китайском языке могу слушать доооолго  :A) (например, как кошка своего хозяина).

5 баллов!!!

QuoteМне субъективно так кажется, что долгое проживание в Китае сказывается на внешности. Это впрочем не имеет отношение к теме.

И мне так кажется... Наверное кода продолжительное время на языке говоришь, мимику перенимаешь... Я вот на последних своих фото все больше сходств нахожу , иль я раньше не замечала ???? иль правда крыша поехала?
А вообще в студенческие годы к последнему курсу по внешнему виду мы определяли какой язык студент изучает, честное слово...

Quoteа вообще-то вопрос - закрывать эту тему или оставить открытой?

Уважаемый Папа Хуху, не закрывайте, пожалуйста эту тему  :-/. Ведь интересно кому-нибудь рассказать о том, как на него влияет изучение китайского языка, какие порой могут происходить изменения в поведении, в речи (в том числе на русском языке), в мыслях и даже мировосприятии; ну а таким как я - послушать (почитать). А если услышать (прочитать) забавные истории, с этим связанные, пусть даже вроде категоричной "крышинной поездки", так это ещё и весело  ;)

Вообще, весёлые ВЫ ВСЕ люди - не соскучишся.

QuoteИ мне так кажется... Наверное кода продолжительное время на языке говоришь, мимику перенимаешь...

Малина, я сама все же в Китае мало была, чтобы  внешне видоизмениться (лишние кило не в счет).  Зато дикция (русская) в шипящих - испортилась. И меня  в дикторы не взяли как-то. Так и сказали: "девушка, с такими шипящими - вам только за кадром читать. а еще лучше - суфлёром".

Переливы китайских тонов можно  разложить по нотам. У китайцев - вообще несколько другое устройство речевого аппарата. И при разговоре - они задействуют иные регистры, нежели русские.
Кстати когда я тренируюсь переходить на более верхний и "плоский" регистр (в таком режиме в основном работают горловые связки, все остальное, типа там грудь-диафрагма простаивает) при говорении по-китайски - выходит немного более, чем обычно, похоже на кит. речь, .
Только вот голос какой-то противный получается...

Господа Китаисты, пожалуйста скажите бывает ли с Вами такое ?  8) В Китае у меня есть друг(китаец), он знает хорошо русский язык. Я заметила, однажды во время размышлений вслух(о своём), он размышляет по-русски. Спросила его, бывает ли так, что он молча про себя, думает на языках которые знает? Он сказал, что когда он находится в обществе русских, то привык уже к тому, что часто думает по-русски(используя в уме русские слова). С другими языками такого он за собой не замечал. В России он никогда не был. У меня вопрос к участникам форума:            
Бывает ли с кем-то из Вас, что Вы думаете в уме, про что-то на другом языке, которым владеете(меня конечно интересует китайский язык)?  И как Вы думаете, о чём это может говорить например: о любви к этому языку или о профессионализме, или о чём-то ещё...?  :A)

Quote...Бывает ли с кем-то из Вас, что Вы думаете в уме, про что-то на другом языке, которым владеете(меня конечно интересует китайский язык)?  И как Вы думаете, о чём это может говорить например: о любви к этому языку или о профессионализме, или о чём-то ещё...? :A)

  Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
   Другое дело, что человек постоянно обыгрывает в уме различные речевые ситуации, а на каком языке это происходит, зависит от того, к какому языковому окружению конкретная ситуация привязана. Если я, допустим, "репетирую" в уме разговор с китайцем, нет смысла составлять его на другом языке, а потом переводить, это непродуктивно.
   Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

Quote  Если бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
     Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

Спасибо. Имею в виду мысли на подобии:*... Тааак, и куда же я попал....?*, или наподобии размышлений тов. Штирлица, когда тот отдыхал в машине у леса. Скорее, я неправильно
выразилась: не мысли, а медленные рассуждения или размышления про себя(молча). Т.е. слова произносимые невольно при каких-то затруднениях или в эмоциональных ситуациях, где не подразумевается присутствие слушателя или юмора.

Quote...Скорее, я неправильно
выразилась: не мысли, а медленные рассуждения или размышления про себя(молча). Т.е. слова произносимые невольно при каких-то затруднениях или в эмоциональных ситуациях, где не подразумевается присутствие слушателя или юмора...

Это тоже напрямую зависит от того, с каким языковым окружением человек себя ассоциирует в данный момент. И от готовности его принять это окружение в полной мере, полностью изолироваться от другого языка.
   Немножечко воображения, чуть-чуть работы над собой, и вы можете почувствовать себя в полной мере китайцем, и вам не придёт в голову воскликнуть "*****" в нестандартной ситуации или кричать в горячечном бреду по-русски с рязанским акцентом. Своеобразный аутотренинг, самовнушение.

QuoteЕсли бы мышление напрямую зависело от языка, какого бы то ни было, то человеческая мысль была бы очень неповоротлива. Посудите сами: думать со скоростью произнесения слов - быстро ли это?
   Другое дело, что человек постоянно обыгрывает в уме различные речевые ситуации, а на каком языке это происходит, зависит от того, к какому языковому окружению конкретная ситуация привязана. Если я, допустим, "репетирую" в уме разговор с китайцем, нет смысла составлять его на другом языке, а потом переводить, это непродуктивно.
   Конечно, когда человек только начинает постигать иностранный язык, такое переключение происходит не сразу. Необходимы языковые наработки, и ещё существует некий психологический порог. Но зато когда этот порог перейдён, "думание" на других языках, даже порой на тех, которыми человек очень плохо владеет, становится нормальным делом.

Абсолютно согласен с уважаемым Echter. Язык мышления также определяется "ситуативной средой". Вполне нормальное состояние: когда думаю о том, что я буду писать на этом форуме, - то думаю по-русски; когда размышляю над прошедшим или предстоящим семейным разговором - то думаю по-китайски; когда прокручиваю недавний разговор со своими американскими соседями - то думаю по-английски. Кстати, в снах это тоже весьма характерно проявляется: в какой среде видишь сон - на том языке и сон (иногда, когда картины и сцены сменяют себя по несколько раз, то меняют себя и языки - вполне естественно и гармонично).  :)

Правда, в некоторых словесных реакциях все же есть свои языковые приоритеты. Иногда на автомате они "выпрыгивают" даже не к месту ( не к тому языку  :)). Как правило, ловишь их на полуслове, либо быстро перестраиваешься, соправождая моментальным переводом на нужный язык.  :)

Quote  Это тоже напрямую зависит от того, с каким языковым окружением человек себя ассоциирует в данный момент. И от готовности его принять это окружение в полной мере, полностью изолироваться от другого языка.

Понятно. 8)

Quote  Немножечко воображения, чуть-чуть работы над собой, и вы можете почувствовать себя в полной мере китайцем,

Если Вы имеете ввиду меня,
то могу себя представить пока только немым китайцем. Но даже зная 4-5 десятков китайских слов, не думаю, что человек непринуждённо  способен рассуждать на этом языке.

Quoteи вам не придёт в голову воскликнуть "*****"

Не поняла, что понимать под звёздочками? :A)

Quoteи вам не придёт в голову воскликнуть "*****" в нестандартной ситуации или кричать в горячечном бреду по-русски с рязанским акцентом. Своеобразный аутотренинг, самовнушение.

Думаю заяц, если не знает языка людей. Даже прожив пол жизни в квартире у хозяина, не закричит в бреду по человечьи. Всё-таки, мне кажется, что здесь не только искуство перевоплощения или самовнушение(хотя скажу, это требует определённо таланта), по-моему наверное играет роль словарный запас, длительность употребления... честно признаться, мне хотелось бы услышать, что скажут по этому поводу сами китаисты и просто люди хорошо владеющие китайским языком. Для меня это важно. Мне интересны Ваши мысли по этому поводу. Но не хотелось бы, что бы Ваши общие доводы свели на нет индивидуальность многих людей. Всё же мне кажется, это не что-то обыденное и скучное.... И более,! хотелось бы услышать Ваше мнение, применительно к себе ;)

QuoteАбсолютно согласен с уважаемым Echter. Язык мышления также определяется "ситуативной средой". Вполне нормальное состояние: когда думаю о том, что я буду писать на этом форуме, - то думаю по-русски; когда размышляю над прошедшим или предстоящим семейным разговором - то думаю по-китайски; когда прокручиваю недавний разговор со своими американскими соседями - то думаю по-английски. Кстати, в снах это тоже весьма характерно проявляется: в какой среде видишь сон - на том языке и сон (иногда, когда картины и сцены сменяют себя по несколько раз, то меняют себя и языки - вполне естественно и гармонично).  :)
Правда, в некоторых словесных реакциях все же есть свои языковые приоритеты. Иногда на автомате они "выпрыгивают" даже не к месту ( не к тому языку  :)). Как правило, ловишь их на полуслове, либо быстро перестраиваешься, соправождая моментальным переводом на нужный язык.  :)
 

Это уже более жизненно. Спасибо.
Можно я не буду пока отвечать, мне интересно других тоже послушать? :)

совершенно правы и Сат Абхава и Эшер. Оба, кстати, китаисты.
что тут можно добавить? что это "мысленье" приходит когда вживешься в язык. НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

Quoteсовершенно правы и Сат Абхава и Эшер. Оба, кстати, китаисты.
что тут можно добавить? что это "мысленье" приходит когда вживешься в язык. НО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

А у меня думать получается намного красивее чем говорить, убедительнее, с правильной риторикой, с наилучшим выбором слов (вед. можно быстро пере-думать, если вы-думал неэффективно :) что трудно в реальном процессе говорения).
Когда я думаю, я всегда с кем-то (воображаемым)разговариваю. вот с кем говорю, на языке того и думаю.
Во сне иногда получается прекрасно говорить на языках на которых в реальности не говоришь.;) потом, правда, не помнишь, о чём говорил, но помнишь произведённый эффект.)) В университете я таким образом частенько "сдавала" госэкзамен по-немецкому декану /удивительно, что я позднее сдала его на самом деле с большим успехом, после чего через месяц весь немецкий у меня без остатка улетучился, и из снов тоже/.

рассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым.  попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае?  ;)

тест с подачи Киже (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japaneselinguistics;action=display;num=1054366051;start=)

Quoteрассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым.  попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае?  ;)

тест с подачи [url=http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.

Все таки наверное среда....
Попадая в страну не родного языка (пока это были англоговорящие и Польша), и например смотря телевизор (с захватывающим фильмом), или очень активно бесседуя,  я все понимаю, если можно так сказать - не задумываясь, но когда, дергая за рукав, просят перевести - начинаю экать и мекать... подбирая лучшее слово уже на родном языке...
со скрипом удаеться удерживать в голове сразу два языка  - т.е. способа мышления...
Как то автоматически они переключаються...

QuoteНО! у него, подобного "мысленья" есть и одна очень серъезная плохая сторона - а именно:
1. мы думаем на каком-либо языке именно когда "проговариваем" ситуацию
2. часто, мы ее "проговариваем" с маленьким словзапасом.  
3. это касается в ПЕРВУЮ очередь и своего языка! мы привыкаем к подобному уровню и не пытаемся его "улучшить".
4. ну и рикошетом бьет по другим языкам.  
5. вывод - если хотите красиво выражать свои мысли на каком угодно языке, абсолютно необходимо тренировать его В ПЕРВУЮ очередь именно в подобном "мысленье".

Ох, как согласна, столько раз себя ловила на мысли (:-) калламбур) что для думанья подбираю именно самые простые слова,  да... здесь только отслеживать... и читать. Ведь когда читаем, то текст про себя произносим.

А вот еще вопрос в связи с этим - дети?
Дети которые растут в семьях с разными языками или в другой стране. У них же такая каша в голове.
Примеры -
1. она - русская, он - китаец (русского не знает), живут в Москве. в семье говорят по китайски.
Ребенок - 6 лет. Говорит только по русски, но прекрасно понимает китайский, и практически переводчик для папы, когда они гуляют вдвоем, отказываеться вслух произносить кит. слова.
Вот так они дома - мама с папой по китайски, ребенок все поним. но говорит по русски.
2. Живут в Америке 3.5 года, русские. в семье говорят по русски
один ребенок уехал в восемь лет, теперь большой акцент, плохо может выразить мысль на русском, но все понимает, да и хитрит. Но основной сполз на англ.
второй уехал в 2 года, говорит только по английски, но по русски все понимает.

 а что вы думаете по этому поводу  

QuoteЭто, кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.

Вряд ли этот тест на самом деле что-то даёт. У меня, например, изначально два родных языка, но если надо перемножить 23 на 32, я, скорее всего, буду делать это по-русски (а вообще-то на бумаге в столбик), только потому, что арифметику изучал в русской школе. А пересчитывать товарищей в группе буду на любом языке, в зависимости от ситуации.
   Этот тест, скорее, может сказать, какой язык у человека превалирует в данный момент.

Quote  Вряд ли этот тест на самом деле что-то даёт. У меня, например, изначально два родных языка, но если надо перемножить 23 на 32, я, скорее всего, буду делать это по-русски (а вообще-то на бумаге в столбик), только потому, что арифметику изучал в русской школе. А пересчитывать товарищей в группе буду на любом языке, в зависимости от ситуации.
   Этот тест, скорее, может сказать, какой язык у человека превалирует в данный момент.

Возможно Вы и правы. Я просто такое утверждение на одной из лекций по межкультурке слышал или что-то вроде того.
Но кажется, что доля истины в этом есть, так как, действительно, пересчет предметов (тем более когда никто не требует делать этого вслух) заставляет "скатиться" в тот язык, на котором это делать легче, при этом мысленно процесс обязательно вербализируется.
Арифметикой действительно, человек начинает заниматься только в школе, причем для двухзначных чисел, Вы правильно заметили, легче воспользоваться не вербализацией, а визуализацией, а вот примтивному пересчету человек учится намного раньше школы, и сначала на одном языке, а уж потом на другом.
Изверги, наверное, те родители, которые будут заставлять ребенка одновременно заучивать и "два яблока" и "цвей апфель" (пардон май дойч).  :)

Quote....а вот примтивному пересчету человек учится намного раньше школы, и сначала на одном языке, а уж потом на другом.
Изверги, наверное, те родители, которые будут заставлять ребенка одновременно заучивать и "два яблока" и "цвей апфель" (пардон май дойч).  :)

Психологи установили, что у ребёнка-носителя двух языков в мозгу формируется только один речевой и языковой центр. Таким образом, для него понятия "два яблока" и "цвей эпфель" просто синонимичны, так же, как и цифры счёта на разных языках. Он, конечно, путается, когда приходится параллельно учить два языка, но ничего трагичного в этом нет, ведь ошибки делают и одноязычные дети.
   Различение двух языков происходит у такого ребёнка, очевидно, на уровне словоупотребления. Так же, как корейский ребёнок со временем постигает, в каких ситуациях надо употреблять исконно корейские числительные, а в каких - сино-корейские (в корейском языке параллельно сосуществуют две системы счёта).
   И ещё для примера: у меня племянница семи лет всё ещё вставляет в русскую речь немецкие слова, а в немецкую - русские. Она ещё не совсем различает, какие слова куда относятся, и для ряда слов оно так и останется, если только ей не придётся заниматься изучением языка на научном уровне.

Quote  Психологи установили, что у ребёнка-носителя двух языков в мозгу формируется только один речевой и языковой центр. Таким образом, для него понятия "два яблока" и "цвей эпфель" просто синонимичны, так же, как и цифры счёта на разных языках.

не совсем понятно. Ведь, насколько я понимаю, абсолютно 100% синонимов не бывает? (или бывает?). Мне казалось, что любые два синонима все равно хотя бы на 0.01% смысла отличаются. И именно поэтому оба слова существуют в языке. Поэтому, или "два" или "цвай" должно быть приоритетней одно другого хотя бы на эти 0.01%, даже сформировавшись вокруг одного речевого центра, в котором есть местечко для числительных (и скорее всего приоритетней будет то, которые было первым).

QuoteРазличение двух языков происходит у такого ребёнка, очевидно, на уровне словоупотребления. Так же, как корейский ребёнок со временем постигает, в каких ситуациях надо употреблять исконно корейские числительные, а в каких - сино-корейские (в корейском языке параллельно сосуществуют две системы счёта).

вот насчет корейского я тем более не в курсе, но из приведенного примера чувствуется, что эти две системы счета не эквивалентны, раз есть случаи когда нужно употреблять одну, а есть когда другую.

QuoteИ ещё для примера: у меня племянница семи лет всё ещё вставляет в русскую речь немецкие слова, а в немецкую - русские. Она ещё не совсем различает, какие слова куда относятся, и для ряда слов оно так и останется, если только ей не придётся заниматься изучением языка на научном уровне.

ну для этого не нужно быть билингвом с детства, я вот в русскую речь английские слова вставляю до противности самому (хотя наоборот - нет, что странно).

Вот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.

интересно...

QuoteВот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.

интересно...

Так могут считать только абстрактные математики.
Обычно, мы привязываем счет к некому образу.

Ein, zwai – Polizei.
Drei, vier – Komandier.

Но

Раз, два, три, четыре, пять.
Вышел зайчик погулять.

То же самое с яблоками. Если это немецкое яблоко, то считать "правильней" по-немецки.

QuoteТак могут считать только абстрактные математики.
Обычно, мы привязываем счет к некому образу.

То же самое с яблоками. Если это немецкое яблоко, то считать "правильней" по-немецки.

;D немецкое яблоко - это четко!

нет, ну вполне абстрактная задача - пересчитать людей в группе, причем может случиться, что их 18 человек из 18 стран.... задание дается быстро, и вопрос каким языком считали, уже задается после упражнения, чтобы люди не были предупреждены... дело происходит не в стране носителе одного из языков.. группа в основном европейцев, некоторые билингвы, остальные свободно английским владеют.

Я помню, у нас проводился этот эксперимент, на семинаре, на котором рабочий язык английским был. А считать все стали на своих родных, причем те, у кого два родных - каким-то образом выбрали один из них.

QuoteВот кстати, вопрос - случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться.

Я тоже влезу - drei, vier - поперёк Kommandier :D, сиречь Echter'а, раз уж Олег подал реплику. По-моему, совсем двуязычные дети так и будут считать "изначально" - путаясь между числительными разных языков. Привязка к контексту одного языка происходит потом. Впрочем, "синонимы" (и вообще родовые имена по отношению к не таким уж и онднородным предметам) тоже обычно представляются чем-то невозможным для детей, и они изобретают способы обхода этого несоответствия (имён и предметов). ::) Дело в том, что я тоже в данный момент наблюдаю своего племянника (хотя и 2-х лет, и совершенно одноязычного).

А вот из личного опыта могу сказать, что как-то раз при чтении текста совершенно не заметил переход с французского на английский, и напрягся только из-за непривычной лёгкости спустя страницу (т.к. английский юзаю куда чаще и знаю лучше).

А пересчёт в пределах десятков - это, конечно, школьная арифметика (какой у неё язык, такой и пересчёт), хотя можно в процессе изучения языка зубрить числительные, и тогда могут быть глюки, но они проходят... ::)

Quoteнет, ну вполне абстрактная задача - пересчитать людей в группе, причем может случиться, что их 18 человек из 18 стран....

Нууу, это совсем просто. Допустим, в шеренге стоят B.M., Eugene и Echter.
Считаю: один, er, drei.

Quote;D немецкое яблоко - это четко!

А отличить немецкое яблоко от русского очень просто.
Немецкие они зеленые, как у нас помидоры.

Quote... Ведь, насколько я понимаю, абсолютно 100% синонимов не бывает? (или бывает?). Мне казалось, что любые два синонима все равно хотя бы на 0.01% смысла отличаются. И именно поэтому оба слова существуют в языке. Поэтому, или "два" или "цвай" должно быть приоритетней одно другого хотя бы на эти 0.01%, даже сформировавшись вокруг одного речевого центра, в котором есть местечко для числительных (и скорее всего приоритетней будет то, которые было первым).

В синонимическом ряду, как правило, не бывает слов приоритетных по себе, их приоритет меняется в зависимости от речевого оборота, контекста, ситуации. Например, синонимы 去世 и 死掉 - какой из них приоритетнее? Зависит от того, о чём Вы говорите. Так и со словами разных языков.

Quote...случается ли у Вас или племянницы вести счет на смеси языков - один, цвай, три, фюр.... ? Если бы они были абсолютными синонимами, тогда это должно было бы случаться...

Бывает, что дети, запнувшись в счёте, вставляют счётное слово из другого языка, но, как правило, наугад, не к нужному месту. Мне кажется, все дети запоминают счёт сперва как скороговорку, последовательный ряд, не вдумываясь в смысл и не ассоциируя счётные слова с конкретными количественными величинами. Поэтому смешение здесь маловероятно.
   Ну и разумеется, я не имел в виду, что слова разных языков становятся абсолютно синонимичны, но что их связи похожи на синонимические.

   А про ситуацию с немецкими яблоками...;) В небольшой немецкоязычной группе я для пересчёта сотоварищей выбрал бы немецкий счёт, но если их число заведомо больше десяти, соскочил бы автоматически на русский. Так уж оно получается... :)

Quote  В синонимическом ряду, как правило, не бывает слов приоритетных по себе, их приоритет меняется в зависимости от речевого оборота, контекста, ситуации. Например, синонимы 去世 и 死掉 - какой из них приоритетнее?

приоритетнее - употребил только к абстрактным числительным. Про обычные синонимы, я сказал отличаются. Т.е. есть оттенки которые оправдывают их совместное существование в одном языке. И выбор при употреблении, действительно, падает в зависимости от контекста.

QuoteЭто, кажется, тест разработанный для определения того, какой язык у человека является родным, если у него два или более на одинаково свободном уровне. На каком языке он начнет пересчитывать товарищей в группе, тот и является родным.

OK,
Но ведь "вычисления в уме" близки к "разговорам про себя". Или я не совсем прав?

QuoteOK,
Но ведь "вычисления в уме" близки к "разговорам про себя". Или я не совсем прав?

да то же самое, я просто так, поделился соображениями.....

Quoteрассуждать на иностранном языке - это конечно же что-то. но не хлебом же единым.  попробуйте перемножить в уме парочку чисел - 23 и 32. на каком языке вы рассуждаете в этом случае?  ;)

тест с подачи [url=http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl? и зачем их в уме перемножать?

Насчёт товарищей в группе. нынешнюю группу я буду пересчитывать по-китайски. точно так же как деньги в россии с помощю мобильника переводить в юани перед покупкой.

А я вот вовсе не билингв, да и китайский у меня совсем не такой хороший, как хотелось бы, но считать вещи, людей и т.д. числом до 10 я буду скорее на китайском (может потому, что шесть месяцев просыпался под счет до восьми на китайском). И телефоны, и др. числа  запоминаю на китайском намного лучше.

Quoteшесть месяцев просыпался под счет до восьми на китайском.

??? ??? ??? :A)
Ты что там, в армии служил что ли? :A) ??? :A) ???
 :)
Рота ПАААДъеееМ! 1 2 3 4 5 6 7 8.... От меня до следуюшего бамбука бегом мааарш!
 :D :D :D :D

Не, Юра, не успел я :-[
И думаю, что уже не успею :D)
Просто в университете Минчуань по утрам были уроки физкультуры, а стадион - под окнами общаги. Вот :-/

QuoteНе, Юра, не успел я :-[
И думаю, что уже не успею :D)
Просто в университете Минчуань по утрам были уроки физкультуры, а стадион - под окнами общаги. Вот :-/

Чего же я этот счет не слышал? Те же окна, тот же стадион....

А пин-код для кредитки Сбербанка я действительно по-китайски запомнил.
Безотказно вспоминается.

Дык эта... Вы ведь когда изволили просыпаться, уроки физкультуры уже заканчивались ;D ;D :?)

Слышали про такое.....
Когда на 1 курсе мы только начали китайский учить, училка рассказывала (они сама в Питере учила), что как-будто двое там с ума сошли - одного засекли во время поджиривания китайско-русского словаря на сковородке :o, а другой товарищь в Тибет пешком пошел, догнали правда ;D, не ушел далеко. Но повторяю, это со слов училки.
Зато сама лично была свидетельницей как девчонка с моего курса в психушку загремела. Незнаю насколько от изучения китайского, но попала она в больницу в Чите, когда Китай покидала.... так что все возможно....... :-/

QuoteСлышали про такое.....

А вот еще был такой случай:

Уехал как-то Петька на Тибет, всяким восточным штукам учиться.  Приезжает через год, а Василий  Иванович ему:
-      Ну, показывай, чему научился.  
-      Петька напрягается, и стоящий посреди комнаты дубовый стол  сам взлетает к потолку.  
-      - Не, Петька, это ерунда! А вот ты сделай, чтобы  сейчас во двор выскочил голый Котовский с  гармошкой!  
Петька тужился-тужился - ан нет! Не получается!  Расстроился он, и уехал обратно.  Приезжает еще через год - а Василий Иваныч к нему с  той же просьбой. И опять ничего не выходит.  Расстроился Петька совсем и опять уехал.  Приезжает еще через год, и опять к нему Василий Иваныч:
-      Ну что, теперь сможешь?
 Петька напрягается, стоит так минут пять - вены на лбу  вот-вот полопаются... Вдруг во двор выскакивает  плачущий голый Котовский с чугунным радиатором в руках:
  - Ну нету у меня гармошки, нету!

Узнаю фольклор нашего СПбГУ!   Любимая история про жареные словари. И сама слышала и студентам рассказывала.  Поскольку это устная традиция, то существует несколько вариантов. В моем варианте были еще и студенты-арабисты, которые настолько прониклись своей специальностью, что решили немедленно совершить хадж и после занятий пошли не домой, а прямиком в Мекку.

Вообще же синология, хоть и сводит с ума, зато вылечивает от слабоумия. Не видела ни одного профессионального  китаиста, который бы запоем читал книги про "фын-сой  для вашего гаража",  лечил себе печень утробным звуком  "у-у-у-ы-ы-ы" или страдал другими симптомами народного китаизма.

QuoteВообще же синология, хоть и сводит с ума, зато вылечивает от слабоумия. Не видела ни одного профессионального  китаиста, который бы запоем читал книги про "фын-сой  для вашего гаража",  лечил себе печень утробным звуком  "у-у-у-ы-ы-ы" или страдал другими симптомами народного китаизма.

Как страдалец симптомами народного китаизма, хочу вам заметить, что утробный звук у-у-у-ы-ы-ы действует не на почки, а на систему удаления отходов жизнедеятельности.

Вообще-то история про жаренный словарь (с указанием - шанхайский) мелькала на форуме во владивостокском исполнении. Так что не удивлюсь, если и в далёком Нью Гемпшире китайские словари жарят. :D) :D) :D)
P.S. А почки - они же и есть органы выделения, т.е. удаления отходов жизнедеятельности. Можно, я не буду весь процесс описывать? ;)

ухаха....уу.....Ннндддааа....крыша..едет..все может быть!!!Один мой товарищ изучая han yu получил привычку мотать головой делая ударения на 2,4 тон!!!Выглядит он порой очень клево!!!

Quoteухаха....уу.....Ннндддааа....крыша..едет..все может быть!!!Один мой товарищ изучая han yu получил привычку мотать головой делая ударения на 2,4 тон!!!Выглядит он порой очень клево!!!

Не, это нормальный процесс - со временем проходит 8)

Quoteухаха....уу.....Ннндддааа....крыша..едет..все может быть!!!Один мой товарищ изучая han yu получил привычку мотать головой делая ударения на 2,4 тон!!!Выглядит он порой очень клево!!!

Это, действительно, обычное дело. А почему только второй и четвертый? Мне больше нравилось такое плавное движение говорящей частью тела на третьем тоне...

причем на первый тон голова выдается вперед,на второй немного приподнимается,а на третий опускается равно как и на четвертый только более резко ;D

Идея. Обязать китайцев при разговоре сопровождать свою речь иллюстрацией тонов путем совершения соответствующих движений верхней частью туловища, как уже было описано выше. Таким образом, улучшится взаимопонимание между носителями и насильниками китайского языка. Следующим шагом в упрощении путунхуа видится изображение иероглифов пальцами (наподобие числовых обозначений). Данный способ открывает большие возможности для разграничения, например, передне- и заднеязычных финалей (касание лба или затылка соответственно) и т.п.

А ведь должна в Китае существовать азбука для глухонемых. Что она из себя представляет?

я впрочем сопровождаю сказанное слово , жестом обозначающим тон. поскольку меня не понимают даже те два слова, что я знаю :-[

Боюсь показаться нескромным, но, как мне рассказывали, в нежном двухлетнем возрасте я говорил по-русски, по-пекински, по-украински с украинской бабушкой,  и по-шанхайски с шанхайской бабушкой, при этом правильно выбирая наречие в зависимости от того, с кем говорил. Однако был увезен в "нерушимый" и забыл оба китайских диалекта  :'( Когда начал заново в совершенно взрослом возрасте, к сожалению, из подсознания ничего не всплыло  :(

Говорите крыша....  ;)
 >:( >:( >:( :o :P :P :P :D) :*) :*) :*) ::) ::) ::) :o :o ;) >:( >:( >:( :D) :D) :D) :?) :*) :*) :A) :*) :A) :D) :D) :D) :A) :D) :D) :D)

ни фига не едит  :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D) :D)
харашо!!!!!!!!  :D) :D) :D) :D) ??? :P :P :P :P >:( ;) ;) ;) ;) :D) :D) :?) :?)

Решил я тут присмотреться к своим друзьям китаистам  по лучше!!! Честно я был удивлен!!! Я не понимаю ,как я раньше не замечал таких вещей!!!  :o
1)      Изменение структуры предложения  ( вчера девчонка спрашивает другую) : Даша ты идешь не идешь на пару?  :)
2)      Добавление частиц из китайского типа    的 : ЭТО МОЯ 的 КНИГА (проскакивает очень быстро и не заметно)    :) :)
3)      Естественно ругательства :  他妈的！！！你的病！！！鬼人！！！(так знаете от души, как зарядишь 他妈的и сразу легче станет ) 8)
4)      Трудности переходов с китайского на английский (это было давно замечено, причем всей группой)  : Сидишь значит на паре 英语 и спрашивают тебя перевести какое-нибудь легкое предложение  с русского на английский типа  How are you Mr. Smith ?  А в голове крутится  你好吗? Smith 先生。 :-[
5)      Поведение китаистов на дискотеках просто не поддается пониманию!!! Самые без башенные 人们！！！  :D) :D) :D) :D) :D)

Quote4)      Трудности переходов с китайского на английский

Ага... упорно говоря на англ. говорю 我

Quote4) Трудности переходов с китайского на английский

вот это как раз только сначала, имхо.
И потом эти 2 языка начинают в голове существовать совершенно автономно. Друг с другом не смешиваясь.

Кстати желание "tama"-дать и активно включать в речь всякие китайские словечки - тоже, по идее, проходит (не у всех).  Так как это большей частью служит для выпендривания "вот какой я крутой китаист, прямо мозги у меня уже на половину китайские, и русский забываю на ходу".

А с тем, что китаисты многие выпить горазды и побузить, спорить не могу.:-)

QuoteИ потом эти 2 языка начинают в голове существовать совершенно автономно. Друг с другом не смешиваясь.

У меня русский с китайским не смешивает ;D ;D ;D "Совершенно автономно"  ;D ;D ;D

Quoteвот это как раз только сначала, имхо.
И потом эти 2 языка начинают в голове существовать совершенно автономно. Друг с другом не смешиваясь.

Кстати желание "tama"-дать и активно включать в речь всякие китайские словечки - тоже, по идее, проходит (не у всех).  Так как это большей частью служит для выпендривания "вот какой я крутой китаист, прямо мозги у меня уже на половину китайские, и русский забываю на ходу".

А с тем, что китаисты многие выпить горазды и побузить, спорить не могу.:-)

Неправда Ваша. Какой может быть выпендреж перед китайцами? Их только посмешит такой "口语". А вот слова проскальзывают, причем совсем не обязательно матерные. Вообще это зависит от того, какого рода лексику использует человек на родном языке. Меня вот постоянно китайцы спрашивают, как по-русски неслабо ругнуться в той или иной ситуации, а я, хоть и понимаю, что для них эти слова являются лишь сочетанием звуков, каждый раз испытываю жуткое неудобство.
И русский забывается, здесь Вы тоже неправы. Забывается из-за отсутствия практики. Мне иногда делается страшно из-за того, что мой словарный запас русского языка приближается по объему к китайскому. Полный, как говорится, АБЗАЦ.

незнаю как нашет крыши...вроди как едит,или не едит.а черт ее знает:) Вот ток чем больше узнаеш тем больше понимаеш что ничево не знаеш:( обидно однако...

QuoteНеправда Ваша. Какой может быть выпендреж перед китайцами?
И русский забывается, здесь Вы тоже неправы. Забывается из-за отсутствия практики.

Рисуетесь, maxiong. А может и нет, кто вас знает.

Вы с китайцами разговариваете на русском языке с китайскими словечками? Следите за контекстом, ок?
Сколько Вы учите китайский язык? Сколько в Китае находитесь в полностью изолированном от русского языка пространстве (такое редко бывает, но бывает)? И что, за это время словарные запасы родного и иностранного сравнялись?
Велик и могуч же ваш русский в таком случае.

Кстати китайские словечки вылетают и у меня, но почему-то только при общении с китаистами, в других случаях почему-то все вспоминается. Так что видите, от этого забавного пристрастия я тоже не избавлена.

А в великосветских "салонах" старой  России вообще предпочитали на французском общаться и звать Петю Пьером, а Сережу - Сержем. А Петя-то как был Петей, так и останется. Голова. Два уха.

QuoteА в великосветских "салонах" старой  России вообще предпочитали на французском общаться и звать Петю Пьером, а Сережу - Сержем. А Петя-то как был Петей, так и останется. Голова. Два уха.

А в 1812 г. в тех самых салонах штрафовали тех, кто заговорит по-французски (Л.Н.Толстой) ;)

Ваще-то если человек успевает сперва подумать, а потом говорить, то посторонних слов не будет. А если лучше жевать (с)... есть много "чиста" русского словесного мусора: "кароче", "ну", "блин" и менее цензурные

QuoteА в 1812 г. в тех самых салонах штрафовали тех, кто заговорит по-французски (Л.Н.Толстой) ;)

Ваще-то если человек успевает сперва подумать, а потом говорить, то посторонних слов не будет. А если лучше жевать (с)... есть много "чиста" русского словесного мусора: "кароче", "ну", "блин" и менее цензурные

:-)

Renxu, согласна! я согласна!:)

По-моему, все опять выливается в битву за русский язык. Причем, в последнее время в какую тему я ни влезь, она чем-то подобным и поворачивается. Настораживает. хы-хых.

QuoteРисуетесь, maxiong. А может и нет, кто вас знает.

Вы с китайцами разговариваете на русском языке с китайскими словечками? Следите за контекстом, ок?
Сколько Вы учите китайский язык? Сколько в Китае находитесь в полностью изолированном от русского языка пространстве (такое редко бывает, но бывает)? И что, за это время словарные запасы родного и иностранного сравнялись?
Велик и могуч же ваш русский в таком случае.

"Доннер Беттер, что за боль! На любимый на мозоль!"
И в мыслях не было у меня рисоваться. Наглядная, кстати говоря, иллюстрация к тезису: соплеменники не понимают.

QuoteВы с китайцами разговариваете на русском языке с китайскими словечками?

Как ни больно это признать, но Вы правы. Такая дурацкая специфика работы, никуда не денешься. Догадались?

QuoteСколько Вы учите китайский язык?

А не скажу. Стыдно. Примерно три раза в неделю предаюсь суровому самобичеванию, однако пользы это приносит ничтожно мало(см.подпись под сообщением).

QuoteСколько в Китае находитесь в полностью изолированном от русского языка пространстве (такое редко бывает, но бывает)? И что, за это время словарные запасы родного и иностранного сравнялись?

Полностью изолированным мне доводилось бывать только в китайских поездах, не к ночи будь помянуты. Так что постоянно имею контакт с родной речью. Вот только, по-моему, лучше никакого русского, чем плохой русский. Это просто вредно. А словарные запасы не сравнялись, однако тенденция наметилась.  

Подумала еще:
слова китайские при разговоре с китаистами мы используем, скорее всего, еще и потому, что это выполняет социальную функцию:
инициация в качестве члена особой социальной группы (в данном случае, китаистов). Система распознавания свой-чужой. Своего рода профессиональный слэнг.

Нормальная человеческая психология социологии.
И стремление в своей группе обнаружить какие-то  отличительные черты.

Интересно, кто-нибудь начинал вдруг метать китайскими вкраплениями или незаметно для себя переходить на китайский при разговоре с мамой?
Я - нет.

Ну, сны, где китайский (или английский) родной, думаю, бывают у всех.

Maxiong, мне кажется, Ваша крыша вполне впорядке.))

QuoteПодумала еще:
слова китайские при разговоре с китаистами мы используем, скорее всего, еще и потому, что это выполняет социальную функцию:
инициация в качестве члена особой социальной группы (в данном случае, китаистов). Система распознавания свой-чужой. Своего рода профессиональный слэнг.
Ну, сны, где китайский (или английский) родной, думаю, бывают у всех.

Сны бывают, это точно. Причем, по свидетельству наблюдателей, во сне язык много лучше, чем наяву.
Насчет слэнга, пожалуй, верно. Только не для распознавания. Свой, чужой, синий, зеленый - "лишь бы человек был хороший".  Кстати, среди людей, чья специальность связана с иностранным языком, это явление, по-моему, развито сильнее, нежели у представителей других специальностей. Объясняется это, по-видимому, просто - выбор слов богаче, некоторые явления, отсутствующие в родной культуре, не нужно переводить корявыми описаниями, а можно употребить в оригинале и т.п.

QuoteMaxiong, мне кажется, Ваша крыша вполне впорядке.))

Спасибо, конечно, только комплиментом это назвать не могу. Складывается впечатление, что выражение "Едет ли крыша у тех кто учит китайский?", - если отбросить истории о жареных словарях в сторону, - имеет скорее положительный оттенок, вот, мол, как человек углубился в язык и культуру. Смотрите и учитесь.

QuoteСкладывается впечатление, что выражение "Едет ли крыша у тех кто учит китайский?" имеет скорее положительный оттенок, вот, мол, как человек углубился в язык и культуру. Смотрите и учитесь.

Вот это как раз то, что я пыталась озвучить:
"вот как я погрузился, и уже мозги у меня на половину китайские".
Это показуха, мне кажется. И вообще всякий фанатизм до добра не доводит.

Те, кому кажется, что крыша едет - зачастую просто очень интенсивно начали занятия или столкнулись с культурной средой недавно (до 1 года) и испытывают культурный шок.
Тот, кто сошел с ума по-настоящему, обычно не признаёт себя ненормальным.

Настоящий профессионал не будет кичиться своим мастерством, даже если в его взгляде читается 5 тысяч лет китайской истории.

Наверное тем, кто в Китае лет по 10 живет, эта тема вообще кажется смешной. Они даже здесь и не высказываются обычно.
За себя скажу (китайский учу всего 6 лет, в Китае всего 2 года), что в условиях полной изоляции от русского языка (тогда же не было "Полушария") я попадала раз 6-7 всего. Самый продолжительный раз - 1 месяц. Американец знакомый попросил помочь в командировке в Китае общаться с кит. партнерами.
Да, голове тяжело без родного языка.
Но я считаю себя абсолютно психически здоровым человеком. И надеюсь такой оставаться.
Так что я Вам действительно хотела сказать комплимент.

QuoteТе, кому кажется, что крыша едет - зачастую просто очень интенсивно начали занятия или столкнулись с культурной средой недавно (до 1 года) и испытывают культурный шок.
Тот, кто сошел с ума по-настоящему, обычно не признаёт себя ненормальным.

Настоящий профессионал не будет кичиться своим мастерством, даже если в его взгляде читается 5 тысяч лет китайской истории.

Наверное тем, кто в Китае лет по 10 живет, эта тема вообще кажется смешной. Они даже здесь и не высказываются обычно.
За себя скажу (китайский учу всего 6 лет, в Китае всего 2 года), что в условиях полной изоляции от русского языка (тогда же не было "Полушария") я попадала раз 6-7 всего. Самый продолжительный раз - 1 месяц. Американец знакомый попросил помочь в командировке в Китае общаться с кит. партнерами.
Да, голове тяжело без родного языка.
Но я считаю себя абсолютно психически здоровым человеком. И надеюсь такой оставаться.
Так что я Вам действительно хотела сказать комплимент.

"Если Вы не параноик, это еще не значит, что ОНИ за вами не гонятся".
Не подумайте чего обидного, но мне стало страшно, когда я попытался представить себе человека с пятью тысячами истории в глазах. Жуть просто берет. Кстати, недавно столкнулся с удивительным явлением - незнанием китайцем основных вех своей истории. Я далек от заблуждений о гиперпросвященности китайцев (изучать китайскую историю - врагу такого не пожелаю), и что у нас родную историю тоже знают отвратительно (например, я), но тут случай иной. Объект удивления - человек, закончивший аспирантуру 北大, - не знал, когда жил и учил Учитель.
Культурный шок - может быть, но я за собой такого не помню, да и среди одногруппников не наблюдал. Мне кажется, это явление вовсе не такое распространенное, как об этом принято думать и модно говорить.  

Да, крыша, и у самих китайцев едет...
"Что происходит с китайскими студентами? "
http://www.russian.xinhuanet.com/htm/04051521211.htm

Сегодня ухватила фрагмент передачи, куда пригласили Всеволода Овчинникова (для справки http://belousenkolib.narod.ru/Ovchinnikov/Ovchinnikov.html). Он сказал так: "Китайский язык покорежил мою психику. Он научил меня прагматичности и планированию"

Мне кажется что мое мышление сильно изменилось с момента начала изучения китайского языка, мышление стало более образным, если можно так выразиться, хотя до этого я была довольно лаконична, в общем если можно так сказать что я переключилась с левого полушария на правое:)
не могу сказать что мне это так уж по душе...

Quote from: Dara on 16 April 2004 19:26:12
Вот это как раз то, что я пыталась озвучить:
"вот как я погрузился, и уже мозги у меня на половину китайские".
Это показуха, мне кажется. И вообще всякий фанатизм до добра не доводит.

Не совсем согласен... Все зависит от того, как это человек преподносит окружающим... или вообще, может, не говорит об этом, но думает...
Тенденции изменения поведения, речи и т.п. присутствуют... Как бы этого хотелось/не хотелось...  :-\ Ничего с этим не поделать... Чаще всего действия происходят незаметно для самого человека... Но об этом ему "напоминают" окружающие... а когда присматриваешься, то, действительно начинаешь замечать, чего раньше и не замечал вовсе...  ;)

Quote from: Dara on 16 April 2004 19:26:12
Тот, кто сошел с ума по-настоящему, обычно не признаёт себя ненормальным.

Да, но это немного из другой оперы...  ;D

Quote from: Dara on 16 April 2004 19:26:12
Наверное тем, кто в Китае лет по 10 живет, эта тема вообще кажется смешной. Они даже здесь и не высказываются обычно.

Ну, почему же? Заходят, как посмотрю...  :D

Quote from: Kitaianka on 27 November 2006 12:57:41
Мне кажется что мое мышление сильно изменилось с момента начала изучения китайского языка, мышление стало более образным, если можно так выразиться, хотя до этого я была довольно лаконична, в общем если можно так сказать что я переключилась с левого полушария на правое:)
не могу сказать что мне это так уж по душе...

Во-во...  :) Практически то же самое...  ;) Причем, раньше я этого за собой не замечал... Друзья "советовали" обратить внимание... И действительно...  :)

Полностью согласен с Дарой.
Умеющий драться драку не затеет,знающий язык не будет этим кичиться.

Quote from: cimeng on 01 December 2006 04:57:04
Полностью согласен с Дарой.
Умеющий драться драку не затеет,знающий язык не будет этим кичиться.

Я тоже согласен с Дарой, но частично... Прочтайте пост немного выше... Я там и не про кичиться написал...  :)

Quote from: Du_Jingli on 22 April 2004 14:53:50
Да, крыша, и у самих китайцев едет...
"Что происходит с китайскими студентами? "
http://www.russian.xinhuanet.com/htm/04051521211.htm

Это точно. Недавно подруга рассказала, как она наблюдала из окошка, мальчик со школы рядом тронулся мозгом. Упал на землю, вопил что-то малопонятное, что больше в школу не вернется, что домой тоже больше не вернется. Видимо, в школе с одноклассниками проблемы были, у  меня ничего другого на ум не приходит. Так подруга рассказывала, что мать его ни чуть не нормальнее: начала бросаться на него с кирпичом, вопила, чтобы он вставал, ее оттаскивали. Когда приехала скорая, мальчик вцепился в ограду, когда его отцепили, он кинулся под машину. Переучился, видать, бедолага. Они ведь с утра до вечера, без выходных и проходных учатся, тут кто угодно повернется.

Quote from: Wei Tu Nan on 01 December 2006 05:45:28
Они ведь с утра до вечера, без выходных и проходных учатся, тут кто угодно повернется.

а самое интересно что бессмыссленно, ну есть у них большой объем вызубренного, но ведь пользовааться не умеют!

Quote from: Kiss on 01 December 2006 05:30:17

Quote from: cimeng on 01 December 2006 04:57:04
Полностью согласен с Дарой.
Умеющий драться драку не затеет,знающий язык не будет этим кичиться.

Я тоже согласен с Дарой, но частично... Прочтайте пост немного выше... Я там и не про кичиться написал...  :)

Моё высказывание не повашему поводу,а вывод из общих высказываний.Но всё же я в Китае около 7 лет и мои старые друзья не замечают за мной каких то изменений в плане вставления кит.слов и тому подобное,вначале изучения языка мы разговаривали на нём,в этом был кайф,т.к.мало кто понимал и кит-в в России было очень мало. :)

Лично за собой замечаю некоторое упрощение "великого и могучего", то бишь родного, русского языка :-[. Плюс к этому постепенно заменяются национальные "эмоциональные частицы" - вместо привычного поддакивания вылетают, по началу раздражавшие, китайские созвучия.. про "wo cao" и т.п. вообще молчу :-X.. Блин, надо поменьше с китайцами общаться ::)]

Мало, кто из участников раскрывает тему:либо себя хвалит, либо другого норовит лягнуть, да ещё с таким удовольствием!Странно,неуже ли только для этого общаемся? Лично я в Китай попала ребёнком, отец работал в консульстве в Шанхае.Была с ним в Харбине,ездили по югу Китая.Детские впечатления безусловно сыграли роль в выборе института,языка,специальности.Вся моя жизнь связана с Китаем, с китайским.Очень люблю язык,иероглифика для меня и по сей день -нечто волшебное, обожаю работать со словарём, писать, читать.Люблю устную речь.Не знаю можно ли достичь совершенства, но сам процесс работы с языком доставляет удовольствие.

Интересная тема. Даже не знаю, почему начал заниматься китайским. Наверно просто все сложилось так, но потом затянуло.
Наверно, должна быть какая-то предрасположенность к языку, так как очень многие бросили, кто со мной начинали учить.
Не могу сказать, что я знаю этот язык, постоянно ощущаю, что наоборот не знаю.
Но нравится именно сам процесс ковыряния. Наверно это мазахизм)))

Quote from: Ivan M. on 16 December 2006 19:32:03
Лично за собой замечаю некоторое упрощение "великого и могучего", то бишь родного, русского языка :-[. Плюс к этому постепенно заменяются национальные "эмоциональные частицы" - вместо привычного поддакивания вылетают, по началу раздражавшие, китайские созвучия.. про "wo cao" и т.п. вообще молчу :-X.. Блин, надо поменьше с китайцами общаться ::)]

Полностью согласен! Заметил уже, что у меня русская речь упрощается, иногда удобно вставить более емкое, точное китайское слово или выражение по-китайски, и не из-за понтов, потому что мой китайский сильно далек от идеала и я прекрасно это знаю, а потому что удобно! А ещё забавное китайское прощание по телефону...  У других земляков , особенно студентов, заметил, что не стесняются материться по поводу и без повода. За собой тоже стал замечать, иногда вставляю емкое русское выражение не стесняясь ...
PS：Ребята, не ссорьтесь. Мало кто из нас знает в совершенстве родной язык, ещё меньше полностью владеют китайским языком. Главное продолжать учиться, заниматься и помогать другим в этом прекрасном начинании :)

Quote from: Максимус838 on 23 September 2014 07:25:58
PS：Ребята, не ссорьтесь. Мало кто из нас знает в совершенстве родной язык, ещё меньше полностью владеют китайским языком. Главное продолжать учиться, заниматься и помогать другим в этом прекрасном начинании :)

золотые слова  :)