Проблема выделения частей речи в китайском языке

[ZhengWu]

ага, согласен, буквочки попутал я и пошла извилина своим путем... :-)

А что из морфологического арсенала западных языков появилось в СКЯ уже в 20-м веке?

[Chu]

ага, согласен, буквочки попутал я и пошла извилина своим путем... :-)

А что из морфологического арсенала западных языков появилось в СКЯ уже в 20-м веке?

Я не совсем понимаю, как один язык  может так просто заимствовать "морфологический арсенал" другого языка.А  уж тем более такой "иной" язык как китайский.

Ничего,естессно.

[V.B.]

еще один профанский вопрос: на каком языке написаны такие краеугольные камни ДКЯ, как "Путешествие на Запад", "Речные заводи", "Троецарствие", "Сон в красном тереме"?

Эти произведения написаны не на древнекитайском, а на среднекитайском языке. Дело в том, что многие элементы и конструкции в нем похожи на СКЯ.
Единого мнения по периодизации среднекитайского языка нет. Так, например,
Калгрен считает, что это язык эпох Тан и Сун,
Масперо - эпохи Шести династий - Сун,
Ван Ли - с IV по XII  вв.,
Зограф - Сун - Юань.

С эпохи Сун переллельно существовали 2 языка: байхуа и вэньянь, находящиеся в определенной взаимосвязи с литературными жанрами. Таким образом, сложилась ситуация двуязычия, так как вэньянь существовал только в письменной форме, в отличие от байхуа.
Ведь и в Европе языком религии и науки была латынь, а в Вост. Европе - старославянский, языком литературных произведений - старославянский с элементами РЯ, языком народных повестей - русский разговорный.

[ZhengWu]

Имел ввиду заимствования типа слов с суффиксами -тор, -тер в русском (компьютер, модератор...) - это же пришло из западных языков, нет?
В СКЯ появились слова типа 飞机，手机，и т.п. Или здесь цзи - не суффикс по сути, а самостоятельное слово?

[Chu]

Имел ввиду заимствования типа слов с суффиксами -тор, -тер в русском (компьютер, модератор...) - это же пришло из западных языков, нет?
В СКЯ появились слова типа 飞机，手机，и т.п. Или здесь цзи - не суффикс по сути, а самостоятельное слово?

Даже в русском языке речь идёт в первую очередь о лексическом заимствовании,а не просто о заимствовании суффиксов.Это,правда,действительно привело к определённым изменениям в морфологии.Но это связано,по-видимому,с масштабом заимствований.То бишь,сами по себе суффиксы заимствоваться не могут,этому должны предшествовать значительные лексические изменения.

Бывают исключения,но у них обычно есть всякие  внеязыковые причины

В китайском языке заимствования возможны,но очень тяжелы и обычно перерабатываются до  основания.

Но тем не менее вопрос вы подняли интересный. Считать  ли 机 суффиксом? На первый взгляд это больше похоже на часть самого слова-"летающая машина" Хотя элементы "суффиксальности" здесь имеются.

Впрочем есть более очевидные примеры- 化-（ 现代化 и т.д.) Речь о заимствовянии,конечно,не идёт,но о модернизации-да.

Так что вопрос надо будет хорошенько обдумать

[Foreigner]

del

[василина]

здравствуйте, а не считаете ли вы 机 так называемым, квазисуффиксом? я, например, считаю вполне правомерно считать его квазисуффиксом (полусуффиксом), точно также как и 家 （作家），化  и т.д.

[mashunya171267]

А чем отличается квази- от просто суффикса?
Как вы смотрите на термин "формант", "формальный показатель"?

[mashunya171267]

  Хотела подредактировать ранний пост - ан низзя. Приходится снова постить.

quote author=mashunya171267 link=topic=73783.msg485791#msg485791 date=1182879664]
Ок. Процесс - это такое действие, которое совершается длительное время без достижения результата. Вода течет - процесс. Работа двигается - процесс. Дерево растет. Компьютер работает - процесс или состояние? а человек работает - процесс. Процесс бывает предельным и непредельным. Для предельных глаголов не подходит контекст НСВ, НСВ, но не СВ: *работает, работает, но не поработает. У непредельных глаголов нет видовой пары. Непредельный процесс может быть остановлен, предельный - остановлен или завершен. Отсюда много значений китайского "le". Конкретное значение понимается в сочетании с конкретным глаголом.
[/quote]

[Lankavatara]

机 можно назвать суффиксом неоднозначно (как и большинство явлений КЯ - неоднозначны, почему мы здесь и спорим    )
в отличие от суффикса в РЯ, 机 несёт значительную смысло-понятийную нагрузку.

[Lankavatara]

версии 四大明珠 есть и на вэньяне (долго здесь отсутствовал, перечитываю всё что пропустил)

[mashunya171267]

机 можно назвать суффиксом неоднозначно (как и большинство явлений КЯ - неоднозначны, почему мы здесь и спорим    )
в отличие от суффикса в РЯ, 机 несёт значительную смысло-понятийную нагрузку.

Попробуйте найти суффикс в РЯ, не несущий "смысло-понятийную" нагрузку. Кроме аналитического формообразовательного -л- у глаголов, глагольных формообразовательных, словообразовательных у прилагательных и причастий асемантичных суффиксов нет. Согласна, это немало, но намного больше таких, которые несут "ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ смысло-понятийную нагрузку". Что такое "смысло-понятийную"? похоже на масло-масляное.
Почему китаисты вслед за китайцами ищут в КЯ то, что есть в ЕЯ? Зачем вам нужен "суффикс", если он полнозначный элемент? В словаре я нашла ji -"машина". Или я не права?

[Lankavatara]

мне-то как раз суффикс не нужен - это вы доказываете что это он и только он. а я как всегда говорю - зависит от конкретной ситуации.
们 - тоже не совсем суффикс множественности. существительные и так несут в себе заряд множественности, без этого дополнения.
в РЯ скуффикс сам по себе не несёт никакого смысла - не согласны? какой смысл можно увидеть в -л в отрыве от глагола?

[Lankavatara]

а нулевой суффикс - вообще потрясающее изобретение. мне это ещё в школе очень понравилось. кто сказал? что суффикса здесь нет? он есть! просто его не видно 

[Lankavatara]

в этом вопросе согласен с Чу: 机
 не является суффиксом как таковым, а всего лишь обладает элементами суффиксальности. вот 化 более похоже на суффикс в его истинном значении

[mashunya171267]

мне-то как раз суффикс не нужен - это вы доказываете что это он и только он. а я как всегда говорю - зависит от конкретной ситуации.
们 - тоже не совсем суффикс множественности. существительные и так несут в себе заряд множественности, без этого дополнения.
в РЯ скуффикс сам по себе не несёт никакого смысла - не согласны? какой смысл можно увидеть в -л в отрыве от глагола?

Если это ответ для меня, то тут какая-то мистическая ошибка. Я не доказываю, что ji -это суффикс. И тем более он мне не нужен. Что касается men - то уже писала "показатель" определенной множественности, а множественность определенная в КЯ.
В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.
Согласна, что все неоднозначно. Прошу  по возможности не раздражаться по поводу высказываемого. мною. Вопрос в том, КАК описывать типологически далекие языки. Существует точка зрения (и мне она близка), что метаязык описания должен быть общим (Степанов, Кибрик). Но проблема в том, что даже в самые "простые" термины  для русистов и китаистов имеют разный объем понятия, что и показывает эта тема.

[Lankavatara]

давайте сразу распределим: я не раздражался, в противном случае эту тему бы просто не заводил. мне не нужно утверждаться и т.д. - я тоже хочу продолжить здесь "прения" - мне это крайне интересно. видимо, уж такая манера общения у меня (не только вы так считаете, к сожалению, а потому есть повод задуматься - поэтому - простите великодушно)
суффикс -л: СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ не тождественны, ни в этом нашем случае, ни в других ситуациях. так вот смысла у него нет, а значение - согласен

[Lankavatara]

есть ещё момент - грамматика байхуа довольно сильно отличается от СКЯ, вопросы можно ставить одинаковые, но в некоторых случаях вероятные ответы будут разными для этих языков. байхуа почти в чистом виде сохранился в Гуандуне.

[Chu]

версии 四大明珠 есть и на вэньяне (долго здесь отсутствовал, перечитываю всё что пропустил)

А? Вы о чём? Эти  романы существуют на "родном " байхуа ,а также в переводах на современный язык,Китайцы оригинальную версию иногда называют 文言文版,отчего она не становится таковой 

[Chu]

есть ещё момент - грамматика байхуа довольно сильно отличается от СКЯ, вопросы можно ставить одинаковые, но в некоторых случаях вероятные ответы будут разными для этих языков. байхуа почти в чистом виде сохранился в Гуандуне.

Я не большой знаток кантонскогого,но я очень сомневаюсь,что его можно отождествлять с байхуа минской эпохи.Иногда забывается,что байхуа-это совсем не чисто разговорный язык.Это литературный язык,созданный на грани вэньяня и разговорного языка той эпохи-своего рода "вэньянь для дураков"

Понятно,что грамматика его отличается от современного языка-давно дело было.Но ближе к современному,чем грамматика "вэньяня для умных"

[天師]

В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.

вы машуня неправильно определяете суффикс. Л в данном случае это результат флексии он не берется извне а появляется при изменении корня слова. Истинный суффикс это конечные части сложных слов -изм, - -мания (графомания ) итд. И цзи это как раз истинный суффикс. С смыслом и значением.

[василина]

А чем отличается квази- от просто суффикса?
Как вы смотрите на термин "формант", "формальный показатель"?

квазисуффикс - это такой суффикс, который имеет свое собственное значение, а употребляясь в качестве суффикса указывает на принадлежность к чему - либо. Лучше это рассмотреть на примере: 手 - умелец, дока 海 - море: 海手 - моряк. так и 机 указывает на отнесенность к какой-либо технике: 洗衣机，手机， а просто суффиксы не имеют собственного значения.

[mashunya171267]

В РЯ суффикс -л- несет значение прошедшего времени. И ВСЁ. это грамматическое значение, черта аналитизма, тоже уже писала. Сказать, что нет смысла - некорректно. Грамматическое значение - все же значение, семантика то есть. В отрыве от глагола, действительно, ничего увидеть нельзя. Но является ли это единственно верным критерием суффикса??? Вопрос для размышления.

вы машуня неправильно определяете суффикс. Л в данном случае это результат флексии он не берется извне а появляется при изменении корня слова. Истинный суффикс это конечные части сложных слов -изм, - -мания (графомания ) итд. И цзи это как раз истинный суффикс. С смыслом и значением.

Я понятие "суффикс" не определяла. Ваше определение принять не могу. Ну никак!

[mashunya171267]

2василина. Спасибо за разъяснение. Это устоявшийся термин в китаистике?

[mashunya171267]

давайте сразу распределим: я не раздражался, в противном случае эту тему бы просто не заводил. мне не нужно утверждаться и т.д. - я тоже хочу продолжить здесь "прения" - мне это крайне интересно. видимо, уж такая манера общения у меня (не только вы так считаете, к сожалению, а потому есть повод задуматься - поэтому - простите великодушно)
суффикс -л: СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ не тождественны, ни в этом нашем случае, ни в других ситуациях. так вот смысла у него нет, а значение - согласен

Уважаемый Ланкаватара. Я ПРОСИЛА, а не утверждала . Что касается других обижающихся - видимо, это от увлеченности вопросом. Меня тоже заносит, как говорят со строны.
Смысл бывает у высказывания. У языковых единиц вне речевого употребления смысла нет и быть не может. Смысл - это то, что МЫ понимаем, то есть интерпретируем
Что будем делать со "смысло-понятийной нагрузкой"?