Восточное Полушарие
Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Тема начата: Lankavatara от 24 Июня 2007 18:41:29
-
Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.
Уважаемый Lankavatara, вы такой ярый сторонник подхода Гао Минкая и Анри Масперо в вопросе выделения частей речи в китайском языке? Вы знакомы с теорией частей речи А.А.Драгунова?
теории по этому поводу появлялись и будут появляться. все они более или менее спорные. академическое преподавание китайского языка в России начинается с того, что за отправную точку берется пояснение, что частей речи как таковых в китайском языке нет и добавляют, что в качестве любой части речи может выступить практически любое слово. и это легко доказуемо.
почему это происходит именно так - потому что с чего-то начинать надо. и это не должно сопровождаться громоздкими объяснениями с кучей допусков и условностей. а далее, по мере усвоения материала, вводятся и другие теории и данные исследований современных ученых-лингвистов и увлеченных языкознанием вообще и китайским языкознанием в частности.
я лично считаю такой подход оправданным. проблему выделения частей речи - проблемой не считаю - удивительным явлением китайского языка - да, но не проблемой.
людям непосвященным и далёким от китайского языка начинать с теорий Драгунова и Гао Мин Кая - совершенно излишне. всё должно быть последовательно: 一步一步慢慢来. именно это концентрированно я имел ввиду, говоря о частях речи в других ветках - ибо данный форум интересен именно своей доступностью для не-профессионалов переводчиков, и именно поэтому я не пустился в споры с буквоедами и острословами от науки в других ветках.
предлагаю здесь и обсудить ситуацию с частями речи. сложившуюся в современном китайском языке. хотя сомневаюсь. что мы сможем здесь добавить что-то существенное и интересное к уже сказанному и написанному до нас.
итак
-
http://forum.vostokopedia.ru/index.php?showtopic=352&st=40&start=40
здесь тоже идут споры о частях речи
-
В родном нам русском языке так же, как и в китайском, одно слово выступает как разные части речи. Касается это, в первую очередь морфологически не оформленных слов - служебных: определить, что это - частица, предлог, наречие - не всегда легко. Поскольку кит. яз. не имеет словоизменения, то и проблема частей речи как грамматических разрядов лексики должна решаться исходя из синтаксических и семантических критериев. Что и делается, насколько я знаю. Под синтаксисом понимается позиция слова в предложении относительно других слов, а семантика... предметность, признаковость, действие, личность...пожалуй, все.
-
а ещё есть такой термин, употребительный в отношении китайского языка - ситуативность.
-
Вы на самом деле задали два разных вопроса
1.Каким образом выделяются части речи в китайском языке
2.Какой лучший способ обучать грамматике китайского языка на ранних этапах обучения?
Вы что хотите обсуждать?
Насчёт того,что "академическое преподавание китайского языка в России начинается с того, что за отправную точку берется пояснение, что частей речи как таковых в китайском языке нет и добавляют, что в качестве любой части речи может выступить практически любое слово"
Это где так обучают?
-
вот эти два вопроса и хочу обсудить.
-
SORRY - я тут новичок, и пока не совсем понимаю как и что функционирует. (за отправленное 2-жды, 3-жды и много-жды сообщеня прошу не судить строго ;D)
На мой взгляд (и не только ), теорию Гао Минкая и Анри Масперо не стоит принимать всерьез, более правомерно считать их теориями-протестами против бытовавшего тогда вульгарно типологического подхода к проблеме частей речи в СКЯ (тогда в китайском языке умудрились найти все, что было в индоевропейских: спряжения, склонения, формальные показатели рода... иными словами, то была вульгарная экстраполяция понятий индоевропейской грамматической системы на язык принципиально иного строя). Гао Минкай и Анри Масперо пошли на "отчаянный шаг" - они взяли все термины, касающиеся частей речи, их дефиниции, принятые в индоевропейском языкознании и сказали: "Такого в СКЯ нет!" Такое смелое заявление дало начало поиска новой системы, дающей корректное описание СКЯ... На мой взгляд, наиболее "обясняющая" теория - теория А.А.Драгунова......... ууууууфффффффф!!! если хотите, могу изложить ее в следующий раз - не хочу показаться занудой Если есть необходимость - могу предоставить лекцию по данному вопросу из курса теорграмматики СКЯ.
Kirika
-
конечно хотим, излагайте
НО! своими словами.
-
Цитата: Lankavatara от 25 Марта 2007 15:41:36
в китайском языке нет ничего: ни окончаний, ни спряжений, ни падежей, ни родов, ни чисел - и даже частей речи нет. поэтому значение иероглифа сильно зависит от контекста. ввиду этого каждый иероглиф имеет кучу значений (смыслов, переводов), зачастую прямо противоположных.
......
.........
предлагаю здесь и обсудить ситуацию с частями речи. сложившуюся в современном китайском языке. хотя сомневаюсь. что мы сможем здесь добавить что-то существенное и интересное к уже сказанному и написанному до нас.
итак
так вы же сказали что нет частей речи? значит и ситуации нет.
-
хорошо.
喜
какая часть речи?
-
хорошо.
喜
какая часть речи?
никакая. нет в китайском частей речи как класса применительно к односложным/oднознаковым словам.
-
в том то и дело.
часть речи у этого словапоявится при контексте - т.е. при наличии порядка слов в предложении.
я и говорю о том, что вопрос это скользкий, и бурно обсуждается до сих пор не только иностранцами, но и самими китайцами. нельзя одно сложно ответить на этот вопрос. при таких условиях - части речи есть. а при вот таких - нет. нельзя взять всю китайскую лексику и разбить по частям речи, как в русском языке.
на мой взгляд, китайскому языку наиболее подходят виноградовские (В.В. Виноградов) четыре семантико-грамматических класса слов: самостоятельные части речи, служебные части речи, модальные слова и междометия
раз спор не завершен - то нельзя и сказать, что одна теория имеет больше шансов над другой - хотя современное китайское языкознание склоняется (всего лишь склоняется) к тому, что части речи всё-таки есть - но проявляются лишь при определенной обусловленности.
-
вот цитата сугубо по теме, да ещё и на русском языке, от авторитетного Ван Ли:
В настоящее время в китайской грамматике существуют различные направления. Хорошо это или плохо? И хорошо, и плохо.
Различия между направлениями вполне допустимы. Грамматика китайского языка, по сути дела, исследована пока недостаточно хорошо, и если «закрыть двери», запретить другим высказывать свое собственное мнение, то развитие китайской грамматики как науки прекратится. Поэтому мы должны допускать существование отличающихся друг от друга точек зрения. В грамматике мы выступаем за курс «Пусть соперничают сто школ», за то, чтобы специалисты высказывались, обсуждали в своих работах грамматические теории, предлагаемые другими специалистами, или свою собственную грамматическую концепцию и, кроме всего прочего, преподавали в университетах. Это способствовало бы развитию науки.
Со многими положениями «Временной грамматической системы для преподавания китайского языка» я согласен, со многими не согласен, но это мое личное мнение, и естественно, что не только оно одно заслуживает внимания. Мы должны как можно больше дискутировать.
полностью читать здесь:
http://www.philology.ru/linguistics4/van_li-89.htm
-
...
на мой взгляд, китайскому языку наиболее подходят виноградовские (В.В. Виноградов) четыре семантико-грамматических класса слов: самостоятельные части речи, служебные части речи, модальные слова и междометия
эта классификация ущербна во многих смыслах. самый большой ее дефект - отказ видеть диалог. к примеру восклицание Ой самостоятельно передает испуг с такой же полнотой как 3 якобы самостоятельных слова "я этого испугался".
второй по серьезности дефект применительно к китайскому- "служебные части речи, модальные слова " сами по себе вполне самостоятельны (и знаменательны), они всего лишь используются как служебные.
-
Так все же хотелось бы услышать вкратце изложение теории Драгунова... :-)
Тема интересна, даже мне, далекому от филологии или лингвистики. Ибо ясна по смыслу.
-
в том то и дело.
часть речи у этого словапоявится при контексте...
Интересно бы убедиться, какие части речи могут появиться в контексте у "слов" аморфных, но с определенным семантическим содержанием. Мне кажется, то есть я почти уверена на 100% (я не китаист, но с кит яз дело имею в дипломных работах китайцев), что
1) однокоренные глагол и отглагольное существительное в русском - это одно и то же слово в кит (в разных позициях - объектной после глагола или субъекта перед глаголом - сущ.):
Андрея отличает деликатность - Qian xu shi an de lie de te dian - 谦虚是安德列的特点。- деликатный -деликатность есть андреЯ отличие. "te dian " - именно существительное здесь, так как после глагола 是. Отглагольное существительное.
2) признаковые существительные в КЯ есть, по-моему:
Ta tian sheng de tai du wen he. - 她天生的太度温和 - он присущий +дэ слишком степень мягкий. Лиде присуща красота - Li da tian sheng piao liang - 利达天生漂亮.- здесь piao liang - как "красота" и "красивый", никакой разницы. не думаю, что контекст tian sheng что-то меняет??? То есть существительные и (качественные в РЯ) прилагательные - в КЯ м.б. одно и то же слово, и это не важно, важно , что ПРИЗНАК! а относительным и притяжательным прилагательным в КЯ соответствуют существительные с показателем 的.
3) Существительное -прилагательное в позиции подлежащего или предиката вижу в примерах
Андрея отличает деликатность - Qian xu shi an de lie de te dian - 谦虚是安德列的特点。- деликатный -деликатность есть андреЯ отличие. - Андрей отличается деликатностью- An de lie de te dian shi qianxu - 安德列的特点是谦虚。- андрей отличие есть мягкость-мягкий
4) как полуслужебные элементы работают чаще глаголы (напр.- 给, 来) или не только???, так как указывают направленность действия на объект либо пространственную направленность.
5) про наречие еще не думала. Дело в том, что там есть несколько разрядов и про каждый надо думать отдельно. ДЕЛО НЕ В ЧАСТЯХ РЕЧИ, А В ЛЕКСИКО-СЕМАНТИЧЕСКИХ КЛАССАХ. "ЧР" - только форма или функция.
То есть можно говорить об именах и "предикативных" словах (глаголы и прилагательные и некоторые разряды наречий в РЯ), о служебной функции полнознаменательных слов.
Не думаю, чтобы ЛЮБОЕ слово в КЯ могло кардинально менять принадлежность к части речи (если договориться, что ЧР все же есть). Вся "ситуативность" просто ДОЛЖНА зависеть от лексического значения этого слова. Функция определяется семантикой. В этом и есть основная мысль Драгунова, как я его понимаю.
"Корова" может выражать действие и быть глаголом? Да никогда. Хоть в нанайском, хоть в китайском.
-
.
"Корова" может выражать действие и быть глаголом? Да никогда. Хоть в нанайском, хоть в китайском.
а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.
Рифма.ру: Долгушин Юрий - капище
но начнет коровиться,
http://rifma.ru/rifma.php?curr_node=10&post=403345&pagenum=0 - 19,695 байт
Раздел каталога: Культура/Искусство » Литература » ... » Поэзия
найденные слова
2. Ford Forums :: форумы Форд > Фокус исчез из конфигуратора..
Коровиться, Шумиться, Тазо-тюнинговаться....Ху.. , дальше не могу.
http://www.fordforums.ru/lofiversion/index.php/t2642.html - 20,733 байт
найденные слова
3. интересная информация
Mon Feb 12, 2007 12:41 am (GMT 3) StarGate писал(а): и даже коровятся некоторые Это просто ...
... и будды пока не котируются Напротив... у нас все котируются... и даже коровятся некоторые ... интересная информация
http://spirit.astral.com.ru/cm/items21670/ - 18,290 байт
найденные слова другие страницы с сайта
4. Последние ответы: NectoRus
В мастерской долго коровились. Последние ответы: NectoRus
http://forum.pspu.ru/index.php?action=profile;u=10448;sa=showPosts;start=165 - 30,736 байт
найденные слова другие страницы с сайта
5. Athea - Форум : Лошади
... на лошади,ощуться как она там скочит(вродебы коровится скачет)ну занчит скачет! наверно так дух ...
http://www.athea.ru/forum/viewtopic.php?t=12062&postdays=0&postorder=asc&start=2... - 85,769 байт
найденные слова
Не нашел ответа на вопрос? Спроси у людей! Ответы@Mail.Ru >>>
6. Ейск : Форум города-курорта : Просмотр темы - Общефорумовское долбилово ...
Ты же коровишься на меня и я бычусь на тебя!
http://www.forum.guk.ru/viewtopic.php?p=50653&sid=ab1e6a19fb6d6ba218cd1711d4d1c61a - 109,218 байт
Раздел каталога: Интернет » Общение » ... » Форумы городов
найденные слова
7. alehandro : Дневник : FORUM.EE
Давай-ка, чудо, не коровься
http://live.forum.ee/?user=1894&print=18339 - 2,786 байт
найденные слова другие страницы с сайта
8. Посвящается ДеЦлу [Архив] - Главная
Потом коровятся, то есть педами становятся. [Архив] Посвящается ДеЦлу Их стихия - стихи
http://emcee.ru/t-33250.html - 54,012 байт
найденные слова
9. Автобиография падонка. Виртуальный бля роман :: resonoid : Республика ...
Тогда уж - не коровься..
http://www.gonduras.org/index.php?a=673 - 51,505 байт
найденные слова
10. Log of #main. 11/11/2006
[15:33] [Gexogen] Анжела, не коровься Log of #main
http://irc.beirel.ru/logs/main/main20061111_pg12.html - 21,417 байт
найденные слова
-
а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.
Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом
Но для современного языка,теория о том ,что частей речи нет,всё же не очень работает.
Если бы не существовало частей речи,то это бы означало, что все слова становясь,скажем на место существительного "действуют" одинаково. То есть ,скажем,их употребление со служебными слоами зависит от места в предложении.Но это,увы, не так.
Слова явно делятся на группы,не связанные с их местом в предложении.Скажем,
Группа А - могут употреблятся со счётными словами.Не могут иметь при себе слова 很 и т.д.
Группа В- могут иметь при себе слова 不，沒.Могут нести 過，了 и т.д.
Группа С - могут иметь при себе 很 Не могут иметь счётного слова
Ситуация в реальности гораздо сложнее,есть много слов,которые могут принадлежать к двум группам одновременно,но нет слов которые бы произвольно меняли бы свою принадлежность в зависимости от места в предложении.
Самое интересное,что как раз на "голой семантике" ничего построить невозможно.
Подобные штуки любая теория должна как-нибудь,но объяснить
-
а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.
Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом
мммда удивительно. а не приведете ли пару примеров коровления в ВЯ почтенный Чу?
-
а в русском? Может конечно во всех языках - через волшебный процесс называемый морфология.
Как это ни странно,но в данном случае я с уважаемым 天師 согласен.Во всяком случае в вэньяне "коровы" действительно сплошь и рядом были и действием и глаголом
мммда удивительно. а не приведете ли пару примеров коровления в ВЯ почтенный Чу?
И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.
"Голой" семантики, извините, нет. Как нет "голой" грамматики и "голого" синтаксиса. Так уж устроен язык, что все семантически сочетается или согласуется. В любом языке.
Совершенно прав Chu, говоря о китайской морфологии - да-да, морфологии, потому что способность присоединять служебные показатели - глагольные и именные и признаковые (степени) - у слов КЯ определенно разная.
Что касается критериев выделения частей речи, то даже для европейских языков и русского этот вопрос окончательно и безоговорочно не решен, так как есть много "вариаций". Единого и общего критерия нет, их несколько, и в каждом языке разные критерии оказываются ведущими:
1. категориальная семантика (семантика Части речи);
2. морфологическая форма;
3. синтаксическая функция в предложении;
4. словообразовательные модели.
Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.
-
Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.
поскольку эти форманты агглютинируются к корню создавая многосложные слова ничем ни отличимые от многосложных слоv с суффиксами и префиксами в европейских языках - о морфологии говорить стоит.
-
И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.
если вспомнить что никаких глаголов самих по себе не бывает, и любой глагол есть только производное от существительного (как впрочем и все части речи производные от существительных) - выделение частей речи этимологически несколько бессмысленно.
-
В китайском языке морфология бедна, зато богат синтаксис - общеизвестный факт, поэтому все теории выделения частей речи в КЯ строятся, исходя из этого факта.
Китайский язык - язык изолирующиего типа, всего лишь с ЭЛЕМЕНТАМИ агглютинации.
-
Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты.
поскольку эти форманты агглютинируются к корню создавая многосложные слова ничем ни отличимые от многосложных слоv с суффиксами и префиксами в европейских языках - о морфологии говорить стоит.
Морфология - это словоизменение и словообразование . Словообразование по определению уже к лексике, так как НОВЫЕ слова... О какой именно морфологии вы говорите применительно к КЯ? Я - о формоизменении говорить не могу. А словообразование никто не отменял.
-
И все же "корова" , именно "корова", а не "коровиться" и "коровление" НЕ может быть глаголом, потому что СЕМАНТИЧЕСКИ это не действие, не состояние и не процесс!
Подменять корову коровлением - это игра не по правилам. ЭТО РАЗНЫЕ части речи, имеющие общий корень, то есть лексическую сему общую.
если вспомнить что никаких глаголов самих по себе не бывает, и любой глагол есть только производное от существительного (как впрочем и все части речи производные от существительных) - выделение частей речи этимологически несколько бессмысленно.
А если не "вспомнить", а сослаться на авторитет? Или же нет для Вас авторитетов? Ненаучно звучит.
"Самих по себе " глаголов не бывает, бывают только предметы, да и то конкретные. Зато сами по себе бывают СОСТОЯНИЯ, ПРОЦЕССЫ и ДЕЙСТВИЯ. Постарайтесь меня понять, а то как слепой с немым, в самом деле...
-
В китайском языке морфология бедна, зато богат синтаксис - общеизвестный факт, поэтому все теории выделения частей речи в КЯ строятся, исходя из этого факта.
Китайский язык - язык изолирующиего типа, всего лишь с ЭЛЕМЕНТАМИ агглютинации.
Уважаемый V.B.! Это вы кого из нас просвещаете? И что значит "бедная морфология" и "богатый синтаксис"? Мне это утверждение ничего не говорит. А в РЯ синтаксис бедный?
-
У меня в профиле пол проставлен, женщина я, женщина.
Просвещаю Тяньши. А то, что Вам ничего не говорит утверждение, что в КЯ (расшифровываю: в китайском языке) бедная морфология, а богат синтаксис - ну что ж, сожалею, если не говорит.
-
Извините, была невнимательна. Но зачем так скорополительно принимать решения о своем превосходстве? Мне это ничего не говорит, потому что я не хочу принимать это на веру. А синтаксис КЯ я все же немного представляю :). Так, скромненько скажу.
-
Но зачем так скорополительно принимать решения о своем превосходстве?
Ответ был в унисон Вашему стилю ;)
Ладно, проехали, давайте по существу.
-
У меня в профиле пол проставлен, женщина я, женщина.
Просвещаю Тяньши. ....., что в КЯ (расшифровываю: в китайском языке) бедная морфология, ...
просветите меня добрая женшина ВиБи сколько в КЯ односложных слов а сколько агглютинированных многосложных . сравним эти две цифры и посмотрим "элемент" агглютинация или правило. заодно узнаем так ли бедна морфология.
-
Но зачем так скорополительно принимать решения о своем превосходстве?
Ответ был в унисон Вашему стилю ;)
Ладно, проехали, давайте по существу.
Проехато.
-
Зато сами по себе бывают СОСТОЯНИЯ, ПРОЦЕССЫ и ДЕЙСТВИЯ. Постарайтесь меня понять, а то как слепой с немым, в самом деле...
Машуня понимаю я вас не сомневайтесь, просто мои идеи неортодоксальны поэтому практически у всех филологов здесь создается влечатление что я либо немой либо слепой либо тупой.
далее " сами по себе бывают СОСТОЯНИЯ, ПРОЦЕССЫ и ДЕЙСТВИЯ" неверно..все ети три действия совершаются не сами по себе а применительно к обьекту...бежать - бег, дышать - дух..абстрактных глаголов не бывает.
-
Отрадно мне, что Вы меня понимаете, однако я Вас - не очень. Давайте договоримся о терминах, а то как в моем любимом анекдоте (извините за оффтоп - он от самого Мельчука):
Пришел к доктору мужчина среди ночи и требует кастрации. Доктор отказывается, пациент угрожает. Доктор под дулом пистолета вынужден произвести операцию. Пациент платит по счету. Доктор спрашивает : "любезный, для чего это вам было нужно?" Пациент: "понимаете доктор, завтра, нет уже сегодня, я женюсь на Саре. Она сказала..." Доктор, опускаясь на табурет: "Может, она имела в виду обрезание?" Пациент: "Ах доктор, но в терминах ли дело?"
-
просветите меня добрая женшина ВыБи сколько в КЯ односложных слов а сколько агглютинированных многосложных . сравним эти две цифры и посмотрим "элемент" агглютинация или правило. заодно узнаем так ли бедна морфология.
Вам тут про Фому, а Вы опять про Ерему. Агглютинация - изменение форм слова. Например, глагольный временной суффикс 过, суффикс множественности у сущ. - 们.
-
просветите меня добрая женшина ВыБи сколько в КЯ односложных слов а сколько агглютинированных многосложных . сравним эти две цифры и посмотрим "элемент" агглютинация или правило. заодно узнаем так ли бедна морфология.
Вам тут про Фому, а Вы опять про Ерему. Агглютинация - изменение форм слова.
ой правда? а я и не знал. сколько таких слов (с измененнной формой) в среднем встретится в среднестатистическом тексте из 100 слов?
-
Не юродствуйте, несмешно.
-
Отрадно мне, что Вы меня понимаете, однако я Вас - не очень. Давайте договоримся о терминах, а то как в моем любимом анекдоте (извините за оффтоп - он от самого Мельчука):
....
дамам филологам я прощаю все, вон ВиБи знает.
Давайте договоримся.А какие именно термины нам надо определить?
-
Так вот, о метаязыке. Давайте договоримся, что мы говорим (раз) о мире действительных объектов-вещей и лиц, и животных, конечно , и ветер с солнцем сюда же. И не говорим о "беге", так как "бега" не бывает. Бывает "бежать". С этими объектами в мире действительности случаются действия, состояния и процессы - и это от нас и от языка не зависит! Солнце светит - в любом языке процесс! Я упал - в любом языке событие! Я падаю - в любом языке предельное действие. ЭТО ПОНЯТИЙНЫЕ УНИВЕРСАЛИИ. Как они выражаются формально - вопрос языка, а не действительности. В РЯ - это глаголы. Или прилагательные (состояние: Я рад), или причастия (построен дом, самопишущий карандаш). А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.? Если соотнести эти вещи - понятия и формальный способ выражения в разных языках - очень интересная картинка получается и язык учить легче, когда понимаешь, что и почему.
-
Ну юродствуйте, несмешно.
вот так то..практически все они агглютинированы ВиБи и многосложны , никакой это не элемент а правило словообразования. соответственно современный КЯ уже давно не изолирующий.
-
современный КЯ уже давно не изолирующий.
УРА! Новое слово в науке!!!!
Тяньши, как всегда, бесподобен.
-
просветите меня добрая женшина ВыБи сколько в КЯ односложных слов а сколько агглютинированных многосложных . сравним эти две цифры и посмотрим "элемент" агглютинация или правило. заодно узнаем так ли бедна морфология.
Вам тут про Фому, а Вы опять про Ерему. Агглютинация - изменение форм слова. Например, глагольный временной суффикс 过, суффикс множественности у сущ. - 们，每，等.
А вы уверены??????
в мои студенческие годы, по крайней мере, изменением ФОРМЫ слова была ФЛЕКСИЯ
Действительно, иногда бывает внутренняя флексия (пятИдесятью, например), но все же агглютинацию ТАК определить нельзя. Ссылочку, пожалуйста.
-
Что касается суффикса множественности - опять же не соглашусь, так как одновременно это показатель определенности а актуализованности. Множественность - не грамматическая, а понятийная категория в КЯ.
-
Так вот, о метаязыке. ... Солнце светит - в любом языке процесс! Я упал - в любом языке событие! Я падаю - в любом языке предельное действие. ЭТО ПОНЯТИЙНЫЕ УНИВЕРСАЛИИ. Как они выражаются формально - вопрос языка, а не действительности. В РЯ - это глаголы. Или прилагательные (состояние: Я рад), или причастия (построен дом, самопишущий карандаш).
машуня, много путаницы у вас, я бы указал но боюсь занудно слишком будет
А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.?
местоимениям суффиксам и префиксам в других языках
-
современный КЯ уже давно не изолирующий.
УРА! Новое слово в науке!!!!
Тяньши, как всегда, бесподобен.
Очень даже может быть. ??? Все эти деления достаточно условны. В РЯ тоже есть изоляция: пришёЛ, беж ... продолжите список. И агглютинация: парОход...
-
Ссылаюсь: от Гумбольдта до Яхонтова, Горелова, Солнцева. У Реформатского тоже есть.
-
Ссылаюсь: от Гумбольдта до Яхонтова, Горелова, Солнцева. У Реформатского тоже есть.
Не принимается. Издание и страница. Всё как положено.
-
машуня, много путаницы у вас, я бы указал но боюсь занудно слишком будет
Буду благодарна, если в личку. Мне интересно ваше мнение. И где путаница.
А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.?
местоимениям суффиксам и префиксам в других языках
Нет!!! Соответствует состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению.
-
Гумбольдт "Избранные труды по языкознанию",
Яхонтов "Категория глагола в КЯ",
грамматики Горелова,
Солнцев "Язык как системно-структурное образование"
Реформатчкий "Введение в языкознание".
Ну уж странички сами полистайте - найдете. Вы же мне не дали конкретную ссылку на Таню.
Удачи и далее в совместных с Тяньши языковых открытиях!
-
машуня, много путаницы у вас, я бы указал но боюсь занудно слишком будет
Буду благодарна, если в личку. Мне интересно ваше мнение. И где путаница.
А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.?
местоимениям суффиксам и префиксам в других языках
Нет!!! Соответствует состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению.
спасибо за интерес машуня. насчет последнего - "состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению" разве это не функция окончаний или суффиксов в других языках?
-
Удачи и далее в совместных с Тяньши языковых открытиях!
убегаете ВиБи? оставайтесь будет а-труа ;D
-
С Вами? Ни за что! ;D ;D ;D
-
машуня, много путаницы у вас, я бы указал но боюсь занудно слишком будет
Буду благодарна, если в личку. Мне интересно ваше мнение. И где путаница.
А в китайском? чему соответствует zhe, le, wan, ets.?
местоимениям суффиксам и префиксам в других языках
Нет!!! Соответствует состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению.
спасибо за интерес машуня. насчет последнего - "состоянию, результативному завершению или нерезультативному завершению" разве это не функция окончаний или суффиксов в других языках?
Ни в коем случае! "бег" - это тоже процесс, хоть суффикс здесь нулевой, но все же суффикс??? А "чтение" - суффикс существительного, а все ж процесс! А забег - это совсем не то, что забегать, хотя преффикс, казалось бы (!) похож.
Суффиксы и приставки у глагола в РЯ (окончания вообще из другой оперы все же) показывают много всякого разного, чего в КЯ и впомине нет - время (суф.), вид, способ глагольного действия. Но это то, что есть в любом языке - АСПЕКТ. и в КЯ выражается именно он. Причем, как и в РЯ , лексически тоже в составе предложения (долго, часто, раза два, всю жизнь и т.п.) + zhe, le и т.п уже не помню.
-
Гумбольдт "Избранные труды по языкознанию",
Яхонтов "Категория глагола в КЯ",
грамматики Горелова,
Солнцев "Язык как системно-структурное образование"
Реформатчкий "Введение в языкознание".
Ну уж странички сами полистайте - найдете. Вы же мне не дали конкретную ссылку на Таню.
Удачи и далее в совместных с Тяньши языковых открытиях!
Уж куда конкретнее дала! книга-то свежая, 2002 года. А "ваши" я проходила, лет дак 20 назад.:)
-
Ни в коем случае! "бег" - это тоже процесс, хоть суффикс здесь нулевой, но все же суффикс??? А "чтение" - суффикс существительного, а все ж процесс! А забег - это совсем не то, что забегать, хотя преффикс, казалось бы (!) похож.
Проблема как всегда в основных терминах - в данном случае камень преткновения "процесс". Что такое процесс?
-
Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата. Вода течет - процесс. Работа двигается - процесс. Дерево растет. Компьютер работает - процесс или состояние? а человек работает - процесс.
*работает, работает, но не поработает.
У процессных глаголов нет видовой пары. Форма СВ - это новое, образованное префиксом слово. Заработает, поработает, приработает, под- и т.д. Процесс может быть остановлен.
Однако длительное результативное действие - это тоже процесс, как вы совершенно правильно подумали. засыпает - процесс - заснул.
Будет, или не будет результат - зависит от характера действия, а не от грамматических арактеристик. От семантики зависит.
-
Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата.
замечательное определение..но есть в нем некая тавтологичность. сейчас соберусь с силами и отпишу в личку
-
Ничего, если я буду встревать иногда, как совершенный непрофессионал? Если что, мне и глупость сказать будет нестыдно :-)
В моем скромном опыте перевода с вэньяня проблема выделения частей речи - она явно есть, видно невооруженным взглядом. А в СКЯ явно заметно обрастание всякими "суффиксо и приставкоподобными" элементами.
Означает ли это, пардон, что СКЯ мало-помалу начинает интегрироваться в индоевропейскую языковую среду, которая, как бы все же, является доминирующей ныне в мире?
-
Ничего, если я буду встревать иногда, как совершенный непрофессионал? Если что, мне и глупость сказать будет нестыдно :-)
В моем скромном опыте перевода с вэньяня проблема выделения частей речи - она явно есть, видно невооруженным взглядом. А в СКЯ явно заметно обрастание всякими "суффиксо и приставкоподобными" элементами.
Означает ли это, пардон, что СКЯ мало-помалу начинает интегрироваться в индоевропейскую языковую среду, которая, как бы все же, является доминирующей ныне в мире?
Не,не означает. Грамматика современного китайского языка совсем не современна.Вэньянь-это письменный язык,говорили они совсем не так.
Кроме того,суффиксы и всякие другие милости -всё же не только в индоевропейких языках имеются.
-
очень интресно, как обстояло дело с ЧР в древнем КЯ? В двух-трех словах хотя бы?
-
очень интресно, как обстояло дело с ЧР в древнем КЯ? В двух-трех словах хотя бы?
В трёх словах описать это дело сложно.В целом,нельзя сказать ,что вэньянь построен на принципах,совершенно отличных от современного языка.Зачатки морфологии имеются (者,например) Служебные слова важны,но их всё же меньше чем в СКЯ.Проблема в том,что определить какие-либо чёткие критерии выделения частей речи в вэньяне,ну,очень затруднительно.
Части речи практически свободно превращаются друг в друга.Уважаемый 天師 просил примеров.Мне как раз один пример попался из книжки 長春真人西遊記-Путешествие на запад "преподобного" Чанчуня (даосский монах Цю Чуцзи-не путать с буддийской обезьяной Сунь Укуном :) )
В 1222 году старик Цю Чуцзи встречался со стариком Чингисханом в районе Самарканда.После того,как Цю Чуцзи окончательно надоело питаться Самаркандскими дынями,он стал проситься домой.На что ему Чингис ответил следующее
朕已東矣，同途可乎？
Я уже на восток(собрался,отправляюсь и т.д.),может быть возвратимся вместе?
東-восток.В данном случае превратился в глагол "двигаться на восток"
И таких примеров можно набрать вагон и маленькю тележку.
Вэньянь не просто ситуативен,он ещё контекстуален и прецендентен ;D
-
Еще один пример из вагона:
子 - 'сын' стало предикатом 'быть сыном' (речь о ДКЯ).
-
Не,не означает. Грамматика современного китайского языка совсем не современна.Вэньянь-это письменный язык,говорили они совсем не так.
Кроме того,суффиксы и всякие другие милости -всё же не только в индоевропейких языках имеются.
А что, есть письменные источники древности, написанные не на вэньяне? Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?
-
Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?
да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."
Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?
На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)
нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.
-
А что, есть письменные источники древности, написанные не на вэньяне? Т.е. существует ли письменное свидетельство "простого разговорного" старого КЯ ?
Естессно，самое известное и имеющее непосредственное отношение к современному литературному языку-романы на байхуа Минской эпохи.
Они написаны на литературном языке,созданном на основе разговорнго языка того времени.Есть много и других документов.Скажем,есть один дикий сборник судебных прецендентов Юаньской эпохи (Юань не создала своего кодекса законов,потому приходилось мучаться)
Он написан частично на вэньяне,частично на байхуа того времени,частично на разговорном монгольском,записанном китайскими иероглифами.
-
да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."
Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?
На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)
нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.
Вы правда не понимаете или притворяетесь? :)
Все древние тексты прошли длительную письменную историю,литературную обработку и т.д. так что нет никаких основний говорить,что в вэньяне "все как пишется так и слышится" Фраза "Учитель сказал:.." указывает на то,что щас будет цитата.
Тем не менее,само собой разумеется,что всё так или иначе вырастает из разговорного языка.Считается,что Конфуций обычно говорил на своём наречии,а умные мысли нередко изъяснял на 雅言-изящном языке, критерием правильности которого служила древняя книжка 詩經(над которой вы так безжалостно поиздевались)
Идёт ли речь только о произношении или более серьёзных отличиях в грамматике,я не имею чести знать.
Когда говорится о лаконичности древних языков,то,кстати, имеется ввиду письменность,а не разговорный язык.Это скорее указывает на большую разницу между письменным и разговорным языком в древности.
Насколько вэньянь доцинской эпохи был близок к 口語 того времени，вопрос интересный
Явно гораздо ближе,чем в более поздние времена.
Тем не менее к вопросу уважаемого ZhengWu проблемы доцинской эпохи не имеют никакого отношения-в более поздние эпохи большое отличие между вэньянем и разговорным языком,сомнения вроде бы не вызывает.
-
да скоко угодно. во всех текстах так прямо и указано черным по белому - "Учитель сказал:.."
Это что же сначала переводили его святые слова с устного на письменный а потом лишь записывали?
На ВЯ все как пишется так и слышится, все древние языки лаконичны (сравните гиляцкий и проч.)
нельзя соглашаться с г-ном Чу в этом важном вопросе.
Вы правда не понимаете или притворяетесь? :)
Все древние тексты прошли длительную письменную историю,литературную обработку и т.д. т...
Насколько вэньянь доцинской эпохи был близок к 口語 того времени，....
Явно гораздо ближе,чем в более поздние времена.
Я все понимаю и тем не менее спасибо Вам.
-
еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?
-
еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?
Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ.Я их,собственно говоря, и имел ввиду.Написаны они на байхуа той эпохи.
Более того,когда Лу Синь со товарищами создавали современный литературный язык,они ориентировались на эти романы.Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ.
Но вот,скажем,Пу Сунлин писал на вэньяне.Не надо думать,что вся художественная литература Минской или Цинской эпохи писалась на байхуа.
-
Chu, ответ немного противоречивый, но в целом понятно, спасибо :-)
-
Простите за "своевременную" реакцию... но, все же, не могу сохранить нейтралитет.
Машуня, позвольте сперва пополемизировать с Вами.
В примере 谦虚是安德列的特点。 Вы считаете 特点 отглагольным существительным только исходя из его употребления в качестве именной части составного именного сказуемого? Но "отглагольность" определяется в первую очередь семантикой - у 特点 нет семантики ни действия, ни состояния. На мой взгляд, в СКЯ можно говорить о присвоении категориальных признаков 1-й ЧР слову другой ЧР (а отглагольность и есть показатель этого процесса: т.е уже не глагол, но и не прилагательное, например) только в рамках конверсии: 锯 - пила / пилить; 代表-представлять / представитель(отглаг. сущ). Вообще отглагольность, насколько я понимаю этот процесс, подразумевает образование слова 1 ЧР (в данном случае - от глагола)от слова другой ЧР путем определенных словообразовательных приемов (пример с усечением: бегать - бег). В СКЯ этот процесс затруднен, но есть искл. - субстантивы, образованные путем присоединения 着 (суффикса, указывающего на деятеля) к глаголам или целым глагольно-объектным комплексам. Т.к. у 特点 нет изначально глагольной семантики, и в приведенном примере нет суффиксов маркирующих субстантивность, предполагаем, что это результат конверсии, но д.б. сентика действие-деятель,здесь такого не наблюдается. Вывод - это не отглагольность.
-
Далее, (Машуня, я на Вас нисколько не нападаю - просто это все мои "несогласия" с Вами с самого начала темы).
"ДЕЛО НЕ В ЧАСТЯХ РЕЧИ, А В ЛЕКСИКО-СЕМАНТИЧЕСКИХ КЛАССАХ. "ЧР" - только форма или функция.
1. категориальная семантика (семантика Части речи);
2. морфологическая форма;
3. синтаксическая функция в предложении;
4. словообразовательные модели.
Нельзя говорить о морфологической форме применительно к КЯ, но можно говорить о 1., 3., 4., понимая по 4. способность присоединять служебные форманты."
В перую очередь, интересно, что вы подразумеваете под ЧР (Ваша дефиниция), и что Вы считаете служебными формантами?
Если ЧР - это лексико-грамматич глассы (что шире лексико-семантич классов), которые выделяются на основе семантических и формально-морфологических признаков, то лексико-семантич классы нельзя рассматривать отдельно от ЧР, т.к. они выражают лишь часть семантики. Более тго если считать морфологическую форму одной из слвообразовательных моделей, то их разграничение бессымсленно.
-
в мои студенческие годы, по крайней мере, изменением ФОРМЫ слова была ФЛЕКСИЯ
По Реформатскому, существуют 3 вида изменения формы: фузия (с применением флексии в т.ч.), агглютинация, инкорпорация (языки Сев. Америки) - слова-предложения, корнеизоляция (изоляция) - вовсе не предусматривает изменения формы.
-
Chu, ответ немного противоречивый, но в целом понятно, спасибо :-)
Не за что. :)
А в чём ответ противоречивый?
-
"Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ"
"Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ."
Chu, ну вот где-то здесь появляется нелинейная логика :-) :-) :-)
-
"Эти романы нельзя называть краеугольными камнями ДКЯ"
"Потому их,с определённой долей условности,можно назвать краеугольными камнями СКЯ."
Chu, ну вот где-то здесь появляется нелинейная логика :-) :-) :-)
Хм.Не вижу проблемы :)
Их нельзя назвать краеугольными камнями древнекитайского,но можно, "у принципе" , назвать краеугольными камнями современного китайского языка.
Логика настолько линейна,что мне даже стыдно ;D
-
ага, согласен, буквочки попутал я и пошла извилина своим путем... :-)
А что из морфологического арсенала западных языков появилось в СКЯ уже в 20-м веке?
-
ага, согласен, буквочки попутал я и пошла извилина своим путем... :-)
А что из морфологического арсенала западных языков появилось в СКЯ уже в 20-м веке?
Я не совсем понимаю, как один язык может так просто заимствовать "морфологический арсенал" другого языка.А уж тем более такой "иной" язык как китайский.
Ничего,естессно.
-
еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?
Эти произведения написаны не на древнекитайском, а на среднекитайском языке. Дело в том, что многие элементы и конструкции в нем похожи на СКЯ.
Единого мнения по периодизации среднекитайского языка нет. Так, например,
Калгрен считает, что это язык эпох Тан и Сун,
Масперо - эпохи Шести династий - Сун,
Ван Ли - с IV по XII вв.,
Зограф - Сун - Юань.
С эпохи Сун переллельно существовали 2 языка: байхуа и вэньянь, находящиеся в определенной взаимосвязи с литературными жанрами. Таким образом, сложилась ситуация двуязычия, так как вэньянь существовал только в письменной форме, в отличие от байхуа.
Ведь и в Европе языком религии и науки была латынь, а в Вост. Европе - старославянский, языком литературных произведений - старославянский с элементами РЯ, языком народных повестей - русский разговорный.
-
Имел ввиду заимствования типа слов с суффиксами -тор, -тер в русском (компьютер, модератор...) - это же пришло из западных языков, нет?
В СКЯ появились слова типа 飞机，手机，и т.п. Или здесь цзи - не суффикс по сути, а самостоятельное слово?
-
Имел ввиду заимствования типа слов с суффиксами -тор, -тер в русском (компьютер, модератор...) - это же пришло из западных языков, нет?
В СКЯ появились слова типа 飞机，手机，и т.п. Или здесь цзи - не суффикс по сути, а самостоятельное слово?
Даже в русском языке речь идёт в первую очередь о лексическом заимствовании,а не просто о заимствовании суффиксов.Это,правда,действительно привело к определённым изменениям в морфологии.Но это связано,по-видимому,с масштабом заимствований.То бишь,сами по себе суффиксы заимствоваться не могут,этому должны предшествовать значительные лексические изменения.
Бывают исключения,но у них обычно есть всякие внеязыковые причины
В китайском языке заимствования возможны,но очень тяжелы и обычно перерабатываются до основания.
Но тем не менее вопрос вы подняли интересный. Считать ли 机 суффиксом? На первый взгляд это больше похоже на часть самого слова-"летающая машина" Хотя элементы "суффиксальности" здесь имеются.
Впрочем есть более очевидные примеры- 化-（ 现代化 и т.д.) Речь о заимствовянии,конечно,не идёт,но о модернизации-да.
Так что вопрос надо будет хорошенько обдумать :)
-
del
-
здравствуйте, а не считаете ли вы 机 так называемым, квазисуффиксом? я, например, считаю вполне правомерно считать его квазисуффиксом (полусуффиксом), точно также как и 家 （作家），化 и т.д.
-
А чем отличается квази- от просто суффикса?
Как вы смотрите на термин "формант", "формальный показатель"?
-
:) Хотела подредактировать ранний пост - ан низзя. Приходится снова постить.
quote author=mashunya171267 link=topic=73783.msg485791#msg485791 date=1182879664]
Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата. Вода течет - процесс. Работа двигается - процесс. Дерево растет. Компьютер работает - процесс или состояние? а человек работает - процесс. Процесс бывает предельным и непредельным. Для предельных глаголов не подходит контекст НСВ, НСВ, но не СВ: *работает, работает, но не поработает. У непредельных глаголов нет видовой пары. Непредельный процесс может быть остановлен, предельный - остановлен или завершен. Отсюда много значений китайского "le". Конкретное значение понимается в сочетании с конкретным глаголом.
[/quote]
-
机 можно назвать суффиксом неоднозначно (как и большинство явлений КЯ - неоднозначны, почему мы здесь и спорим :) )
в отличие от суффикса в РЯ, 机 несёт значительную смысло-понятийную нагрузку.
-
версии 四大明珠 есть и на вэньяне (долго здесь отсутствовал, перечитываю всё что пропустил)
-
机 можно назвать суффиксом неоднозначно (как и большинство явлений КЯ - неоднозначны, почему мы здесь и спорим :) )
в отличие от суффикса в РЯ, 机 несёт значительную смысло-понятийную нагрузку.
Попробуйте найти суффикс в РЯ, не несущий "смысло-понятийную" нагрузку. Кроме аналитического формообразовательного -л- у глаголов, глагольных формообразовательных, словообразовательных у прилагательных и причастий асемантичных суффиксов нет. Согласна, это немало, но намного больше таких, которые несут "ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ смысло-понятийную нагрузку". Что такое "смысло-понятийную"? похоже на масло-масляное.
Почему китаисты вслед за китайцами ищут в КЯ то, что есть в ЕЯ? Зачем вам нужен "суффикс", если он полнозначный элемент? В словаре я нашла ji -"машина". Или я не права?
-
мне-то как раз суффикс не нужен - это вы доказываете что это он и только он. а я как всегда говорю - зависит от конкретной ситуации.
们 - тоже не совсем суффикс множественности. существительные и так несут в себе заряд множественности, без этого дополнения.
в РЯ скуффикс сам по себе не несёт никакого смысла - не согласны? какой смысл можно увидеть в -л в отрыве от глагола?
-
а нулевой суффикс - вообще потрясающее изобретение. мне это ещё в школе очень понравилось. кто сказал? что суффикса здесь нет? он есть! просто его не видно :)
-
в этом вопросе согласен с Чу: 机
не является суффиксом как таковым, а всего лишь обладает элементами суффиксальности. вот 化 более похоже на суффикс в его истинном значении
-
мне-то как раз суффикс не нужен - это вы доказываете что это он и только он. а я как всегда говорю - зависит от конкретной ситуации.
们 - тоже не совсем суффикс множественности. существительные и так несут в себе заряд множественности, без этого дополнения.
в РЯ скуффикс сам по себе не несёт никакого смысла - не согласны? какой смысл можно увидеть в -л в отрыве от глагола?
Если это ответ для меня, то тут какая-то мистическая ошибка. Я не доказываю, что ji -это суффикс. И тем более он мне не нужен. Что касается men - то уже писала "показатель" определенной множественности, а множественность определенная в КЯ.
В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.
Согласна, что все неоднозначно. Прошу по возможности не раздражаться по поводу высказываемого. мною. Вопрос в том, КАК описывать типологически далекие языки. Существует точка зрения (и мне она близка), что метаязык описания должен быть общим (Степанов, Кибрик). Но проблема в том, что даже в самые "простые" термины для русистов и китаистов имеют разный объем понятия, что и показывает эта тема.
-
давайте сразу распределим: я не раздражался, в противном случае эту тему бы просто не заводил. мне не нужно утверждаться и т.д. - я тоже хочу продолжить здесь "прения" - мне это крайне интересно. видимо, уж такая манера общения у меня (не только вы так считаете, к сожалению, а потому есть повод задуматься - поэтому - простите великодушно)
суффикс -л: СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ не тождественны, ни в этом нашем случае, ни в других ситуациях. так вот смысла у него нет, а значение - согласен
-
есть ещё момент - грамматика байхуа довольно сильно отличается от СКЯ, вопросы можно ставить одинаковые, но в некоторых случаях вероятные ответы будут разными для этих языков. байхуа почти в чистом виде сохранился в Гуандуне.
-
версии 四大明珠 есть и на вэньяне (долго здесь отсутствовал, перечитываю всё что пропустил)
А? Вы о чём? Эти романы существуют на "родном " байхуа ,а также в переводах на современный язык,Китайцы оригинальную версию иногда называют 文言文版,отчего она не становится таковой :)
-
есть ещё момент - грамматика байхуа довольно сильно отличается от СКЯ, вопросы можно ставить одинаковые, но в некоторых случаях вероятные ответы будут разными для этих языков. байхуа почти в чистом виде сохранился в Гуандуне.
Я не большой знаток кантонскогого,но я очень сомневаюсь,что его можно отождествлять с байхуа минской эпохи.Иногда забывается,что байхуа-это совсем не чисто разговорный язык.Это литературный язык,созданный на грани вэньяня и разговорного языка той эпохи-своего рода "вэньянь для дураков" :)
Понятно,что грамматика его отличается от современного языка-давно дело было.Но ближе к современному,чем грамматика "вэньяня для умных"
-
В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.
вы машуня неправильно определяете суффикс. Л в данном случае это результат флексии он не берется извне а появляется при изменении корня слова. Истинный суффикс это конечные части сложных слов -изм, - -мания (графомания ;D) итд. И цзи это как раз истинный суффикс. С смыслом и значением.
-
А чем отличается квази- от просто суффикса?
Как вы смотрите на термин "формант", "формальный показатель"?
квазисуффикс - это такой суффикс, который имеет свое собственное значение, а употребляясь в качестве суффикса указывает на принадлежность к чему - либо. Лучше это рассмотреть на примере: 手 - умелец, дока 海 - море: 海手 - моряк. так и 机 указывает на отнесенность к какой-либо технике: 洗衣机，手机， а просто суффиксы не имеют собственного значения.
-
В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.
вы машуня неправильно определяете суффикс. Л в данном случае это результат флексии он не берется извне а появляется при изменении корня слова. Истинный суффикс это конечные части сложных слов -изм, - -мания (графомания ;D) итд. И цзи это как раз истинный суффикс. С смыслом и значением.
Я понятие "суффикс" не определяла. Ваше определение принять не могу. Ну никак!
-
2василина. Спасибо за разъяснение. Это устоявшийся термин в китаистике?
-
давайте сразу распределим: я не раздражался, в противном случае эту тему бы просто не заводил. мне не нужно утверждаться и т.д. - я тоже хочу продолжить здесь "прения" - мне это крайне интересно. видимо, уж такая манера общения у меня (не только вы так считаете, к сожалению, а потому есть повод задуматься - поэтому - простите великодушно)
суффикс -л: СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ не тождественны, ни в этом нашем случае, ни в других ситуациях. так вот смысла у него нет, а значение - согласен
Уважаемый Ланкаватара. Я ПРОСИЛА, а не утверждала :). Что касается других обижающихся - видимо, это от увлеченности вопросом. Меня тоже заносит, как говорят со строны.
Смысл бывает у высказывания. У языковых единиц вне речевого употребления смысла нет и быть не может. Смысл - это то, что МЫ понимаем, то есть интерпретируем :)
Что будем делать со "смысло-понятийной нагрузкой"?
-
2василина. Спасибо за разъяснение. Это устоявшийся термин в китаистике?
вообще принято два термина: полусуффикс и квазисуффикс, но разные синологи используют разные термины. вообще можно по этому поводу почитать лексикологию китайского языка, у Семенаса довольно понятным и простым языком все эти явления описаны
-
Кхе-кхе, только Семенас - это женщина, Алла Леоновна, если не ошибаюсь :)
-
Проблема выделения частей речи. Начало иссл-я относ-ся к зап.ученым. Габеленц говорил, что синтаксич.св-ва слов-это единств.критерий для выделения частей речи. Он разделяет лова на категории:действия, качествен.слова. рассм-т их в предложении в разных функциях. Кач.слово если явл. В предлож. Сказуемым или стоит перед сущ., то это прилаг..Ма Цзинчжун (автор грамм-ки mashiwentong 19 в.) до выхода этой грам-ки предметом грам-ки считалось разделение знаменат. и служеб.слов и детальная класс-я служеб.слов, т.е. изучение вариантов сочетаемости. Он говорил, что иероглиф-слово не имеет опред.ззначения, поэтому не принадлежит какой-л.части речи. При необх-ти узнать его частереч. принадлеж-ть следует исходить из контекста. Выделяет части речи: сущ, мест, прилаг. И числит., наречие, предлоги, союзы, вспомогат слова, междометия, глаголы. Это названия позиций, поппадая в которые слово приобретает опред.частереч.принадлеж-ть.
Этому автору принадлежит теория заимствований (заимствующих переходов): согласно этой теории переходное имя может осущ-ть трансформацию в прилаг, глагол и наречие. Чень ченцзе (20е гг) работа «Начала грам-ки нац.языка» Ввел в лингвистику обиход.термин «живое употребление», под ним подразумевал незаконный, временный переход из одного морф.значения в другое. Он утверждал, что при определении слова к морфол.разряду следует исходить из его основного значения, не принимая во вним-е времен, т.е. живое употребление. 天雨небо дождит (изначально 雨 это сущ.) Люи Шусян «краткий очерк грам-ки кя»(1940е гг). признавал живое и основное употребление слова. В 51г вместе с Чжу Дэси опубликовали лекции по грам-ке и стилистике кя. Был впервые исп-н термин 词多类(1 слово,много частереч.значений).главный принцип теории- слово не меняет свою частереч.принадлеж-ть до тех пор, пока не меняется его смысл.(эта теория претворяет теорию конверси. Омонимии смирницкого) 拿一把锁，把门锁上. В сер.50х гг единств.человеком, кот.был против признания чр в кя был Гао Минкай. Приводил аргументы: 1.говорил, что отсутствие чр не свидет-т о низком развитии языка,2. требуя признать наличие чр обычно исходят из семантич.критерия, он полагал, что исходного значения нет, а все вариативно,3. полагал, что к кя невозм-но применить морф.критерий(оформленность+сочетаемость), т.к. служеб. Элементы типа 了过着не явл.аффиксами, а простыми служ.словами.,4. изменение тона при переходе в др.значение не явл.док-вом,т.к.этим маркируется изменение смысла, а не чр принадлеж-ти. Драгунов «иссл-я по грам-ке скя»(1952) говорил, что действие и качество в скя мб опредмечены.\ слова с предмет.значением м выступать как действие и кач-во, это достигается синтаксич. путем. Ему принадлежит заслуга обоснования двух синтаксич. критериев опред-я чр: по способ-ти слова выступать в роли членов предлож-я, по сочетаемости слова с др. словами. Разделяет 2 осн. Класса: имена и предикативы различия м/у ними: имена не м самост-но выступать в кач-ве сказуемого без связки, не соединимы без ее помощи с отрицанием и наречиями степени, глаг.и прилаг.наоборот. к предикативам относит глаг.и прилаг. К именам – сущ.и числ., отдельно рассм-л наречия, слова-заместители. Курдюмов проблемы выделения чр:1. лекс.ед.в кя не имеют словарной морф.принадлеж-ти 他的来使大家很高兴.2. больш-во из ле вроде бы тяготеют к опред-ти,3. ничего не мешает эту опред-ть сломать и переменить и перевести слово в др.разряд 他只懂得一个吃. Пути решения: 3 критерия: в грам-ках «обычных языков» чр выделяются на основе трех групп признаков: иорфологич, лексико-семантич, синтаксич.
морф.критерий означает, что принадлежность слова к чр м опознать по хар-ным явно выраженным признакам, чаще по аффиксации( глокая куздра- на основе окончаний слова автоматически причисляются к прил и сущ). В кя такое опознание возможно дишь в редких случаях, когда, напр, суф цзы свидетельствует о наличии сущ-ного, морфемы ла, го, чжэ – о наличии глагола., морфема дэ говорит о присутствии прилаг. Вообще в кя достаточно морфем, на основании кот в опред контексте м предположить отнесенность слова: 用，所，给，者, но,как правило, эти морфемы-внешние, те явл-ся служеб словами. Нельзя сказать, что с ее пом-ю формир-ся устойчивая формоизменительная парадигма. Следоват-но, морф.критерий для определения частереч.принадлежности к кя неприменим. Лексико-сем.критерий подразумевает, что принадлежность слова опред-ся на основе его смысла. Он необязателен для кя- вплоть до того, тчо можно предположить у любого слова наличие только абсолютно абстрактного значения,никак не соотносимого с морф.отнесенностью. Ограничения, накладываемые исходным смыслом все же сущ-т: стол, вероятнее всего будет столом, солнце солнцем. Влияние оказывает хар-р смысла: он мб денотативным – значение слова представимо в виде предмета или лица( комната, кошка), или только сигнификативным - значение слова нельзя представить без носителя(красный, бежать) Этимол.критерий – играет важ роль для позиционирования слова по морф шкале. Любой частереч переход не м рассм-ся как случайный. Сущ-т опред закономер-ти. Напр, 在从潮обычно трактуются как предлоги, и именно в этой ф чаще всего употр-ся в путунхуа 她在大学读书. Нередко они задействованы в глаг ф. 他在北京. Любой кит предлог в диахронии явл производным от предшествующего глагольного значения. При этом и в синхронии возможно параллельное употр-е ед-цы в даух значениях. Посл. И самый важный для кя – синтаксич.критерий. значение ед-цы в данном конкретном контексте опознается только по относительной синтаксической позиции. Любое исходное значение теряет смысл, если синтаксис диктует противоположное. Формулировка, подразумевающая, что в позиции подлежащего или дополнения будет сущ-ным, в позиции опред- прилаг-ным остается актуальной. Огромное воздействие оказывают этимологич и смысловой факторы. Этимология и хар-р обозначаемого(денотативное или сигнификатив значение) позволяют сделать важную оговорку: несмотря на ограниченное число основных позиций(имя, глагол, опред, наречие, служебные), реальных оттенков гораздо больше: кит слова м выступать в роли герундиев, причастий, деепричастий. В примере 她只懂一个吃 он понимает только одно «поесть», где «есть» нах-ся в именной позиции, позиция инфинитива есть спец именная позиция, заполняемая вл флектив языках спец глагольной формой. Все ограничения, накладываемые на переходы явл стилистическими, те диктуются существующей нормой. Грам-ких запретов на занятие позиций в кя нет. Глагольное значение 咖啡一下 покофейничаем недопустимо в литер языке, но никто не в силах запретить его просторечное исп-ие. Принадлеж-ть к опрел чр не св-на кя. Чр для кя- это всего лишь позиция, кот оно склонно или не склонно занимать. Для кя реально действующим явл. этимол. критерий. Глав.роль играет синтаксич, лекс-семантич.оказывает ограничение на подвижность чр, морф. вообще не действует для кя.
Просто сдавал недавно Госы и был у нас такой вопрос. :)
-
Вот например, китаянка-преподаватель отнесла 瓶 и 斤 к счетным словам... Понятно, что они по факту так и используются порой, но мне кажется, ими в полном смысле не являются.