Восточное Полушарие

Давайте обсудим кто и как знает китайский язык из русских. A kак китайцы реагируют на ваш kитайский язык?

  Знакомая рассказывала из своих впечатлений о поездке в Китай. Где-то в общественном месте китайский подросток, завидев иностранку, дёргает мать за рукав:
 - 你看吧！ 美国人！
  Знакомая его поправляет:
 - 我不是美国人，我是德国人。
   А тот на это:
 - 你看吧，美国人会说汉语！

Прикольно

;D ;D ;D ;D ;D
Мой диалог, обычно начинается с разрешения спора о догадках по поводу моего роста.......
 ;D ;D ;D ;D ;D

Quote;D ;D ;D ;D ;D
Мой диалог, обычно начинается с разрешения спора о догадках по поводу моего роста.......
 ;D ;D ;D ;D ;D

Андрей, осмелюсь предположить что ваш рост - 197 см.)

Чтобы русскому научиться прилично говорить по китайски, то нужно учиться с китаянкой 24 часа в сутки. Поэтому для семейных русских овладение китайским языком бесперспективно.

Quote;D ;D ;D ;D ;D
Мой диалог, обычно начинается с разрешения спора о догадках по поводу моего роста.......
 ;D ;D ;D ;D ;D

А я обычно срывалась, если один и тот же чжунгоРЕН тыча в мою сторону пальцем в той же маршрутке повторял "лаовай, лаовай". Тогда я уже поворачивалась и поправляла, что я не "лаовай", а "вайгожэнь".

господа, эта тема уже обсуждалась в языковом разделе... вывод - русские говорят по китайски плохо. в бооооольшинстве своем. даже выпускники самых лучших вузов. даже прожившие в стране по 10 лет.

уровень владения иностранцами китайским языком, наверное САМЫЙ НИЗКИЙ из всех иностранных языков во всем мире....

причины? много.

Quoteгоспода, эта тема уже обсуждалась в языковом разделе... вывод - русские говорят по китайски плохо. в бооооольшинстве своем. даже выпускники самых лучших вузов. даже прожившие в стране по 10 лет.
 
уровень владения иностранцами китайским языком, наверное САМЫЙ НИЗКИЙ из всех иностранных языков во всем мире....
 
причины? много.

Папа ХуХу, зато знающие китайский язык, ХЭНЬ ШОУ ХУАНИНЬ.........
А по мне самый прикол в том, что проучив китайский 2 месяца, зная только цифры и простецкие фразы, от китайцев слышали "о! шодэ чжуньвэнь фэйчхан хао!!", и только недавно я понял, что добился каких то незначительных успехов в изучении Китайчкого языка, когда на мои реплики перестали отвечать "шодэ фэйчхан хао" - мелочь а приятно :)))

................. ::)  ::)  ::)  ::)  или наоборот РЕгресс и дегродация .............   ::)  ::)  ::)  ::)  ::)    

QuoteАндрей, осмелюсь предположить что ваш рост - 197 см.)

Знание конечно оставляет желать лучшего, однако даже 古代汉语 изучать приходится...

Наверное, этот момент радует и пугает, а также заставляет держаться в тонусе -  Китай, китайский язык бескрайний. Чем больше узнаешь, тем больше понимаешь, что ты ничего не знаешь......

Quoteгоспода, эта тема уже обсуждалась в языковом разделе... вывод - русские говорят по китайски плохо. в бооооольшинстве своем. даже выпускники самых лучших вузов. даже прожившие в стране по 10 лет.

уровень владения иностранцами китайским языком, наверное САМЫЙ НИЗКИЙ из всех иностранных языков во всем мире....

причины? много.

А что за причины?
Ведь есть люди, говорясчие по-китайски хорошо /не далее как вчера мне сообщила китаянка - [marketing manager in Siemens], что знает австралийца, который говорит по-китайски лучше неё/. Почему у них нет этих самых причин?
Вывод - причины надуманные.

Glavnaja prichina eto otsutstvie zhelanija

Quote from: SINA MAN on 06 June 2003 11:13:57Glavnaja prichina eto otsutstvie zhelanija

"Пропало желание- это нервное. Заплатите налоги, и спите спокоино."
(для тех, кто давно в России не был- это слоган такои рекламныи по тв)
Не верю я во всю эту болтовню про то, что китаискии язык самыи сложныи в мире, что его иностранцы знают хуже всего и т. п. Ерунда, это все от скромности, самоуничижения, или желания набить себе цену- "китаискии яз.- самыи сложныи в мире, а вот Я! ЕГО!! ЗНАЮ!!!"

Quote from: China_Red_Devil on 06 June 2003 12:53:45"Пропало желание- это нервное. Заплатите налоги, и спите спокоино."
(для тех, кто давно в России не был- это слоган такои рекламныи по тв)
Не верю я во всю эту болтовню про то, что китаискии язык самыи сложныи в мире, что его иностранцы знают хуже всего и т. п. Ерунда, это все от скромности, самоуничижения, или желания набить себе цену- "китаискии яз.- самыи сложныи в мире, а вот Я! ЕГО!! ЗНАЮ!!!"

Есть мнение, что методика преподавания китайского в Китае китайскими преподавателями - это, собственно, отсутствие методики. И, соответственно, лучше изучать китайский в американском колледже, а в Китае практиковать. Мнение не моё, а моего американского приятеля, у которого, по отзывам, очень хороший китайский, и опыт изучения оного и в Китае, и в Америке.
Так, может, дело не в том, что китайский - сложный, а в том, что китайская методика - на самом низком уровне в мире, то бишь самая непрофессиональная?
/Как профессионально изучавшая методики изучения языков, включая изторию, сравнительный анализ, практическое применение и научный эксперимент/ :) ну чесна слова, в Зизикарском Уни было похабно!

Quote from: nezyfnezyf on 06 June 2003 13:11:11Так, может, дело не в том, что китайский - сложный, а в том, что китайская методика - на самом низком уровне в мире, то бишь самая непрофессиональная?
/Как профессионально изучавшая методики изучения языков, включая изторию, сравнительный анализ, практическое применение и научный эксперимент/ :) ну чесна слова, в Зизикарском Уни было похабно!

Ну не снаю, как там в Цицикарском, но Пекинскии университет языков выпускает сеичас серию отличных учебников, в которых на мои взгляд очень хорошая методика изложения материала, причем по- моему она именно американская. Я на эти учебники налюбоваться не могу. Если бы сразу меня по таким учить начали...
Мое мнение, причем основанное на длительном собственном опыте и на своеи шкуре,- самая худшая методика преподавания китаиского не в Китае, а как раз в России.  вот в России она вообше как таковая как раз и отсутствует. Самые худшие словари и учебники китаиского из всех, какие я видел- советские и россииские. Парадокс, но некоторые ухитряются выучить китаискии даже по ним...

Quote"китаискии яз.- самыи сложныи в мире, а вот Я! ЕГО!! ЗНАЮ!!!"

Самый сложный язык в мире - русский,  это же очевидно!  :) Вообще, без дураков, я лично не знаю более трудного для освоения языка. Во-первых, необычайное лексическое богатство разговорной речи. Во-вторых, изощрённая  словесная изобретательность практически каждого русскоговорящего и обилие идиоматических выражений. В-третьих, - где ещё парадигму чуть ли не каждого слова надо учить наизусть, без надежды понять, почему это именно так склоняется (спрягается)? Ну и так далее.
   Насчёт же методики - тоже могу подтвердить, что современные пекинские учебники методологически весьма и весьма оправданны. Построены они, наверное, не по америкинской системе, а по "общезападной". И качество преподавания в Пекине на самом высшем уровне.
   С другой стороны, мне не приходилось наблюдать, чтобы американцы с их методиками владели китайским лучше русских. Разница, может, только в том, что русские методики более книжно ориентированы, а американцы делают акцент на коммуникации.

Quoteсамая худшая методика преподавания китаиского не в Китае, а как раз в России.  вот в России она вообше как таковая как раз и отсутствует. Самые худшие словари и учебники китаиского из всех, какие я видел- советские и россииские.

Упс...чересчур смело. Я бы не согласился.

QuoteС другой стороны, мне не приходилось наблюдать, чтобы американцы с их методиками владели китайским лучше русских. Разница, может, только в том, что русские методики более книжно ориентированы, а американцы делают акцент на коммуникации.

Вот именно. А вообще, эта тема вроде бы уже хорошенько обсуждалась на форуме.  И много говорили про то, что такой хорошей базы как в России не дают нигде. А коммуникацию, разговорные фенечки, тухуа -  все это можно за полгода впитать уже в стране.

QuoteУпс...чересчур смело. Я бы не согласился.

Да ну, ты вспомни как мы на начальных курсах вчетвером бегали толпой ксероксы делать с одного- единственного учебника (англоязычного) и с каких- то статей газетных 5- летней давности, где половины иероглифов не видно... Это что ли наша база? Если тут рассказать китаицам про такой изврат- засмеют просто. Например те, кто учит здесь русский, имеют все, что нужно- и газеты русские, и учебники, и кино на двд, и телеканалы наши, и русских преподов... Вот это я понимаю- методика. А у нас что из этого было? Какая- то абстрактная супер- "база"?

Quote from: katull on 06 June 2003 16:53:07Вот именно. А вообще, эта тема вроде бы уже хорошенько обсуждалась на форуме.  И много говорили про то, что такой хорошей базы как в России не дают нигде. А коммуникацию, разговорные фенечки, тухуа -  все это можно за полгода впитать уже в стране.

Я не спорю база, конечно нужна. Но на мои скромныий взгляд, начинать надо все же с коммуникации.

Quote from: Dara on 31 May 2003 17:31:56Андрей, осмелюсь предположить что ваш рост - 197 см.)

Есть также версия, что это не сантиметры, а английские дюймы. :) ;D :) ;D :) ;D :) ;D

QuoteЯ не спорю база, конечно нужна. Но на мои скромныий взгляд, начинать надо все же с коммуникации.  

Согласен и только в отношении китайского. Российская система обучения - прямой наследник советской, которая была ориентирована на письменный язык не от хорошей жизни, а оттого, что общаться было в общем-то и не с кем. Теперь все это сохраняется. Очевидно же, что для более-менее свободного общения достаточно пары тысч слов, основная грамматика + навык общения. То есть к началу второго курса можно научить человека общаться на языке. Для того же, чтобы читать - необходим гораздо больший лексический и грамматический запас. В результате же ориентации на письмо, наши сюэшэны не могут долгое время научиться ни читать ничего кроме учебников, ни говорить толком.

Quote from: Echter on 31 May 2003 10:56:05  Знакомая рассказывала из своих впечатлений о поездке в Китай. Где-то в общественном месте китайский подросток, завидев иностранку, дёргает мать за рукав:
 - 你看吧！ 美国人！
  Знакомая его поправляет:
 - 我不是美国人，我是德国人。
   А тот на это:
 - 你看吧，美国人会说汉语！

Какой-то китаизированный пересказ бородатого анекдота про негра.  ;)

Русских хорошо знающих китайский язык действительно очень мало. В Москве и в Питере - единицы. Преподаватели китайского в московских вузов (за небольшим исключением) -  полные лузеры.
Присутствуя иногда при их общении с китайцами бывает невероятно стыдно.
Хотя китайцев хорошо владеющих русским тоже немного.
Самое удивительное, что в большинстве случаев и китайцы и русские хорошо владеющие языком, по моему наблюдению, не имеют лингвистического образования. Это к вопросу о методике.

Quote from: Shuravi on 08 June 2003 13:18:11Какой-то китаизированный пересказ бородатого анекдота про негра.  ;)

Так то анекдот, а тут действительность... Мы рождены, как говорится, чтоб сказку сделать былью. А вообще -  в немногих словах всё отношение китайцев к иностранцам.

А мне кажется - всё зависит от самого человека! Я знаю нескольких людей которые по-китайски говорят нехуже самих китайцев ( во всяком случае на обычные темы) и весь их недостаток  заключается лишь в том, что они не китайцы! :o  А насчет того что китайцы говорят "Как хорошо вы говорите по-китайски" так это все их лесть, мне так многие из них говорили, хотя я язык учу всего 1 год и могу с твёрдой уверенностью сказать : я его ЁЩЕ НЕ ЗНАЮ!!! :D)

Quote from: Du_Jingli on 08 June 2003 14:13:40Русских хорошо знающих китайский язык действительно очень мало.

На самом деле, все очень относительно как и во всем остальном..) Главное что понимать под словом "хорошо".. Я уже тут где - то писал, что у меня есть несколько друзей, которые очень даже неплохо знают язык..)  Я говорю не о простом разговорном китайском, люди действительно знают и понимают язык, знают историю, философию и смысл языка..) я бы сказал знают хорошо, в моем представлении слова "хорошо"..)

а совсем язык никакой "знать" нельзя, но именно в силу законченности слова "знать"..) язык он обладает таким удивительным свойством, что его всегда мало..)

Ой, Алеата, вы меня рассмешили, в хорошем смысле слова.... не обижайтесь, но

Quote from: Aleata on 08 June 2003 18:49:17... Я знаю нескольких людей которые по-китайски говорят нехуже самих китайцев...

как же вы знаете, насколько хорошо говорит этот человек, если

Quote... хотя я язык учу всего 1 год...

а вообще-то, я постоянно слышу эти слухи, о лаоваях, которые знают китайский язык лучше, чем китайцы, но вот только, как и тот бар где 2 кружки пива плюс миньет за 200 юаней , и про который все говорят что их знакомые там были, не разу в жизни не встречал.

Quote from: Sergei Litvin on 08 June 2003 19:11:08....Главное что понимать под словом "хорошо"..  а совсем язык никакой "знать" нельзя, но именно в силу законченности слова "знать"..) ...

Серега, я тебя очень люблю, но твой конформистский ответ, утешит многих, кто нуждается в поругании, и сокроет правду от тех, кому она может помочь.
так вот, я предлагаю уважаемой публике, подумать о простом, простейшем тесте, который я для себя вывел как "лакмус" знания языка. Тут нет никаких относительностей, все предельно честно.
Для оценки знания языка, надо сравнить уровень письменного/устного/запас знаний о языке/возможности выражения/запас прочитанных произведений на этом языке/ человека, уровень которого мы оцениваем, с уровнем Хорошиста или Троечника 10-го (последнего) класса школы в стране изучаемого языка.

все.

думаю, что МНОГИЕ из моих знакомых, превзойдут с лихвой этот тест для английского (или американского)...
но вот китайский.... хм... думаю, что самое лучшее, это сравнивать выпускника нашего ПРЕСТИЖНЕЙШЕГО ВУЗА (типа ИСАА) с учеником 3 класса китайской школы (и то, с супер отставанием в разговорном, of course).
Ты, Серега, с трудом тянешь на 9-летнего малыша. Я, ну максимум на 4-й или 5-й класс. ВСЕ.
О чем можно говорить?
Сколько можно себя обманывать?
кто из нас, прочел на китайском (пусть даже адаптированном под современного читателя) столько же книг, как ученик 6-7 класса? кто сможет написать на китайском сочинение, на уровне тех же классов.

чтобы узнать правду, "китаисты", возьмите учебники для китайских детей, и проверьте свой уровень.....

а все эти разговоры, о том, что мол китайский не более сложный чем английский, или даже мол легче - извините, но это бред.
Либо, значит, все кто учат китайский - это ленивые тупари, либо факты ЧРЕЗВЫЧАЙНО низкого владения китайским языком иностранцами, говорят против ваших голословных утверждений, и подтверждают, что китайский язык имеет ОЧЕНЬ большую сложность для изучения.

Quote from: Papa HuHu on 08 June 2003 20:39:40а вообще-то, я постоянно слышу эти слухи, о лаоваях, которые знают китайский язык лучше, чем китайцы, но вот только, как и тот бар где 2 кружки пива плюс миньет за 200 юаней , и про который все говорят что их знакомые там были, не разу в жизни не встречал.

За бар не скажу ;D, но вот иностранцев, владеющих китайским в совершенстве сам лично видел.  ;) Да и возьмите того же Дашана: его пекинский диалект, по уверениям знакомых китайцев (пекинцев), совершенно безупречен.

Ya uchu kitajskij v ISAA. i avtoritetno :D) ;D ;)(pri tom chto na 1 kurse uchus!!!!) mogu skazat, chto esli hochesh viuchit kitajskij-to viuchish. tolko nado dlia etogo zabit obo vsem na svete i pogruzitsa v nego. poka sama ne pogruzilas-menya chut ne vignali. a teper dazhe slozhnim ne kazhetsa, prosto vremeni mnogo zanimaet. slishkom mnogo. i prohodim mi vse aspekti yazika, i s nositelyami yazika zanimaemsa, tak chto kitajskij v Rossii eshe kak viuchit mozhno!!!!!!

a voobshe (eto k tomu dialogu o "mei guo ren hui shuo hanyu"), dazhe kogda ya tolko "ni hao!" i "ni zenme yang?" znala, kitajci uzhe togda vostorzhenno zamechali chto ya "shuo hanyu shuo de hen hao". oni to i est samie skeptiki po otnosheni kitajskogo kak inostrannogo i yavno nedoocenivaut inostrancev....

Quote from: Echter on 08 June 2003 22:04:05Да и возьмите того же Дашана: его пекинский диалект, по уверениям знакомых китайцев (пекинцев), совершенно безупречен.

Дашан, наверное, неплохо вообще говорит по-китайски, но все диалоги для его юмористических передач ему пишет профессор лингвистики из университета драмы в Пекине (мы с ним однажды в одной передаче вместе снимались для лаоваев).

эээ, господа, я не хочу чтобы вы меня не правильно поняли, но...

Quoteего пекинский диалект, по уверениям знакомых китайцев (пекинцев), совершенно безупречен.

этим уверениям, увы, часто грош цена. так же как и словам 你说的汉语非常好. китайцы мне постоянно говорят про каких-то своих знакомых лаоваев, которые нууууу просссссто сууупер... потом я их слышу, и ..... уф.... опять меня надули.
то же самое и наоборот - насколько я знаю, про меня говорят китайцы, что я сууууупер, типа от китайца не отличишь..... - БРЕД И ГОН! Полнейшая чепуха.

Боже мой, для меня, если честно, показатель "лоховатости" китаиста в том и состоит, если он хоть чуточку доверяет оценкам китайцев по поводу чьего-либо владения китайским языком.
Да никогда вам китайцы ни про вас, ни про кого другого, не скажут - как вы/он/она дерьмово говорите по-китайски.

Уважаемый Papa Huhu! Я могу вам с твердой уверенностью сказать - мои хорошо говорят по-китайски! Я несколько раз была свидетелем того КАК они разговаривают, конечно я не могу утверждать что они зают китайский язык как русский но во всяком случае они умеют разговариватьс китайцами.  
Я конечно не ручаюсь за то что они смогу с ними обсудить проблему устройства Вселенной, но мне кажется, если захотеть, то можно научиться разговариать по-китайски довольно хорошо, нужно лишь о-о-очень много времени, большое желание и больше практики.

а где в сети можно наити учебник для китаиских детеи?

Quote from: Papa HuHu on 08 June 2003 20:59:57Тут нет никаких относительностей, все предельно честно.
Для оценки знания языка, надо сравнить уровень письменного/устного/запас знаний о языке/возможности выражения/запас прочитанных произведений на этом языке/ человека, уровень которого мы оцениваем, с уровнем Хорошиста или Троечника 10-го (последнего) класса школы в стране изучаемого языка.

все.

думаю, что МНОГИЕ из моих знакомых, превзойдут с лихвой этот тест для английского (или американского)...
но вот китайский.... хм... думаю, что самое лучшее, это сравнивать выпускника нашего ПРЕСТИЖНЕЙШЕГО ВУЗА (типа ИСАА) с учеником 3 класса китайской школы (и то, с супер отставанием в разговорном, of course).
Ты, Серега, с трудом тянешь на 9-летнего малыша. Я, ну максимум на 4-й или 5-й класс. ВСЕ.
О чем можно говорить?
Сколько можно себя обманывать?
кто из нас, прочел на китайском (пусть даже адаптированном под современного читателя) столько же книг, как ученик 6-7 класса? кто сможет написать на китайском сочинение, на уровне тех же классов.

Не согласен, просто потому, что ты в корне не прав именно с системой оценки знания иностранного языка как родного и как иностранного. Это две совершенно разные вещи и путать их не стоит.
Можно владеть русским языком как Пушкин, но только русскому, иностранец не сможет это никогда просто потому, что он иностранец и русский язык для него никогда не станет родным, он не сможет его так чуствовать. И  глупо поэтому говорить этому иностранцу, что он мол не Пушкин, но может им стать, если учебник посмотрит повнимательнее или прочитает еще пару книг на русском..)
И говорить про себя, что у тебя знания китайского на уровне школьника тоже дурь..) Приступ самобичевания..) У тебя очень поездатый китайский язык, для лаовая, который его учил и добился поездатых результатов..) На самом деле, я уже говорил, что за те несколько лет, которые я провел в Китае я видел много людей, говоривших, читавших, писавших на китайском, из всяких разных стран и всяко разно говоривших, писавших и читавших.. И ты в пятерке лучших.. Даже можно сказать в тройке..)
Так что не ной..)

Quote from: Papa HuHu on 09 June 2003 08:58:00Боже мой, для меня, если честно, показатель "лоховатости" китаиста в том и состоит, если он хоть чуточку доверяет оценкам китайцев по поводу чьего-либо владения китайским языком.
Да никогда вам китайцы ни про вас, ни про кого другого, не скажут - как вы/он/она дерьмово говорите по-китайски.

Согласен считать себя тем самым лоховатым китаистом, который доверяет китайским оценкам...  :)Что значит "доверять"? Мы просто принимаем во внимание сведения, выстраивая их в порядке наибольшей вероятности. Я конечно, могу сказать, что "сам лично слышал, как круто Дашань говорит по-китайски", но в данном случае мнение преподавателя пекинского универа, беспристрастного языковеда, представляется для меня более приближенным к истине, чем моё собственное.
   Давайте выделим критерии "совершенного" владения языком:
  1). Отсутствие акцента. В Китае - не такое уж и трудное дело, ведь даже тона во многих провинциях произносят по-разному.
  2). Хорошее знание грамматики. Как таковой, китайской грамматики почти не существует. Упор в ней делается в основном на словоупотребление.
  3). Достаточный словарный запас для речи и понимания. Живя в Китае, можно наработать за год-два.
   Огромное количество иностранцев подпадает под все эти критерии.
   Думаю, многим на этом форуме приходилось сталкиваться с ситуацией, когда китайский собеседник по телефону отказвался верить, что говорит с иностранцем. И это часто когда человек сам и не подозревает в себе превосходного владения языком. Вот вам и ещё один критерий, наглядный и практический.
   Если же для Вас критерием является уровень китайского интелектуала 19-го столетия, то увы, на это надо всю жизнь, и в современном обществе запросы не столь строги.

HSK - как критерий качества оценки знаний !!!
Господа, давайте будем объективны! Кто на что сдавал + сколько лет учил???

Quote from: Papa HuHu on 09 June 2003 08:58:00Боже мой, для меня, если честно, показатель "лоховатости" китаиста в том и состоит, если он хоть чуточку доверяет оценкам китайцев по поводу чьего-либо владения китайским языком.
Да никогда вам китайцы ни про вас, ни про кого другого, не скажут - как вы/он/она дерьмово говорите по-китайски.

   Мне очень нравится в китайцах вот эта ободряющая комплиментарность. Наши преподы, да и обыкновенные встречные не умеют так радоваться и приветствовать иностранцев, овладевающих русским языком, как это делают здесь китайцы. А если читаете стихи, поёте или что-то цитируете, нигде такого восхитительного визгу не услышите. Другой вопрос, как этой хвалой самим напихиваться, чтобы не потерять головы.
   А вот про дерьмовость владения... Неужели ни разу? Ни про кого?! Выходит, у меня какие-то особые доверительные отношения с китайцами складываются? Не думаю.
  Или "дерьмовость" - это не риторическая гипербола?  Тогда ещё непонятнее!

во-первых, извините за некоторую резкость в предидущих сообщениях, постараюсь быть добрее.
Теперь по порядку всем отвечу.

Серега, увы, т весьма не внимательно читаешь мои сообщения. Я нигде не требую чего-то абстрактного, типа "знать русский как русские" или тем более бредового, типа "как Пушкин" - это из твоей головы ты сам выдумал. Я говорю про вполне конкретынй тест:
сравнить ВЫПУКНИКА престижного вуза по СПЕЦИАЛЬНОСТИ ЛИНГВИСТ и ученика (хорошиста) последнего класса школы. Что в таком тесте не корректно?
Согласитесь, если выпускник Иельского Универа по специальности русский язык сможет читать максимум сказки про колобка, то вы только с сожалением покачаете головой. А то, что выпускник ИСАА или ДВГУ не может прочесть даже китайскую сказку, вам почему-то кажется нормальным?
Вам ведь покажется странным тот русский испанист, который за годы обучения ни разу не прочел даже отрывка из Сервантеса? а вот китаист, который не прочел ни одного романа на китайском языке, это вроде как нормально?
Я нигде не требовал знаний интеллектуала 19-го века, я просто пытаюсь вас заставить сравнивать владение и уровень языка китаистов с американистами или испанистами (например).
Неужели, вам кажется, что сравнение (ПРИЧЕМ ЗАМЕТЬТЕ, я нигде на проставил оценок! я только попросил сравнить, я не сказал, что если знает на 100% это хорошо, на 80% это нормально и т.д.) с ДЕСЯТИКЛАССНИКОМ это запредельные требования?

уважаемый Esher, простите за употребление слова "лоховатость" - я беру его обратно. Про это, впрочем, позже. Так вот, вы говорите:

QuoteДавайте выделим критерии "совершенного" владения языком:

и забываете, что владение языком приходит только если человек читает книги. Точка.
Как бы вы отнеслись к американцу, который бы балагурил анекдоты со сварщиками, но не МОГ бы прочитать даже газету? не говоря уже о "капитанской дочьке"? вы бы назвали его знание "совершенным"? Знаю, что в русском такая ситуация практически не может существовать, но ПОТОМУ И НАДО думать глубже о китайском! и не забывать, что у многих из ваших "великолепно-владеющих" друзей, на самом деле словарный запас уровня Эллочки. Достаточный для уличных разговоров, но не достаточный чтобы понять даже 70% газеты.

* HSK - увы, это не показатель.

* лоханутость. неудачно сказал. Но не забывайте, что оценка китайцев - это просто "комплимент", оценивающий часто именно уровень "по телефону не отличишь". А это - фикция.

* про "дерьмовость". мне сказали (про меня) всего один раз - но это было очень честно. я, если бы подпил, сказал бы тоже самое практически любому "руссисту", который бы мне признался, что ни разу не прочел ни одной книги на русском.

* я не хочу никого макать в дерьмо. Но просто люди, поймите, если вы можете объяснить таксисту, куда ехать, это не значит знание языка.

* китайцы в общении с лаоваями практически всегда проявляют супер-вежливость и скатываются на ваш уровень словарного запаса (думаю, что подсознательно), отчего у многих складывается впечатление, что они де мол в беседе все понимают. А вот вы лучше послушайте людей которые меж собой говорят - вот тогда и оценивайте ваш уровень.

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 07:10:04А то, что выпускник ИСАА или ДВГУ не может прочесть даже китайскую сказку, вам почему-то кажется нормальным?

С чего это ты взял?? Ты чего, проводил тесты среди выпускников ДВГУ и ИСАА на предмет умения или не умения прочитать китайскую сказку?? Кстати, как правило, выпускники этих двух вузов имеют очень неплоую подготовку именно в написательном - читательном китайском, у них немного хромает разговорный язык, да и то, если они стажировались меньше года... Знаеш, Альк, я тебе еще раз напомню об относительности.. Во первых каждый ставит перед собой определенную цель, начиная учить язык, ну если человек более или менее серьезный и понимает чего сам хочет, кому - то вроде тебя надо через терни к звездам, кому - то в результате достаточно уметь хорошо читать газеты, кому - то HSK надо лучше всех сдать.. Другой вопрос, что некоторые люди думают что они очень четко говорят на языке, на самом деле того не умея..) Ну это лечится очень просто, вспомним бородатую поговорку про самую хитрую жопу..) Ведь все познается в сравнении..)

Quote from: Sergei Litvin on 10 June 2003 07:54:22С чего это ты взял?? Ты чего, проводил тесты среди выпускников ДВГУ и ИСАА на предмет умения или не умения прочитать китайскую сказку?? Кстати, как правило, выпускники этих двух вузов имеют очень неплоую подготовку именно в написательном - читательном китайском, у них немного хромает разговорный язык, да и то, если они стажировались меньше года... Знаеш, Альк, я тебе еще раз напомню об относительности.. Во первых каждый ставит перед собой определенную цель, начиная учить язык, ну если человек более или менее серьезный и понимает чего сам хочет, кому - то вроде тебя надо через терни к звездам, кому - то в результате достаточно уметь хорошо читать газеты, кому - то HSK надо лучше всех сдать.. Другой вопрос, что некоторые люди думают что они очень четко говорят на языке, на самом деле того не умея..) Ну это лечится очень просто, вспомним бородатую поговорку про самую хитрую жопу..) Ведь все познается в сравнении..)

 

Прочитав все ваши сообщения постараюсь быть более конкретным чтобы не попасть под шквал критики.
Живу в Китае 10 лет-5 лет из них учился в Университете.приехал в Китай в 16 лет.
Свободно и без акцента(99%) говорю на разговорном и деловом китайском языке.
Сказки для детей не читаю-мне это не нужно-когда с этим сталкиваюсь думаю понимаю на 80%,комические диалоги тоже не заучиваю.
 
Думаю никто не учит китайский язык-чтобы стать китайцем-а все-таки с какой-то целью,работа,творчество и т.д
 
Этого теоретически быть не может чтобы иностранец
стал китайцем-в языковом,культурном плане и т.д
 
Поэтому можно не обсуждать тему 100% знания языка иностранцами

Quote from: Echter on 06 June 2003 15:13:58  Самый сложный язык в мире - русский,  это же очевидно!  :) Вообще, без дураков, я лично не знаю более трудного для освоения языка. Во-первых, необычайное лексическое богатство разговорной речи. Во-вторых, изощрённая  словесная изобретательность практически каждого русскоговорящего и обилие идиоматических выражений. В-третьих, - где ещё парадигму чуть ли не каждого слова надо учить наизусть, без надежды понять, почему это именно так склоняется (спрягается)? Ну и так далее.
   Насчёт же методики - тоже могу подтвердить, что современные пекинские учебники методологически весьма и весьма оправданны. Построены они, наверное, не по америкинской системе, а по "общезападной". И качество преподавания в Пекине на самом высшем уровне.
   С другой стороны, мне не приходилось наблюдать, чтобы американцы с их методиками владели китайским лучше русских. Разница, может, только в том, что русские методики более книжно ориентированы, а американцы делают акцент на коммуникации.

Есть много китайцев которые прекрасно говорят по-русски,получается они умные выучили самый сложный язык в мире-а мы такие тупые что даже китайский выучить не можем.Допотопный язык с палочками ,закарючками и отсутсвием граммитики в разгаворной речи.
Не перегибайте.

извините, Вася, а вы сколько книг прочли на китайском за эти 10 лет? и если вы в руки возьмете любое современное произвдение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?

увы - APL, язык не допотопный! как же вы не поймете, что он гораздо сложнее русского, потому что УСТНЫЙ И ПИСЬМЕННЫЙ отличаются друг от друга очень сильно! даже сейчас! Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....

Абсолютно согласна с Папой Хуху!
Видела многих иностранцев, хорошо говорящих по-китайски, НО: хорошо именно для иностранцев и не более. Про школьные учебники - отдельная песня, пришла в гости, там девочка-школьница, лет 10, открыла ее учебники по истории и географии... м-да, я достаточно хорошо владею языком, и письменным и разговорным, но тут "села в лужу" :(
Даже после этого мысля появилась купить полный курс учебников, хотя бы 初中 ::)

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 10:48:18как же вы не поймете, что он гораздо сложнее русского, потому что УСТНЫЙ И ПИСЬМЕННЫЙ отличаются друг от друга очень сильно! даже сейчас! Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....

русский разговорный гораздо сложнее русского письменного..) ну в смысле выучиться правильно читать гораздо легче чем правильно говорить..) и далеко не факт, что прочитав человек поймет что там написано, будет правильно произносить звуки, а что они будут значить хрен поймет..) а в китайском письменность сложнее разговорного..)

Альк, вот вспомни Дашку Натахину.. она у тебя под какую теорию подходит??..)

Серега, у нас с тобой "я тебе про Фому, а ты мне про Ерему"....
ну понятное дело, что выучив всего 33 буквы можно вслух прочитать хоть всего толстого. ну я же тебе не такие "кретинские" примеры привожу. Не надо все приводить к абсурду.
Я говорю, что если человек учил русский язык и хорошо знает разговорный, то практически всегда это значит, что он хорошо читает (и понимает) по-русски. А вот с китайским - абсолютно не так.

Плюс - если мы видим человека, который закончил престиный вух по специальности английский язык, то мы совершенно естественно предполагаем, что он может прочесть и понять, скажем, Курта Воннегута, в оригинале.

А вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?

Все, Серега, познается в сравнении. Только увидев плачевный увроень китаистов, в сравнении с американистами, можно оценить сложность языка.

Ну а про ИСАА и ДВГУ, при всем уважении и личной любви ко многим из этих людей - пусть сами выпускники и скажут - как они по-киатйски то читают.... ау, где вы, смелые?

* про Дашку (русская девочка, ходящяя с 7 лет в китайскую школу и живущая в китайской семье) - Серега, что ты хочешь сказать? Она, вот кстати, и будет одна из очень немногих русских, кто действительно знает китайский язык.

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 10:48:18и если вы в руки возьмете любое современное произведение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?
 Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....

  Не скажите! Современное произведение русской литературы вряд ли одолеть, впрочем, как и не всё в "правде". По-моему, Вы преувеличиваете сложность китайского в сравнении с русским. ( Хотя тут надо уточнить, о каком разговорном идёт речь. )
  Вы всегда и везде стопроцентно понимаете своих соотечественников? Мы часто заложники ошибочного узнавания родных звуков, но не в объёме вкладываемых значений. Помнится, в Карелии в глухих деревухах я ловил себя на мысли, как с трудом врубался не только в диалектную лексику, но вообще в местные фонетические особенности. Да и на невербальном уровне была куча непривычного. А Вы знаете, что среднестатистическая деревенская баба, по данным лексикологов,  владеет бОльшим активным словарным запасом, чем какой-нибудь звездатый журналист? Она берёт в руки газету или с сумасшедшим напряжением вслушивается в ТВ-вещание... и чувствует себя иностранкой. Я, помнится, не с одной долго беседовал и просто захлёбывался от красоты их речи, когда удавалось расшифровать смыслы, а они смотрели на меня, как на иноязычное привидение и стыдились своей ... неграмотности. Как же мне было трудно объяснить им ( они не верили! ), что люди совершенно не обязаны поголовно владеть экономико-юридическим словарём, всякого рода культурулогическими и политическими "наворотами", украшающими процесс "лохолизации" народа.
   Мне кажется, Вы лично поставили перед собой тайную "набоковскую задачу". Это может только восхищать! Но это же Ваша   л и ч н а я   задача! И   л и ч н а я  ответственость! Не заставляйте неплохих людей  испытывать чувство комплекса рядом с Вами! Думаю, Вы правильно меня поймёте, это - не мораль.
   Но Вам не приходилось сталкиваться с тем, когда китайцы долго-долго не понимают друг друга и беспрестанно поправлют, повторяют, уточняют и выписывают? И делают это, в отличие от русских, терпимее, теплее. Это происходит и на уровне бытовых диалогов и при обсуждении литературных источников, особенно их культовых памятников, которые недоступны многим китайцам.
   И потом, сравниваться с 16-летним подростком! Кроме языка как такового, есть куча психо-физиологических факторов. А язык - это же не нечто, само по себе лежащее на столе?
   Современный интеллигентный русский пенсионер ( даже могу развить дальше: он академик, владеющий почти десятком других языков ), случайно оказавшись на тусовке внуков-выпускников школы, многое не понимает в их речи. В силу лингвистической интуиции и огромного профессионального, жизненного опыта о многом догадывается.(И дело ведь не только  в жаргонизмах. ) А недоросли очень даже не понимают дедушку, если он переходит на привычную для него литературную норму речевого общения. И даже не могут предположить, о чём их дедушка вещал. Я говорю не о каких-нибудь отморозках. Кто из них бОльший русский?
   Да, насколько мне известно, китайские филологи не меньше наших озабочены удручающим положением языка в обществе. Хотя я про себя, глядя на их волнения, говорю: "Нам бы их беды!"

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 10:48:18извините, Вася, а вы сколько книг прочли на китайском за эти 10 лет? и если вы в руки возьмете любое современное произвдение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?


увы - APL, язык не допотопный! как же вы не поймете, что он гораздо сложнее русского, потому что УСТНЫЙ И ПИСЬМЕННЫЙ отличаются друг от друга очень сильно! даже сейчас! Выучив разговорный русский, можно читать книги, а выучив разговорный китайский, вы не прочтете даже заметку в "пионерской правде"....

Газеты читаю свободно-а троецарствие на китайском и не пытался читать-не фанат.
Кому что нужно.

Quote from: Lena on 10 June 2003 12:06:53Абсолютно согласна с Папой Хуху!
Видела многих иностранцев, хорошо говорящих по-китайски, НО: хорошо именно для иностранцев и не более. Про школьные учебники - отдельная песня, пришла в гости, там девочка-школьница, лет 10, открыла ее учебники по истории и географии... м-да, я достаточно хорошо владею языком, и письменным и разговорным, но тут "села в лужу" :(
Даже после этого мысля появилась купить полный курс учебников, хотя бы 初中 ::)

Хотелось бы поправить.
Хорошо говорящих иностранцев(а не пишущих и читающих)как раз и по китайским меркам много.
Китайцы иногда тоже умеют говорить без лести.
А вот с чтением и письмом проблема у всех иностранцев -в большей или меньшей степени.
Согласен с Вами в этом на все сто!!!
Удачи.

дорогие господа... конечно, не выведем мы никаких абсолютных "оценок" владения языком, мы может часами спорить и про академиков и про подростков, и про деревенских и городских.... и про взаимонепонимание между людьми одного круга даже....

вот например, я вам привел совершенно конкретные сравнения, а все их проигнорировали, сведя к каким-то общим абстракциям....

QuoteА вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?

то есть это вы считаете запредельным требованием?
ну хорошо, скажите мне, какие СРЕДНИЕ требования, вы будете предьявлять с выпуснику САМОГО крутого вуза страны по специальности китаский язык?

понятно, что всегда можно привести "экстремы", но давайте не будем скатываться в доведение до абсурда. Я же сказал совершенно прямые вещи.

Вася, а вы так и не ответили на вопросы:

Quoteизвините, Вася, а вы сколько книг прочли на китайском за эти 10 лет? и если вы в руки возьмете любое современное произвдение китайской литературы, по вашим оценкам, сколько вы из него поймете?

вместо этого, вы, как и другие в этом споре, пошли дорогой "абсурдизации" и "Фома-Ерема". Неужели так тяжело просто и честно сказать? Сколько книг все же?
Зачем отвечать -"мне не интересно Троецарствие"? Я же попросил оценить, если вы его (или ЛЮБОЕ другое произведение) возьмете в руки, сколько вы поймете, хотя бы не на уровне "сакрального" смысла, а элементарно чтобы сказать - это слово значит то-то и то-то, а эти иероглифы значат то-то и то-то. Предложение в итоге значит вот это-и-это.

Хотя, я чувствую, я действительно занимаюсь "неблагодарным" делом....

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 12:43:45Плюс - если мы видим человека, который закончил престиный вух по специальности английский язык, то мы совершенно естественно предполагаем, что он может прочесть и понять, скажем, Курта Воннегута, в оригинале.

А вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?

Все, Серега, познается в сравнении. Только увидев плачевный увроень китаистов, в сравнении с американистами, можно оценить сложность языка.

Альк, мы действительно говорим о разных вещах.. На самом деле китаистов с американистами сравнивать тоже как жопу с пальцем..) у них разная специфика и направленность..) английский язык - международный.. и это не потому, что он самый легкий для изучения, а совсем по другим, часто не зависящим друг от друга причинам.. это естественно, что больше американистов по количеству единиц знают английский приблизительно на одном уровне как китаисты знают китайский... да просто процент изучающих английскив в мире от общего числа изучающих иностранный язык как иностранный язык больше... зато людей, которые знают китайский хреново гораздо меньше людей которые знают хреново английский..))

мля, я согласен с Усей, у тебя свои цели, пожалуйста, читай чего ты хочешь, но ложать остальных, что они чего - то не умеют, при чем ложать просто с потолка это жопово с твоей стороны, я все про тех же выпускников ИСАА и ДВГУ, я встречал ребят, которые очень неплохо разбираются в языке, гораздо лучше чем я, на порядок.. А ты их все под одну гребенку как хрен пойми кого.. Не попацанече..))

господа, чтобы ни у кого не было сомнений, что я включаю себя в ряды плоховатых китаистов, скажу:
Я СЧИТАЮ (ИСКРЕННЕ), ЧТО МОЙ УРОВЕНЬ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА ОЧЕНЬ НИЗКИЙ и мне безмерно стыдно за это.
К тому же, скажу, что в настоящем сравнении я проигрываю многим из тех, кто окончил ИСАА или ДВГУ, потому что провел в Китае 10 лет, а китайский знаю до сих пор весьма плохо.
Вот и все. Если кому-то стало обидно от моих слов - простите. Это было мое искренне мнение. Постараюсь его больше не высказывать, чтобы не портить всем окружающим самомнение.

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 15:11:50дорогие господа... конечно, не выведем мы никаких абсолютных "оценок" владения языком, мы может часами спорить и про академиков и про подростков, и про деревенских и городских.... и про взаимонепонимание между людьми одного круга даже....

вот например, я вам привел совершенно конкретные сравнения, а все их проигнорировали, сведя к каким-то общим абстракциям....

то есть это вы считаете запредельным требованием?
ну хорошо, скажите мне, какие СРЕДНИЕ требования, вы будете предьявлять с выпуснику САМОГО крутого вуза страны по специальности китаский язык?

понятно, что всегда можно привести "экстремы", но давайте не будем скатываться в доведение до абсурда. Я же сказал совершенно прямые вещи.

Вася, а вы так и не ответили на вопросы:
вместо этого, вы, как и другие в этом споре, пошли дорогой "абсурдизации" и "Фома-Ерема". Неужели так тяжело просто и честно сказать? Сколько книг все же?
Зачем отвечать -"мне не интересно Троецарствие"? Я же попросил оценить, если вы его (или ЛЮБОЕ другое произведение) возьмете в руки, сколько вы поймете, хотя бы не на уровне "сакрального" смысла, а элементарно чтобы сказать - это слово значит то-то и то-то, а эти иероглифы значат то-то и то-то. Предложение в итоге значит вот это-и-это.

Хотя, я чувствую, я действительно занимаюсь "неблагодарным" делом....

Извините что не полностью ответил на ваши вопросы уважаемый ПаПа-ХуХу.
От корки до корки за 10 лет я прочитал всего 1 книгу
автора Сидни Шелдон "Если наступит завтра"-перевод на китайский естественно.Это было лет 5 назад и тогда я читал со словарем.
Из чисто китайских увлекался брошурками типа -故事会-и т.д
Много занимался по фильмам-многие 香港片 просматривал по несколько раз чтобы понять суть фильма.
Так как в настоящее время художественную литературу я практически не читаю-то думаю на процентов 80%-все-таки можно рассчитывать.
Только что специально взял газету проверить себе-из нескольких статей нашел пару незнакомых иероглифов-но смысл все равно понятен по контексту-в основном это слова обозначающие звуки-пищание,хрипение,жужжание или что-то из таблицы Менделеева.
Пока.

Quote from: Papa HuHu on 10 June 2003 20:58:01чтобы ни у кого не было сомнений, что я включаю себя в ряды плоховатых китаистов, скажу:
Я СЧИТАЮ (ИСКРЕННЕ), ЧТО МОЙ УРОВЕНЬ КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА ОЧЕНЬ НИЗКИЙ и мне безмерно стыдно за это.

Поддерживаю и одобряю мнение ПаПы и тоже записываюсь в ряды плоховатых китаистов  ;D ;D (хотя мой китайский там и рядом не стоял). Однако думаю, что он выдвигает подчас слишком большие требования к себе и другим.  
   Я для себя тоже считаю, что в постижении языка не может быть границ, но, для сравнения - возьмите словарь языка Пушкина (кажется, около 40.000 слов) и попробуйте объяснить значение тысяч эдак 10-15 малоупотребительных лексем в нём. Ну вот, навскидку, что значит "дольней лОзы прозябанье"?. Ведь стих из школьной программы. Я переводил когда-то со словарём. Оказывается,  "прорастание речной ивы". И это язык не так уж удалённого от нас времени, не сравнится с "Троецарствием". Да мы и в современной речи в своём родном языке не знаем огромного количества слов!
   Думаю, что Вашу нервную реакцию вызывает скорее то, что многие синологи, закончив обучение, не проявляют особой жажды знаний и не делают серьёзных успехов в дальнейшем освоении языка. Но это ведь, как говорится, кому что...
 ;)

Quote from: Echter on 10 June 2003 21:44:07  Поддерживаю и одобряю мнение ПаПы и тоже записываюсь в ряды плоховатых китаистов  ;D ;D (хотя мой китайский там и рядом не стоял). Однако думаю, что он выдвигает подчас слишком большие требования к себе и другим.  
   Я для себя тоже считаю, что в постижении языка не может быть границ, но, для сравнения - возьмите словарь языка Пушкина (кажется, около 40.000 слов) и попробуйте объяснить значение тысяч эдак 10-15 малоупотребительных лексем в нём. Ну вот, навскидку, что значит "дольней лОзы прозябанье"?. Ведь стих из школьной программы. Я переводил когда-то со словарём. Оказывается,  "прорастание речной ивы". И это язык не так уж удалённого от нас времени, не сравнится с "Троецарствием". Да мы и в современной речи в своём родном языке не знаем огромного количества слов!
   Думаю, что Вашу нервную реакцию вызывает скорее то, что многие синологи, закончив обучение, не проявляют особой жажды знаний и не делают серьёзных успехов в дальнейшем освоении языка. Но это ведь, как говорится, кому что...
 ;)

Наверное не с теми синологами вы общались.
в общем приятно пообщаться с честными и самокритичными людьми.
В свою очередь зачисляю себя к числу сильных китайстов,от чего без мерно счастлив и горжусь собой.Чего и Вам желаю.
Пишите-pavlin78@inbox.ru

QuoteНу а про ИСАА и ДВГУ, при всем уважении и личной любви ко многим из этих людей......как они по-киатйски то читают.... ау, где вы, смелые?

Ну, Алик, за 80% понимания современного литературного текста не ручаюсь, особенно если точное значение всяких чэнъюев и слэнга брать, но где-то 70% даже с температурой, пожалуй. И при том что я не филолог и человек офигительно ленивый. То есть если не интересно - не читаю. Ну, в самом деле: много русских и СНГовских китаистов заканчивают 本科 по разным специальностям. Если даже, как в большинстве вузов, экзамены 开卷, т.е. можно с книжки списывать, то всяко надо место найти, а лучше учебник прочитать до этого. А учебник такой же, как у китайцев, и отнюдь не 6й или там 3й класс.

QuoteА вот чтобы вы сказали, если я посмею сказать, что практически никто из выпускников китайских факультетов по всем странам мира, не сможет прочесть Курта Воннегута, или китайского писателя (современного) в оригинале?

Ну чего бы мы сказали? :) Погорячился Папа, с кем не бывает.

Поехали все на Русский клуб!

Хочу сказать,  что если кто-то прожил в Китае более 10-ти лет это вовсе не означает, что он должен знать китайский как родной, или вообще его знать  ;D. Есть люд, к тому же молодой люд-то, который прозябает в Китае достаточно продолжительное время для того, чтобы уж хоть как-то можно было бы общаться на китайском, ан нет! Ни фига не говорят, а почему? Так потому что им этого не надо!!! Хочу заметить, что россияне, как правило, говорят по-китайски хорошо (это я в сравнении с прочими лаоваями). А те, у кого китайский язык вызывал умопомрачительный восторг, а не только желание поиметь может быть престижную профессию (говорят сейчас китайский в России стал очень популярен), так уж вообще просто асы. Я китайский знаю как бы хорошо, и за братьев наших меньших меня принимают, но сказать, что действительно его знаю у меня просто язык не поварачивается , ну или клавиатура не хочет набираться, хоть я с превиликим удовольствием почитываю китайского М.Горького, в студенческую пору даже были жалкие попытки прочесть 西游记, но русский вариант мне как-то уж больше понравился. А по поводу преподавания китайского в России: у нас лучше, однозначно, даже дискутировать не стоит. Пусть у нас проблема с учебными пособиями, но она в принципе разрешима. Это может быть даже способствовало к более ревностному отношению студентов к изучению языка, чем скажем когда книг полон дом, не знаешь за какую хвататься, перескакиваешь с одного учебника на другой и в результате, пши-ик. Как выше уже было сказано: было бы желание.  Мой китайский, кстати, тоже был выдрессирован в России и  многие мои знакомые, которые по чисто моим субъективным оценкам очень неплохо говорят на китайском, тоже обучались в России. Зато вот  китайский тех  людей, которые с нуля начинали изучать язык в Китае, у меня почему-то не оставляет впечатления глубокого знания языка, а дело все в методике. Нет в Китае методики преподавания и это касается не только преподавания языков, ее просто нет, или она такая, что понять ее могут только сами китайцы. ;D

Quote from: Sингапурский Chайник on 09 June 2003 06:43:54Дашан, наверное, неплохо вообще говорит по-китайски, но все диалоги для его юмористических передач ему пишет профессор лингвистики из университета драмы в Пекине (мы с ним однажды в одной передаче вместе снимались для лаоваев).

А ужасное его произношение(или акцент) мне лично вообще не нравиться,только комические диалоги и читать или клоуном работать.
Не китайское,а именно иностранца который хочет показаться китайцем.

Quote* HSK - увы, это не показатель.

Папа ХуХу, почему?
Вопрос из области той 1000, на которые приходится отвечать 100 мудрецам ))))

как вы уже могли понять, я не верю, что кто-либо может знать язык, если он не читает на нем литературные произведения.
а HSK это совершенно не проверяет.
к тому же, в среднем уровне нет устного экзамена.
нет, не подумайте, что я хочу принизить тех, кто получил хорошие оценки за экзамен. также не хочу я сказать, что подготовка к нему легка или легка его сдача.
давайте скажем так - для того, чтобы оценить уровень китайского языка у ностранцев, как его понимают китайцы, HSK это "более-менее".... но вот меня все же этот экзамен не убеждает....

еще раз - это мое личное мнение.  

Quote from: SARS_VICTIM on 01 June 2003 21:08:54Чтобы русскому научиться прилично говорить по китайски, то нужно учиться с китаянкой 24 часа в сутки. Поэтому для семейных русских овладение китайским языком бесперспективно.

Хочу заметить, что ни один из известных мне переводчиков на высшем и высоком уровне не имел жену китаянку. И многие из моих друзей, которых я считаю настоящими профессионалами, также и не помышляли о семейном интернационале.

Так что не всегда надо обзаводиться смешанной семьей.

Кстати, прикольно, когда гайдзины (иностранцы) - мужики женятся на японках и учат язык у них. В результате их речь похожа на наше "я пошла", "я сказала", женские интонации и т.д. Этакий лингвистический пассивный голубой получается  :D)

Вообще-то вопрос о том, что такое "знание языка", не имеет однозначного ответа. К сожалению, и предложенный PapaHuHu тест на сравнение со старшекласником тоже. Возьмите московского хорошо успевающего старшекласника и посоревнуйтесь с ним в знании основных школьных предметов. Или в хотя бы в знании только что изучавшихся им норм русской пунктуации. Подростки вообще ещё сохраняют много живости "от юности своей", взрослые же всех наций "ленивы и нелюбопытны", 2000 слов большинству из них - подавляющему большинству - хватает до конца жизни. Понятие "знание языка", ИМХО, очень социально и мало что значит вне среды. Когда-то уже давно я забрёл в Питере на вечер, посвящённый 200-летию со дня рождения Китса (John Keats). Там в основном выступали переводчики, читали свои переводы, а для того, чтобы дать прозвучать оригиналу, пригласили студентку филфака, которая и прочитала пару стихотворений по бумажке. Я тогда был э-э-э... сильно разочарован в филологических факультетах. Если тамошним профессионалам лень выучить несколько стихотворений Китса, то о чём с ними вообще можно говорить? Теперь я уже подостыл и понимаю, что бесмыссленно требовать от каждого западного слависта, чтобы он знал наизусть хотя бы несколько стихотворений Лермонтова. Вполне достаточно, если он будет в состоянии написать статью на тему "Особенности употребления частицы "мля" в русском языке". Чего ж вам боле? Одна полузнакомая журналистка лет 10 назад гордилась тем, что ничего, кроме газет, не читает - чтобы стиль не испортить. И правильно делала, потому что кто платит (читатель), тот и заказывает музыку. Она, кстати, работала в "МК". В результате мы имеем то, что имеем.

      Предлагаю языковой тест.

Будущему синологу.
[/b]Прежде чем начать изучать чужой язык, проверь, а знаешь ли ты свой собственный.

    Первый этап теста, разумеется, на понимание русской народной сказки "Колобок".
   1. Что такое "колобок"?  (От тестируемого требуется знание того, что колобок - это не имя собственное и не произвольно выдуманное слово, а род кулинарных изделий. Как ни странно, многие русскоговорящие этого не знают.
   2. Одно из наиболее часто представленных в тексте слов -  "сусек". Что это такое?  (Я много лет изучал русскую филологию в разных странах, но могу лишь о-очень приблизительно ответить на этот вопрос. Как и большинство других филологов. Если уж очень припрёт, полезу в словарь, а потом буду ходить по знакомым и удивлять их своей эрудицией.

   Для тех абсолютно немногих, кто с успехом прошёл первый этап теста, предлагается второй этап - на знание сказки "Репка".

      ......продолжение следует.......

Я думаю, что Папа Хуху абсолютно прав, когда говорит, что именно понимание литературного текста определяет реальное знание языка.
Читать вузовские учебники на китайском задача не мудренная. А литературу, даже современную, другое дело. Да и языковой 文化背景 у нас слаб. За китаистов в других странах говорить не берусь.
Я думаю, что чем выше уровень понимания китайского у китаиста, тем больше у него горизонт познания и шире область неизведанного, а также та область, где он должен сомневаться в том, правильно ли он понимает то, что казалось простым и ясным раньше.
А "практическим" китайским в разной мере владеют все. Дело наживное.

Меня немного коробит убеждение некоторых посетителей сайта, уже знающих китайский язык, что всем остальным этим заниматься не стоит, потому что это невозможно. (грубо говоря их позиция такая).
Есть распространенный  анекдот про известного в СССР физика-теоретика Ландау (теоретики — это наподобие касты :)).
У него была своя школа учеников и он заставлял всех хорошо знать английский, приговаривая:
"Английский язык знают даже самые тупые англичане, поэтому физик-теоретик просто обязан без проблем им овладеть". :)
Я решил хорошо выучить  китайский и я это сделаю, несмотря на мнения других.  

Да нет же, вопрос не в том, чтобы отговаривать кого-либо от изучения китайского языка. Дело еще хуже.... в данном случае я совершаю грех, за который "товарищи по цеху" меня должны прибить - я говорю, что мало кто из якобы знающих китайский язык его на самом деле знает. Иным образом, я говорю, что "король то голый"....
я просто пытаюсь дать вам понять настоящее положение вещей - а делать выводы по поводу того, учить или не учить это ваши проблемы.

* вот смотрите, я выучил в китае два иностранных языка (кроме китайского) просто так, между делом но настолько, что сейчам могу уверенно не только разговаривать, читать и писать, но еще и чувствовать себя в состоянии говорить\писать почти ВИРУОЗНО. Могу уже баловаться этими языками и получаю удовольствие от того, что говорю ИМЕННО СВОБОДНО.
А вот каждый раз, когда я слышу свою вымученную китайскую речь, втиснутую в ужастно узкие рамки моих знаний и вокабулярия, мне становится очень стыдно перед самим собой. Каждый раз, когда я открываю книгу, и понимаю, что мне ТЯЖЕЛО читать, мне становиться горько.
Но еще горьще, мне становиться когда я смотрю вокруг, и вижу, что людей моего-то уровня мало (по пальцам сосчитать можно), а тех что СВОБОДНЕЕ меня говорят и читают на китайском я лично видел всего одного. (* это не говорит, что таких всего один, это говорит именно о том, что в Китае я встретил всего одного такого)
вот такая исповедь.

Quoteчто мало кто из якобы знающих китайский язык его на самом деле знает. Иным образом, я говорю, что "король то голый"....

Горькая правда. Факт. :( :(

Quote from: Papa HuHu on 06 January 2004 16:05:45вот такая исповедь.

Уважаю Вашу честность и не сомневаюсь что Вы действительно что-то да знаете :) в китайском. Согласен, что есть реальные ненадуманные и объективные трудности в изучении связанные как с языком, как предисториией жизни человека, так и и с условиями изучения, людьми и т.д. и многое сему подобное.
Просто будьте милостивы к другим и допустите, что и другие могут осмелится начать изучать язык (что и вы тоже однажды сделали) и достичь како-го-то уровня (пусть и ниже вашего)  :)

Ох, ну давайте я еще раз скажу:
Я ТОЛЬКО РАД, что больше и больше людей учат китайский язык. Я буду еще больше рад, если МНОГИЕ из них выучат его ЛУЧШЕ, чем я.

Давайте я продолжу исповедь:

Конечно, я веду свой сайт и раздел на форуме в том числе и для своей "известности", и для "втирания очков" людям, которых я искренне уважаю, и для придания себе весу в тусовке китаистов и для самопольщения. Это все правда.

Но также я все это делаю и для того, чтобы помочь ВАМ выучить китайский язык.

И единственным (хоть и слабым) доказательсвом последнего может служить то, что как мне кажется, ни один вопрос связанный с китайским языком, который я был бы в состоянии ответить (простите меня Гранитный Голем и Роман), я не оставил без ответа.

Quote from: Papa HuHu on 06 January 2004 16:36:15Но также я все это делаю и для того, чтобы помочь ВАМ выучить китайский язык.
 

А вот за это спасибо.

Quote from: Papa HuHu on 06 January 2004 16:05:45А вот каждый раз, когда я слышу свою вымученную китайскую речь, втиснутую в ужастно узкие рамки моих знаний и вокабулярия, мне становится очень стыдно перед самим собой. Каждый раз, когда я открываю книгу, и понимаю, что мне ТЯЖЕЛО читать, мне становиться горько.

Ох, Папа! Да тебе ли с твоим великолепным беглым китайским прибедняться?!  ;D А что до вокабулярия или каких "изящных словесностей", так в этой гонке финиша нет и быть не может. Так стоит ли переживать о чем-либо? Всё, по-моему, приложится своим чередом по ходу жизни. Нужно лишь продолжать жить в языке, жить языком, осознавать, что познанное и освоенное - лишь капля в безграничном океане, исчерпать который не хватит и всей жизни.  :)

Так что ты уж себя не бичуй напрасно. Всё в твоем китайском обстоит просто замечательно! Уверен, что к моему мнению присоединится любой, слышавший твою совершенно свободную китайскую речь. А то, что непременно хочется большего, - вполне нормальное стремление к самосовершенствованию. А разве есть кто-нибудь, кто может сказать, что в китайском познал и освоил всё, и ему больше нечего хотеть?!  ;D Я таких не встречал.  :)

Quote from: Papa HuHu on 06 January 2004 16:05:45Но еще горьще, мне становиться когда я смотрю вокруг, и вижу, что людей моего-то уровня мало (по пальцам сосчитать можно), а тех что СВОБОДНЕЕ меня говорят и читают на китайском я лично видел всего одного. (* это не говорит, что таких всего один, это говорит именно о том, что в Китае я встретил всего одного такого)

А еще, по большой дружбе, поделись секретом (можно в привате, чтобы хорошего человека не смущать), кого ты встретил в Китае, что и говорит и читает на китайском свободнее тебя. Хочу взять на заметку, вдруг жизнь сведет, и поделится человек своим секретом изучения китайского языка.

Хочу изложить некоторые свои мысли по затронутой теме.

На мой взгляд, картина представляется несколько парадоксальной. Чем у человека богаче арсенал родного языка, тем тяжелее ему учить язык иностранный, так как с первых же шагов изучения родной и иностранный языки предстают в "разных весовых категориях": человек уже привык описывать окружающий его мир средствами родного языка:
 
"О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель..."

И в то же время ему приходится переходить на очень ущербное и даже унизительное для него описание мира на иностранном языке (на уровне "мама мыла морду мылом"  ;D). В чем же, по сути, может быть решение проблемы?

Вспомните, как мы учили родной язык. Сколько всего на нем прочитано, сколько изложений и сочинений написано! Кто-нибудь просматривал свои школьные тетради с сочинениями? В моей жизни такой чудесный миг был не один раз.  :) Как интересно наблюдать за процессом становления способности излагать свои мысли на родном языке! За милыми детскими лексическими и грамматическими "опусами"! Помню, был какой-то журнал (в детстве им зачитывался), в котором публиковались приколы из детских сочинений. Что-то вроде:
"Старик погоняет лошадку, весело мордой вертя."
"На крыше сидела стая голубей, человек сорок."  ;D

А что же с иностранным языком? Человек пытается сразу объять необъятное. В какой-то очень малой степени при затрате огромных усилий он сможет, конечно, получить какой-то результат и даже к месту вставить пару слов при разговоре на тему политики и экономики. Но столкнись с чем-то очень живым и, казолось бы, по-детски элементарным ("а бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк, а за ней воробушек прыг-прыг-прыг-прыг") - и у него сразу обнаруживается большое белое пятно именно такого "детского познания".

Тут Лена изрекла одну очень здравую мысль - читать китайские детские учебники (и по культуре, и по истории, и по литературе, и по природоведению), да и детскую литературу вообще. Она являет собой весьма полноценный (нисколько не примитивный!) правильный язык с необходимой лексичесой базой по определенной тематике. На мой взгляд, при изучении иностранного языка каждому взрослому человеку нужно заново открывать окружающий его мир (только теперь уже средствами иностранного языка). Выгода двойная: с одной стороны, всегда хорошо освежить в своей памяти базу элементарных знаний, а с другой стороны, восполнить пробел необходимых базовых лексических единиц, их сочетаемости в иностранном языке.

Если двигаться по классической схеме (чтение - пересказ - перевод с листа (с родного на иностранный, устный) - изложение (письменное) - перевод с листа (с родного на иностранный, письменный) - сочинение), то вполне можно задействовать все аспекты изучения иностранного языка и сформировать необходимую языковую базу.
  

Я задумывалась о том, а что если
ехать на именно языковую стажировку не в
китайский ВУЗ, а в китайскую школу.
Чем-то мне эта мысль не понравилась.

Существует альтернатива в виде разная страна - разная жена ;D

Quote from: SARS_VICTIM on 01 June 2003 21:08:54Чтобы русскому научиться прилично говорить по китайски, то нужно учиться с китаянкой 24 часа в сутки. Поэтому для семейных русских овладение китайским языком бесперспективно.

Quote from: Boroda on 08 January 2004 09:02:32Существует альтернатива в виде разная страна - разная жена ;D

"Разная страна - разная жена", тем не менее, от кропотливой работы над языком не освобождает (если, конечно, кому хочется знать китайский язык лучше уровня бытовых мини-диалогов .  :)) Можете в этом мне поверить!  ;)

Quote from: Papa HuHu on 06 January 2004 16:36:15Но также я все это делаю и для того, чтобы помочь ВАМ выучить китайский язык.
 

Па, ну я посмеялась... :) ты чего так себя измордовал-то?..ты по-моему единственный, кто отлично  знает и признается, в том, что знает плохо  ;D  и это хорошо, Па  :) значит все еще впереди..  :)
а по поводу литературных текстов.. согласна на все сто.. только правда какие тексты.. вот 一个单身女人的日记 это китайский перевод Bridget Jones's Diary открыла..  понимаю, потому что переводная.. открываю  张爱玲  ну не то, чтоб глухо, Па, но сложно..  :-/  а вот Лаошэ не просто читала, даже разбирала  ;D а вот в глубь копнуть.. совсем глухо, потому что не изучала даже  :-X
а вот  газеты нормально, потому что запас слов тематический...а вообще понять, что написано, если конечно не древний, можно все...
а вот говорить не люблю...у меня это началось с того, как сначала шипящие не выговаривала... потом тона не слышу.... да и просто люблю читать их, слушать, а вот говорить не люблю.. не по-русски это как-то получается.. не по-моему  ;D  ну что мне теперь  на себе крест ставить? не буду никогда я говорить так, как они.. да и писать тоже.. я и по-русски пишу с трудом  :-/ тут у всех  свой предел...
а вот прочитать, я их обязательно прочитаю  :)
по поводу школьников.. у китайцев школьники вздрюченные больно... недавно смотрела 知识比赛, мне показалось, что у детишек такая зубодробилка в школе.. они на такие вопросы отвечали.. жуть  :) ты хочешь таких же успехов и от нас?
а вообще-то тебе спасибо   :-*  


 

Как не учи всё равно как сами носители говорить не рефально. Можно знать оффигенно, но китайцы они и в Африке китайцы.

Quote from: Arsenii on 09 January 2004 03:04:03Как не учи всё равно как сами носители говорить не рефально. Можно знать оффигенно, но китайцы они и в Африке китайцы.

Э, батенька, не скажите... Носитель носителю - рознь. Взять хорошо образованного, начитанного китайца, - тут с ним тягаться сложно. А взять какого жующего бинлан неуча - то никакого восторга его китайский вызывать не может, и за пояс его заткнуть Вы сможете одним абзацем с двойкой-тройкой чэнъюев... ;D

Возвращаясь к теме "простонародного языка". Тут была высказана следующая мысль:

Quote from: Уся on 10 June 2003 13:22:39А Вы знаете, что среднестатистическая деревенская баба, по данным лексикологов,  владеет бОльшим активным словарным запасом, чем какой-нибудь звездатый журналист?

У меня большая просьба к уважаемому Усе. Укажите, пожалуйста, где можно получить подобную статистическую информацию, а также ознакомиться с методами исследования и критериями оценки.

Объясню, почему Ваше утверждение вызвало у меня некоторое сомнение.

То, что Вы чувствовали себя "иноязычным привидением" в беседе с  бабушкой из Карелии, меня нисколько не удивляет: фонетические и лексические отличия речи, различные бытовые реалии - все это вполне понятно и объяснимо. Но вот может ли такое столкновение с "народным словарем" (доселе Вам незнакомым) свидетельствовать о большом словарном запасе той же бабушки, причем даже бОльшем, чем у журналиста? Это немного противоречит элементарной логике коммуникативной функции языка.

Посудите сами. Сколько лексических единиц необходимо этой деревенской бабушке, чтобы полностью удовлетворить ее коммуникативные потребности в повседневной жизни (на мужа в сердцах накричать, о новой молодой учительнице деревенской школы с соседками посудачить  :)). Полагаю, тысячи две хватит с гаком. Добавим сюда еще тысячу лексических единиц, в повседневном быту не употребительных, но впитанных из произведений народного фольклора, передаваемых из поколения в поколение, - песен, сказок и т.п., а также некоторый пласт лексики, почерпнутый из молитвослова на сон грядущий. Вот и получаем на выходе словарный запас что-то около 3000 слов. Состоящий из диковинных слов - да! По-своему живой и благозвучный - да! Но вот богатый ли? Полагаю, нет. Поживите Вы месяц под одной крышей с этой бабушкой - и, наверное, сможете обратить внимание на повторямость одних и тех же слов, выражений и сочетаний. Оно и понятно. Ведь перед бабушкой не стоит задача постоянно обогощать свою речь перлами изящной словесности, ей не нужно следить за выдерживанием стилистического окраса высказывания, перебирать синонимические ряды в стремлении точнее выразить смысл сказанного.

А что же до журналистов (хоть "звездатых", хоть убогих  :))? Честно признаюсь, не искушенный я в секретах их мастерства. Лучше пускай они сами скажут за себя. Но, тем не менее, смею предположить, что словарный запас любого мало-мальски профессионального журналиста незбежно превышает словарный запас среднестатистической бабушки.  :)

Впрочем, еще раз замечу, что с какими-либо исследованиями и статистикой на эту тему я не знаком, но очень надеюсь с чьей-нибудь подачи прояснить для себя этот вопрос.  :)

Quote from: kharchuk on 06 January 2004 15:49:33...Я решил хорошо выучить  китайский и я это сделаю, несмотря на мнения других.  

Сложность изучения китайского языка состоит не в том, что надо много учить, а в том, что надо от многого отучиваться. Между тем практика показывает, что большинство людей скорей готовы годами выполнять тяжёлый и бесперспективный труд, чем просто поступиться малейшим из своих жизненных принципов. Различие цивилизаций возводит между людьми барьер покрепче языкового, а без преодоления этого барьера и язык более-менее прилично не осилить.
   Это нам кажется, что мы люди здравомыслящие и открытые миру (open-minded), на деле каждый полон трудноискоренимых дремучих предрассудков, впитанных с молоком матери. И когда вся это обуза сталкивается с радикально другой культурой, начинается немедленное отторжение.
   В разделе "Что мне не нравится в Китае" многие люди рассказывают о вещах, шокировавших их с первого взгляда. Иные и по сей день не привыкли и не принимают. А если задуматься: что же, на самом деле, плохого в том-то и том-то? За фразами о неприличности, неэтичности и негуманности будет скрываться единственный аргумент: "У НАС - так не делают."
   В результате человек начинает не приспосабливаться под язык и культуру (ведь это связано с отказом от многих жизненных ценностей), а пытаться приспособить язык под себя. Например, после первых неудач в проговаривании четырёх (вернее, пяти) тонов многие решают: "А, хрен с ними, с тонами. У советских собственная гордость. Кому надо, тот меня и так поймёт." И так далее - сплошные компромиссы. Избавиться же от ступоров, которые мешают взрослому человеку эти тона различать и воспроизводить, бывает очень тяжело. Для многих это связано с долголетней шлифовкой себя самого, а не языка.
   Иными словами, чтобы по-настоящему освоить столь психологически отличный от русского язык, взрослому приходится скатываться до психологического и эмоционального состояния ребёнка.
   Один древний китаец писал вроде того, что каждодневно приобретают что-то только глупые люди, совершенномудрый же, наоборот, только теряет. Вот и попытайся тут стать совершенномудрым...

Quote from: Echter on 09 January 2004 13:37:21Различие цивилизаций возводит между людьми барьер покрепче языкового, а без преодоления этого барьера и язык более-менее прилично не осилить.
  

не совсем барьеры цивилизации.. скорее всего собственные барьеры.. однажды не удалось, думаешь, что не получится и впредь..

По поводу тонов в китайском уже давно надо перестать париться: существуют хорошо разработанные методики, обучают этому хорошо, но, к сожалению, не в Китае и только в продвинутых ВУЗах. Любой, даже тот, кому совсем медведь ухо оттоптал, при правильном обучении может научиться справляться с китайскими тонами. Сначала тяжело, а потом, когда осваиваешь, то это становится, как ударение в родном языке - та же просто неотъемлемая часть языка. Это первый этап, но, если его не пройти, как следует, дальше можно и не стараться мучить бедный китайский, всё равно это будет только жалкое на него подобие. Второй этап – это лексика, тут только задним местом. Читать тоже сначала дико сложно, европейцу перестроиться на абсолютно иной способ написания чрезвычайно сложно, но надо брать количеством и потом тоже становится удивительно легко. А вот древние тексты... ну их и современные китайцы, как в школе математику, проходят, им с рождения вэньянь тоже не был дан. А древний язык с его грамматикой – это предмет логики, геометрии и языка. Но, если кто интересуется древностью, то здесь тоже нет никаких препятствий: умные китайцы давно составили грамотные комментарии на современном китайском, по которым и можно познакомиться с образцами загадочной китайской древности. Чего  нам, иностранцам, и правда не хватает, то это постоянного общения на языке. Мало кто, даже живя в Китае, много говорит на китайском: либо в своём кругу больше общаются, либо только по работе, студенты вообще изучают какой-то свой китайский – японо-корейско-лаовайский, который с настоящим китайским ничего общего не имеет. Так что не научимся говорить, пока не будем говорить, говорить и ещё раз говорить помногу и в разнообразных ситуациях. А то, что иностранцы мало общаются с китайцами и как-то близкими друзьями не становятся, что отражается и на освоении языка, уже напрямую с этой темой не связано, но, если хорошо подумать... то , может, причина в плохом знании языка и в этом тоже  ::)

Quote from: Arsenii on 09 January 2004 03:04:03Как не учи всё равно как сами носители говорить не рефально. Можно знать оффигенно, но китайцы они и в Африке китайцы.

Ну, это не всегда так. Иностранный язык, можно выучить лучше среднего носителя языка. Я знаю русского, который лучше среднего китайца говорит на китайском. А так же знаю вьетнамца, который вполне может соревноваться со многими русскими на знание русского языка.  :)

Quote from: XiaoEn on 10 January 2004 03:23:25Ну, это не всегда так. Иностранный язык, можно выучить лучше среднего носителя языка. Я знаю русского, который лучше среднего китайца говорит на китайском. А так же знаю вьетнамца, который вполне может соревноваться со многими русскими на знание русского языка.  :)

Частично верю. Сам видел вьетнамцев которые неплохо говорили по русски. Они его выучили на базаре, постигши МНОГИЕ нюансы литературного и неочень литературного языка, с украйнским акцентом и без него. (Правда по знанию грамматики, правописания, и правил употребления слов, могли они соревноваться лишь со стариком  Морозычем из соседнего подезда, проработавшего 40 с лишним лет на земснаряде, и у которого центр "письма" отрофировался за ненадобностью, да и то когда тот был в доску пьяный.) Средний носитель русского в тамошних местах это портовый сварщик, моторист или в лучшем случае моряк загранплаванья. Вьетнамец может знать лишь некоторые аспекты лучше них.
      
                                                                                            Нащёт "соревнований", неносители могут соревноваться
с носителями лишь в некоторых областях: например носитель может не уметь граммотно писать, иногда даже читать:) (у нас такой был один:)) но в каждом языке есть грамматические и лексические трудности,  частные случаи употребления слов и.т.д. которые носителю, даже самому необразованому, хорошо знакомы, а неносителю сщвершенно чужие.  

Конечно если русские прожили всю жизнь в Китае, один из родителей китаец, и они там учатся и работают.  Тогда они могут соревноватья с китайцами. Особенно если забудут другие языки.

Quote from: Arsenii on 10 January 2004 04:15:52например носитель может не уметь граммотно писать

очень убедительно  :D)

Quote from: nezyf on 10 January 2004 12:24:51очень убедительно  :D)

Нет, не убедительно:) У нас урок русского был раз в неделю, а сейчас вообще нет:)
  

Uvazhajemij Papa,
vi govorite 4to russkij jazik leg4e kitajskogo, no odna malenkaja zametka - dlja vas on, ja tak ponimaju rodnij jazik, i v schkole vi tozhe u4ilis na russkom jazike.
A cto bi vi skazali i kak bi vi ego sravnili s kitaiskim jazikom, esli bi u4ili ego kak inostrannij?
To 4to zau4eno s detsva ne trebujet dopolnitelnih objasnenij, a kogda u4isch russkij kak inostrannij, to prostite kitajskij u4itj leg4e, v nem bolee logi4naja sistema. Celoveku s horoschei zritelnoi pamjatju leg4e zapomnitj ieroglifi, 4em proveritj napisanije neproiznosimih soglasnih putem podstanovki, ili skazhem ne putatsa s predlogami na i v

Quote from: TaEva on 16 January 2004 18:27:18Uvazhajemij Papa,
vi govorite 4to russkij jazik leg4e kitajskogo, no odna malenkaja zametka - dlja vas on, ja tak ponimaju rodnij jazik, i v schkole vi tozhe u4ilis na russkom jazike.
A cto bi vi skazali i kak bi vi ego sravnili s kitaiskim jazikom, esli bi u4ili ego kak inostrannij?
To 4to zau4eno s detsva ne trebujet dopolnitelnih objasnenij, a kogda u4isch russkij kak inostrannij, to prostite kitajskij u4itj leg4e, v nem bolee logi4naja sistema. Celoveku s horoschei zritelnoi pamjatju leg4e zapomnitj ieroglifi, 4em proveritj napisanije neproiznosimih soglasnih putem podstanovki, ili skazhem ne putatsa s predlogami na i v

И при чём тут знание китайского русскими?

Quote from: Arsenii on 10 January 2004 04:15:52Частично верю. Сам видел вьетнамцев которые неплохо говорили по русски. Они его выучили на базаре, постигши МНОГИЕ нюансы литературного и неочень литературного языка, с украйнским акцентом и без него. (Правда по знанию грамматики, правописания, и правил употребления слов, могли они соревноваться лишь со стариком  Морозычем из соседнего подезда, проработавшего 40 с лишним лет на земснаряде, и у которого центр "письма" отрофировался за ненадобностью, да и то когда тот был в доску пьяный.) Средний носитель русского в тамошних местах это портовый сварщик, моторист или в лучшем случае моряк загранплаванья. Вьетнамец может знать лишь некоторые аспекты лучше них.
                                                                                          
 

Ну, скажем так. Вряд ли обычный русский (не считая филологов) смог бы поговорив с этим (моим =) вьетнамцем по телефону определить, что с ним говорит иностранец  :) Он не родился в России (и не знал русского языка в детстве), а приехал сюда, как студент по обмену. Но это единственный иностранец, из всех, кого я знаю, кто владел бы русским на таком уровне. Я знаю многих вьетнамцев, которые также, как и этот, женились здесь, и прожили в России лет 30. Они тоже прекрасно знают русский язык, но всё-таки при общении с ними чувствуется, что разговариваешь не с носителем языка.

Quoteсуществуют хорошо разработанные методики, обучают этому хорошо, но, к сожалению, не в Китае и только в продвинутых ВУЗах.

[/b]
А можно поподоробнее. Что за методики, в чем суть, в каких ВУЗах им обучают.

Quote from: Jin Jie on 09 January 2004 19:08:29не совсем барьеры цивилизации.. скорее всего собственные барьеры.. однажды не удалось, думаешь, что не получится и впредь..

Надо разок с парашютом прыгнуть. Хорошо снимает любые барьеры, в т.ч. и языковые.

Quote from: Petrowich on 16 February 2004 05:22:15Надо разок с парашютом прыгнуть. Хорошо снимает любые барьеры, в т.ч. и языковые.

я подумаю..  :) а Вы пока проверьте-ка  приватные сообщения...  :-/

Ну да, совсем как атомная бомба или коммунизм - стриает разницу между городом и деревней :(

Quote from: Petrowich on 16 February 2004 05:22:15Надо разок с парашютом прыгнуть. Хорошо снимает любые барьеры, в т.ч. и языковые.

Насчёт барьеров не знаю, но мозги прочищает настолько, что и говорить не о чем делается... И незачем...

Изучению китайского это никак не помогаиет.

Кто вам сказал, что наши плохо говорят по-китайски?
Это смотря какие наши. На любом языке можно говорить плохо...
Да, сложно, не спорю, но главное желание и... конечно приличная практика в Китае.
А если с таким подходом,  то зачем вообще этим языком заниматься?

Почти два года назад знакомый китаец с гордостью поведал мне, что знает 3000 иероглифов, потому как в университете обучался. Не имея в ту пору ни малейшего представления о том, много это или мало, я вежливо удивилась. Сейчас я понимаю, что 3000 - это действительно много. Совсем недавно я задала китаянке вопрос, сколько иероглиф должен знать среднестатистический китайский школьник по окончании обучения? Ответить на мой вопрос она, увы, не смогла. Наверное, это логично, ведь вряд ли кто-либо сможет точно назвать количество слов, которое ему известно. Но в любом учебнике и во множащихся сейчас публикациях о Китае, авторы очень любят сообщать читателям, что для чтения китайских газет или журналов достаточно знать 2-4 тысячи иероглифов. Я за два года выучила порядка 600 иероглифов. И знаю, что это мало, очень мало. И хватает только для чтения дурацких текстов из учебника. И тем живее желание узнать, а сколько же всё-таки иероглифов заложено в программу китайской школы? Может быть, кто-нибудь в курсе?

Это,кстати, излюбленный вопрос работодателей на собеседованиях, причем чаще всего тех, кто о китайском языке имеет весьма смутное представление. В ответ я обычно вежливо интересуюсь:
"А сколько Вы знаете русских слов?" Далее с их стороны чаще всего бывает озадаченное молчание.
Порываюсь сесть иногда на досуге со словарем, да подсчитать, чтобы уж знать наверняка....
Останавливает сознание того, сколько на это нужно будет убить времени. Да и потом, по каким критериям оценивать, знаю ли я конкретный иероглиф? Узнаю я его в тексте или сумею без подготовки вспомнить и воспроизвести?

  600 иероглифов? а какой дурацкий текст понимаешь? Чтобы читать книгу или журнал, нужно 3000 иероглифов.

Этот вопрос  "сколько необходимо знать иероглифов?" и меня занимал долго. Ответ очевиден: чем больше, тем лучше.
Китайский ребенок при поступлении в начальную школу в свои 6 лет должен знать не менее 350 иероглифов (специальные пособия есть в книжных магазинах). Продвинутые дети знают порядка 500 иероглифов.
Иностранный студент, изучающий китайский язык "с нуля" к концу первого года обучения должен знать 800 иероглифов. Это - вполне реально.
Ходят слухи о китайских ученых, которые знают по 10000 и более иероглифов, но "живьем" я таких не встречал, хотя допускаю факт существования: мозг отдельных товарищей иногда удивляет своими возможностями, хотя чаще, конечно, наоборот.
Полагаю, что нормальный человек в неделю легко может усвоить 30 иероглифов, даже "между делом", а в течении года, соответственно, не менее 1500. Однако, если потом активно ими не пользоваться, то большинство быстро из головы повылетает.
Другой вопрос: сколько необходимо знать иероглифов для работы в конкретной области? С помощью небольшой программки я проанализировал довольно большие объемы текстов (по 110 тысяч иероглифов) по истории, экономике и литературе. Наиболее употребимым во всех текстах оказался иероглиф "的".
Получилось, что для текстов по экономике достаточно около 1800 иероглифов, по истории - почти 3000, для чтения повестей и рассказов - около 3800. Для чтения газет необходимо порядка 2500.
При этом менее половины от этого числа иероглифов (первой половины по частоте употребления) позволяют "распознать" до 80% соответствующих текстов.
Для конкретных областей (науки, техники и т.п.) может понадобиться знание нескольких сот узкоспециальных иероглифов, которые в обычных текстах практически не встречаются.


Но для понимания смысла текста еще ведь необходимо знать грамматику и лексику: отдельные слова и устойчивые выражения. Так что одних иероглифов еще недостаточно.

Все подсчитав, я пришел к выводу, что сам уверенно распознаю порядка 2000 иероглифов, набирая текст с помощью компьютера, вероятно, вспомню столько же, а напишу "от руки" от силы 1000.

Эх, из учебника тексты. Типа 这是他的房间。房间不大。房间里有床，桌子，椅子... и т.д.
Кстати, в упрёк будь сказано, многие форумчане садятся писать ответ, не дочитав оппонента. И это очень заметно.

  Молодец：可以把面条挂到耳朵上了。

Quote from: liqun536 on 29 September 2006 14:33:17
 Молодец：可以把面条挂到耳朵上了。

Я имею в виду Observer. :D
 

Quote from: chee on 29 September 2006 14:31:29
Эх, из учебника тексты. Типа 这是他的房间。房间不大。房间里有床，桌子，椅子... и т.д.
Кстати, в упрёк будь сказано, многие форумчане садятся писать ответ, не дочитав оппонента. И это очень заметно.

Ничего подобного. Я специально брал не учебные тексты, а, так сказать, "из жизни".
Что заметно?

Это был ответ на вопрос, какие учебные тексты понимаю. Недоразумение, не обижайтесь.

Quote from: chee on 29 September 2006 14:31:29
Эх, из учебника тексты. Типа 这是他的房间。房间不大。房间里有床，桌子，椅子... и т.д.
Кстати, в упрёк будь сказано, многие форумчане садятся писать ответ, не дочитав оппонента. И это очень заметно.

:-[  иногда трудно дочитать до конца.

?

Quote from: menglu on 29 September 2006 14:46:21
to liqun536: А почему Observer 把面条挂到耳朵上了??

Потому что он уже хорошо знает китайский язык. Ещё я сам не понял, почему нельзя "把面条挂到耳朵上"？

.

Quote from: liqun536 on 29 September 2006 14:51:03

Quote from: menglu on 29 September 2006 14:46:21

Потому что он уже хорошо знает китайский язык. Ещё я сам не понял, почему нельзя "把面条挂到耳朵上"？

Потому что ушей на голове мало, а желающих 把面条挂到耳朵上 бывает много. Ушам тяжело, однако...

Ввиду высокой активности участников, я смотрю, ответы уходят иногда с опозданием

  а ты знаешь: 戌，戍，戊，戎，戒？

 или:己，已，巳?

Из 新华大字典 еще и не такие последовательности можно накопать... А еще есть иероглифы, которых ни в этом словаре, ни в Worde нет.

  Эти не редкие иероглифы. В каждом словаре есть.

Quote from: liqun536 on 29 September 2006 15:10:43
  а ты знаешь: 戌，戍，戊，戎，戒？

Не поверишь, но 己，已，戎，戒 я знаю. Первые два, полагаю, знают все, rong - входит в название горячо любимых мною 山戎, а jie - в название храма 戒台寺 под Пекином.

Прочие же: 戌 qu，戍 shu，戊 wu，巳 si, в нормальной жизни практически не встречаются. Кстати, первые два - даже отсутствуют в популярном "шанхайском" китайско-русском словаре, что само по себе говорит об их распространенности, а два циклических знака (пятый и шестой) - ну, не попадаются мне циклические знаки, кроме первых трех, а если попадаются - смотрю в словаре.

Это еще раз подтверждает, что все иероглифы подряд запоминать нерационально.

  戎马一生
  猪八戒，戒烟，戒严
  卫戍
  戊戌变法

Quote from: chee on 29 September 2006 14:04:10
Почти два года назад знакомый китаец с гордостью поведал мне, что знает 3000 иероглифов, потому как в университете обучался. Не имея в ту пору ни малейшего представления о том, много это или мало, я вежливо удивилась. Сейчас я понимаю, что 3000 - это действительно много. Совсем недавно я задала китаянке вопрос, сколько иероглиф должен знать среднестатистический китайский школьник по окончании обучения? Ответить на мой вопрос она, увы, не смогла. Наверное, это логично, ведь вряд ли кто-либо сможет точно назвать количество слов, которое ему известно. Но в любом учебнике и во множащихся сейчас публикациях о Китае, авторы очень любят сообщать читателям, что для чтения китайских газет или журналов достаточно знать 2-4 тысячи иероглифов. Я за два года выучила порядка 600 иероглифов.

Ммя... Я за два года имхо где-то около 1000-1200.... Считал год назад, было как раз 600. :) Пока целью ставлю порог в 2000. Оценка - субъективная. В Wenlin есть сортировка по частотности.
Вспомнил. Я себе словарь известных мне знаков создавал. Там в хорошо известном мне наборе 800 знаков, в известных хуже - 350. Ага. Как раз 1200.

Продолжаем иероглифические игры разума. В возрасте 17 лет купил свой первый 辞海, с которого эти игры, собственно, и начались. Первый мой ряд иероглифов по принципу "геометрическая прогрессия идеограмм":
口 回 吕 品
Здесь ряд не закончен, потому что знак изящного его завершение ни в какой китайский шрифт не включен. Вот он:

И ещё：
  一，二，三，丰，毛。
  十，干，千，土，王，玉，壬，主。
  人，火，从，众。
  大，太，犬，天。
  木，本，术，林，森。
  口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
 

Quote from: liqun536 on 01 October 2006 11:08:27
И ещё：
  一，二，三，丰，毛。
  十，干，千，土，王，玉，壬，主。
  人，火，从，众。
  大，太，犬，天。
  木，本，术，林，森。
  口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
  

十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰

大，太，犬，天。 - 夭，关

口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 - 甩

Quote from: chee on 29 September 2006 14:04:10
И тем живее желание узнать, а сколько же всё-таки иероглифов заложено в программу китайской школы? Может быть, кто-нибудь в курсе?

на этом форуме уже некоторые пытливые умы задавались таким вопросом

специально для вас
извольте ознакомиться
комментарий к  сборнику рассказов для начальной школы

Quote据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字

Quote from: Madi on 01 October 2006 11:16:22

Quote from: liqun536 on 01 October 2006 11:08:27
И ещё：
  一，二，三，丰，毛。
  十，干，千，土，王，玉，壬，主。
  人，火，从，众。
  大，太，犬，天。
  木，本，术，林，森。
  口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。
  

Молодец:

十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰

大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美

口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛，  角，解，懈。

Quote据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字

[/quote]

Это - теория. Я специально общался и со школьниками 2-3 класса, и с их родителями. Цифра ненормальными учителями названа нереальная...

可识3000~5000个汉字
Это надо знать 3 тысячи? (простите, всё вышесказанное по китайски не понимаю, т.к. знаю всего 50 иероглифов)

Хорошей грамотностью в КНР считается: 約3,5 тыс. знаков, столько достаточно для чтения почти любых текстов на современном кит. языке изданных в КНР после 60-ых гг. (тут также имеется в виду только упрощённые формы).
Аналогично 約5 тыс. знаков необходимо для достижения примерно того же уровня в чтении старых текстов на литературном китайском языке 文言文 (тут к тому же необходимость знать ещё и традиционные формы).

Первый - уровень повседневной достаточности грамотного китайца, второй - китайского филолога или же человека весьма "продвинутного" в этом вопросе, постоянно читающего ещё и традиционную кит. литературу в оригинале. На Тайване, где сохранилась дореформенная кит. письменность и элементы традционного кит. образования принят за уровень грамотности взрослого человека набор где-то в 4,5 тыс. знаков (столько изучается в школе). Иностранцам дай бог освоить 3 тыс. - уже нормально в принципе.

Вообще, сложность запоминания новых иероглифов после 2,5-3 тыс. знаков в том, что они выходят "на насыщение", вследствие своей редкой встречаемости в современной литературе и повседневной жизни. Потому они как запоминаются, также быстро и "вылетают" из головы. Тут без чтения кит. классики дальше наращивать уровень уже вряд ли получится.

Ещё момент: знание иероглифов всегда ассиметрично - как правило даже грамотный человек может прочитать (или скажем так узнать в тексте) в 1.5 раза больше знаков чем сам употребляет на письме или помнит как написать. Так, яркий пример: современные китайцы КНР в большинстве своём уже не в состоянии написать "полные" формы знаков, но большинство всё-таки могут их прочесть (или по крайней мере распознать) в тексте.

Но всё это так сказать голая статистика, на это не стоит обращить внимания и гнаться за цифрами - они никому не нужны! Нужно исходить из принципа достаточности, который конечно будет весьма разным: для иностранца, изучающего кит. язык, обычного носителя языка, или там допустим: китаиста-филолога, художника-каллиграфа и т.д.  :)  А считать сколько знаешь иероглифов - это наверное так же смешно, как считать а сколько знаешь к примеру английских слов.  ;)  Уровень знания иностранного языка определяется как не странно не только этим.

Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики ;D)!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版 (http://lib.verycd.com/2006/07/24/0000112055.html), 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版 (http://lib.verycd.com/2006/07/04/0000109371.html)PDF版。Есть еще здесь (http://lib.verycd.com/2006/07/01/0000109015.html), но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

Уважаемый LiBeiFeng, спасибо за интересный ответ. Позволю себе одно возражение: одному интересно считать выученные иероглифы, другому - нет. Кстати, любое пособие по изучению китайского языка всегда содержит указание количества иероглифов, которые можно выучить при помощи данного пособия. Я думаю, что это не смеха ради. И знакомый китаец, о котором я сообщала в начале моего вопроса, тоже оперировал цифрами. И я вовсе не считаю, что уровень владения языком зависит от количества известных иероглифов или слов или букв. Ибо, к сожалению, встречала вполне грамотных людей, которые бееают-меекают, вместо того, чтобы просто и ясно излагать свои мысли. Вот такое получилось возражение. Извините, если кому-то наступила на хвост.  :) 

Особенно интересны эти цифры тем, кто только начал изучение. Запоминать непросто, поэтому наверное надо составить какой-то план, например два-три иероглифа в день. Путь легче пройдется, когда знаешь сколько идти. А определить количество все равно для себя надо, по крайней мере на первое время. Хотя наверное кто-то может работать и без плана.

Quote from: Observer on 01 October 2006 15:51:05
据全国小学教育权威老师统计, 一个坚持每天阅读音节学一篇小文章的一年级学生, 全年可识3000~5000个汉字
Это - теория. Я специально общался и со школьниками 2-3 класса, и с их родителями. Цифра ненормальными учителями названа нереальная.

это лишь один из рекомендованых методов освоения
не всем детишкам подходит в силу разных причин,
но все-таки именно для китайских детей - метод актуальный и работающий, цифра 3000> достижимая ( напоминаю, речь об иероглифах, не о ЛЕ)
в программу  начальных классов включены наиболее известные и простые для понимания стихи, так называемые 必背古诗, а в них, как вы понимаете, немало архаичных иероглифов ,  уже узнавать их в лицо и знать чтение неплохо любому китайцу, а для ребенка просто замечательно, к чему многие родители и стремятся, и таких "ненормальных" - немало.

 ребят,  речь все-таки идет о том, сколько нужно знать иероглифов или о том сколько нужно знать слов?   я тоже задала этот вопрос учителю, она сказала....короче цитирую :" некоторые люди говорили мне , что для чтения журналов и книг достраточно 6000 , но я в это не верю, может быть этого достаточно для журналов, но чтобы прочитать роман этого явно недостаточно, для чтения оных нужно знать 10 000. так же сейчас много новых и заимствованных слов" .  дальше она привела пример- слово"блог"(комп. лекс.), (не могу выложить иер-фы, комп. не подд.) и сказала:" глядя на эти два иероглифа и зная их значение, можете-ли вы догадаться, что это за слово?"
так что же все-таки значит уметь читать? знать, как произносится это по-китайски или владеть в достаточном объеме лексикой, т.е. иметь представление о чем читаешь? :-[   где же правда?  просветите  чайника :'(   можа она чего-то наплела та учителка? :o

ой... простите, не внимательно читала...почти сплю...   все-таки речь идет о иероглифах, а не о лексике.  так, ну выучил ты 3000 тышчи рогликов и что? теперь нужно браться за лексику и осваивать 10 000 и только тогда( по утверждению учителки) начнешь книженки почитывать?  тогда может сразу за лексику и браться?  чего-то они не договаривают... по-моему нас обучают по какому-то бредовому варианту, мы сразу начали с изучения лексики, не имея представления, что значат иероглифы из кот. состоит слово, так таки будешь вечно учиться читать!  просветите!    детерметив, фонетик? я в правильном направлении?

Дорогу осилит идущий.

Quote from: chee on 02 October 2006 14:23:31
Уважаемый LiBeiFeng, спасибо за интересный ответ. Позволю себе одно возражение: одному интересно считать выученные иероглифы, другому - нет. Кстати, любое пособие по изучению китайского языка всегда содержит указание количества иероглифов, которые можно выучить при помощи данного пособия. Я думаю, что это не смеха ради. И знакомый китаец, о котором я сообщала в начале моего вопроса, тоже оперировал цифрами. И я вовсе не считаю, что уровень владения языком зависит от количества известных иероглифов или слов или букв. Ибо, к сожалению, встречала вполне грамотных людей, которые бееают-меекают, вместо того, чтобы просто и ясно излагать свои мысли. Вот такое получилось возражение. Извините, если кому-то наступила на хвост.  :) 

Да, пожалуйста, считайте на здоровье. Наверное, на начальном этапе это даже нужно и полезно (не зря такая статистка приводиться во всевозможных учебниках для начинающих), потом (после первой тысячи где-то) по моему опыту это становится мягко говоря утомительным занятием - у большинства проходит... :) Опять же это личное дело каждого... Но, вопрос был даже не об этом, а о том "сколько нужно знать и т.д." - я постарался на него ответить как мог с точки зрения "голой" статистики.

Quote from: Madi on 02 October 2006 12:07:52
Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики ;D)!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版 (http://lib.verycd.com/2006/07/24/0000112055.html), 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版 (http://lib.verycd.com/2006/07/04/0000109371.html)PDF版。Есть еще здесь (http://lib.verycd.com/2006/07/01/0000109015.html), но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

Спасибо! А вот тут у нас ещё имеется полный каталог кит. электронных словарей (всяких разных, в т.ч. и иероглифических), скомпилированных под формат словарной оболочки Lingvo. Пользоваться ими куда удобнее (особенно начинающим) чем словарями в pdf и размеры относительно небольшие:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6 (http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6)




Успехов!

Quote from: LiBeiFeng on 05 October 2006 08:12:06
Спасибо! А вот тут у нас ещё имеется полный каталог кит. электронных словарей (всяких разных, в т.ч. и иероглифических), скомпилированных под формат словарной оболочки Lingvo. Пользоваться ими куда удобнее (особенно начинающим) чем словарями в pdf и размеры относительно небольшие:
http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6 (http://www.vostokopedia.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Lingvo?wikivost_session=ecca27a1e6aa795f1b344403afe6b3b6)




Успехов!

Спасибо, моя "десятка", да и 11-ая (на другом компе) уже содержат в себе эти словари. Я регулярно слежу за появлением новых словарей под лингву и бесконечно благодарен тем, кто занимается этим нелегким трудом.

Quote from: Madi on 02 October 2006 12:07:52
Сцылы по теме:
Всем любителям этого дела (имеется ввиду, иероглифики ;D)!
Качать иероглифические словари китайского языка (асёл):
1. 汉语大字典 PDF真彩全文检索版 (http://lib.verycd.com/2006/07/24/0000112055.html), 四川辞书出版社 湖北辞书出版社。
2. 辞海1999年版 (http://lib.verycd.com/2006/07/04/0000109371.html)PDF版。Есть еще здесь (http://lib.verycd.com/2006/07/01/0000109015.html), но я его не качал.
Размеры огромные, на страничках посмотрите, но лично меня это не остановило. Надоело париться с бумажными мастодонтами, а тут аппарат гиперссылок удобный в обоих словарях.
Рекомендую.

Спасибо  за  ссылки - прикольная  вещь  особенно тому  кто  за  компом  живёт))))

Quote from: liqun536 on 01 October 2006 11:58:40
Молодец:

十，干，千，土，王，玉，壬，主。 - 丰

大，太，犬，天。 - 夭，关——半，平，乎，美

口，中，日，旦，目，田，由，甲，申，电。 -甩－－－用，拥，甬，俑，涌，通，桶，捅，痛，  角，解，懈。

Совсем забыл, где были мои мозги, такой красивый знак:
大，太，犬，天。 - 夭，夨，关——半，平，乎，美

Quote from: dingo on 04 October 2006 19:12:00
ну выучил ты 3000 тышчи рогликов и что? теперь нужно браться за лексику и осваивать 10 000 и только тогда( по утверждению учителки) начнешь книженки почитывать? 

мы сразу начали с изучения лексики, не имея представления, что значат иероглифы из кот. состоит слово, так таки будешь вечно учиться читать! 

Ни у кого нет времени на то, чтобы сначала выучить 3000 иероглифов, а затем перейти к лексике. Да это  и нерационально. Приходится и то, и другое осваивать одновременно.

К сожалению, учебные материалы не унифицированы, а преподаватели часто любят использовать разные учебники, забегают вперед, импрвизируют, не желая понимать, что учащемуся надо чувствовать себя достаточно уверенно с используемой лексикой. Да и сами преподаватели порой меняются. В результате (по моему опыту) очень много времени тратится непродуктивно на ковыряние в словарях, с тем, чтобы разобраться в учебном материале (а это может быть и газетная статья, и исторический материал - все, что угодно), напичканном незнакомыми и в общем-то редко встречающимися иероглифами.

Ничего с ними, с этими преподами, не поделаешь. Придется помучаться!

После усвоения хотя бы нескольких сот иерошек полезно бывает на досуге просто полистать разные словари, посмотреть лексику, повспоминать, как что выглядит. Ну, и, конечно, купить много клетчатых иероглифических тетрадок и бесконечно прописывать иероглифы, пока рука не привыкнет их выводить сама, без помощи головы...

Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально", как Вы выразились. Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики. Затем научился находить знаки по 部首, а после этого и по 笔画. Приехав в КНР в первый раз, общаться с китайцами я мог только переписываясь, так как они решительно отказывались понимать мое хрипение и стоны. Устная речь пришла потом. Надо отметить, что с открывшейся возможностью хоть как-то говорить по-китайски горизонты освоения иероглифики расширились моментально. Тем не менее, базисный запас знаков я получил будучи "немым", и такой путь нерациональным совсем не считаю.

上馆子吃饭 несколько, но я думаю еще 拔剑  8)

Quote from: Madi on 19 October 2006 10:02:54
Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально", как Вы выразились. Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики. Затем научился находить знаки по 部首, а после этого и по 笔画. Приехав в КНР в первый раз, общаться с китайцами я мог только переписываясь, так как они решительно отказывались понимать мое хрипение и стоны. Устная речь пришла потом. Надо отметить, что с открывшейся возможностью хоть как-то говорить по-китайски горизонты освоения иероглифики расширились моментально. Тем не менее, базисный запас знаков я получил будучи "немым", и такой путь нерациональным совсем не считаю.

речь здесь, насколько я понял, шла не о фонетике (произношении и произнесении), а о том, что иероглифы легче учатся в сочетаниях - словах. Вы же же сначала не выучили 3000 иероглифов, а только потом взялись из них составлять слова и предложения? (Задоенко тоже дает не только разрозненные иероглифы).

Quote from: Madi on 19 October 2006 10:02:54
Я, будучи еще школьником, по учебнику Задоенко и русско-китайскому словарю (еще сталинских времен, написанный суровыми традишнлс) освоил начатки иероглифики и азы грамматики.

Т.е. Вы считаете лучшим способом научиться надевать штаны сначала через голову? Это не всякому дано... :)

Quote from: Observer on 19 October 2006 15:51:36
Т.е. Вы считаете лучшим способом научиться надевать штаны сначала через голову? Это не всякому дано... :)

Вы передергиваете. Я не сказал, что мой способ изучения  - лучший, но на то время у меня не было другой возможности выучить китайский.
Сейчас познакомиться с китайским намного легче, но проблема наработки лексических навыков для желающих изучить китайский, проживающих в местах, где нет носителей путунхуа, остается. А посему считаю, что мой опыт, как бы Вы его не сравнивали с дикими методами одевания, может кому-нибудь пригодиться. Не все учатся синологии в институте и не у всех есть возможность записаться на курсы китайского языка.

учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.

Quote from: apei on 20 October 2006 05:12:34
учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.

Вот как раз второй части учебника у меня и не было. А в первой, как Вы помните, находится только основной джентльменский набор по каллиграфии, знакомству с графемами и грамматикой простого предложения. Посему проблемы были не только с фонетикой, но и с лексикой в целом.

Quote from: Madi on 19 October 2006 10:02:54
Мое знакомство с китайским происходило именно так, "нерационально

Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?

Quote from: Madi on 20 October 2006 05:40:47

Quote from: apei on 20 October 2006 05:12:34
учебник Задоенко (вторая часть) не принципиально организационно отличается от других - иероглифы даются в словах и словосочетаниях, упражнения на грамматику, тексты - да, все это немного кривовато, но принципиально вполне рабоче. То, что у Вас не было лингафонного курса к учебнику и последовавшие вслед за этим проблемы с фонетикой - совсем другой вопрос, не имеющий отношения к иероглифике.

Вот как раз второй части учебника у меня и не было. А в первой, как Вы помните, находится только основной джентльменский набор по каллиграфии, знакомству с графемами и грамматикой простого предложения. Посему проблемы были не только с фонетикой, но и с лексикой в целом.

первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен...  ;)

Quote from: Observer on 20 October 2006 09:17:33
Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?

Так получилось. Если помните, в середине 80-х была мода эпизоотичного характера на "ушу-укушу" и прочий восточный боевой колорит. Меня она, как дзюдоиста с 4 класса, задела мало, но где-то в этом бардаке и возник интерес к таинственному языку, на котором написаны таинственные знаки.

Quote from: apei on 20 October 2006 09:41:11
первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен...  ;)

Малореально, но это - моя история, как бы Вы к ней ни относились. Думаю, мой случай - не уникальный, много народу начинало знакомиться с китайским таким "диким" образом.

Понятно тогда :D.
Я-то начинал учить китайский в 70-е, когда по доброй воле им занимались только дети китаистов. Энтузиазма не было, а интерес появился только после стажировки в пекинском Бэйвае уже в середине 80-х. Так вот, с тех пор качество и количество пособий по языку (对外汉语) в Китае увеличилось в десятки раз. Тем, кто начинает изучать китайский здесь и сейчас, можно только позавидовать.
Сегодня я специально спросил китайского доктора экономических наук (у него сын школу заканчивает), сколько должен знать иероглифов выпускник средней школы высшей ступени для поступления в вуз. Он уверенно сказал, что 2000 иероглифов, а сам он знает 5000. Вот на эти цифры и можно ориентироваться  ;D

В советское время в СССР было, насколько помню, 12 интернатов с изучением китайского (2 - в Москве, Питер, Киев, Чита, Такшкент, Владивосток и т.д. Была школьная программа, учебники. Учились там отнюдь не дети китаистов, хотя и такие попадались. В середине 80-х в магазине "Дружба" стали продавать китайские учебники для иностранцев с лингафонными курсами. ВУЗы тоже выпускали китаистов. В общем, проблему как-то решить можно было.
По количеству иероглифов. С 2000 можно, наверное, поступить в наш вуз, для нормального китайского маловато будет, ибо этого не достаточно даже для чтения некоторых газет.
Хорошо образованные люди знают 3000-5000. Профессор, правда, не экономики, а по профилю может знать в р-не 9000. Есть специальные тесты, определяющие кол-во иероглифо, которое знает человек. Одна моя знакомая серьезная китаистка проходила такой, результат - 7000.

Quote from: apei on 21 October 2006 04:58:02
1. В советское время в СССР было, насколько помню, 12 интернатов с изучением китайского  Учились там отнюдь не дети китаистово количеству иероглифов.

2. С 2000 можно, наверное, поступить в наш вуз, для нормального китайского маловато будет

1. В этих интернатах училось 99% детей из малоимущих и неблагополучных семей. Китайскому языку там никого так и не научили. Не верите - спросите самих выпускников этих интернатов. Я их видел и слышал: в китайском языке - "ни бум-бум"

2. За что купил, за то и продал. Покажите мне эти тесты...

Quote from: Observer on 21 October 2006 10:43:27

Quote from: apei on 21 October 2006 04:58:02
1. В советское время в СССР было, насколько помню, 12 интернатов с изучением китайского  Учились там отнюдь не дети китаистово количеству иероглифов.

2. С 2000 можно, наверное, поступить в наш вуз, для нормального китайского маловато будет

1. В этих интернатах училось 99% детей из малоимущих и неблагополучных семей. Китайскому языку там никого так и не научили. Не верите - спросите самих выпускников этих интернатов. Я их видел и слышал: в китайском языке - "ни бум-бум"

там училось примерно пополам - из неблагополучных и блатных. хороший китайский, действително, был, скорее исключением. я - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.

Quote

2. За что купил, за то и продал. Покажите мне эти тесты...

тестов не видел, но оцнований не верить тоже нет.

Это в каком же интернате?

11. А не все равно ли?  ;)

и на самом деле, не мешало бы узнать сколько иероглифов я знаю. люди добрые, помогите, плис, подкиньте програмку какую-нидь что-ли, или тест на выявление кол-ва изв. иерогов. :-*

Quote from: apei on 23 October 2006 11:51:13
11. А не все равно ли?  ;)

Странный ответ...

Quote
я - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.

Quote







Ой, мне, мне расскажите кто же это в 11 интернате готовил детей на уровень выпускника ИСАА :o :o :o СТРАШНО желаю познать сей секрет:)


Кстати, 11 интернат всегда соревновался с 14 и как обучавшийся в нём, я могу судить об уровне преподавания китайского в них (тем более что знал и знаю многих преподов оттуда). А также как осведомлённый с делами в ВУЗах и преподаванием в школе, высказываю большое-большое сомнение в том что вы пишите. С нетерпением жду озвучивания имени того гениального преподавателя, который добился на мой взгляд невозможного в принципе результата. ;) ;) ;) Если решитесь озвучить конечно. :P :P :P

Quote from: Пурпурный ниндзя on 23 October 2006 19:43:38

Quote
я - пример выпускника - мне повезло, попалсиа хороший учитль, к 15 годам я говорил по-китайски лучше, чем выпускник ИСАА.

Quote







Ой, мне, мне расскажите кто же это в 11 интернате готовил детей на уровень выпускника ИСАА :o :o :o СТРАШНО желаю познать сей секрет:)


Кстати, 11 интернат всегда соревновался с 14 и как обучавшийся в нём, я могу судить об уровне преподавания китайского в них (тем более что знал и знаю многих преподов оттуда). А также как осведомлённый с делами в ВУЗах и преподаванием в школе, высказываю большое-большое сомнение в том что вы пишите. С нетерпением жду озвучивания имени того гениального преподавателя, который добился на мой взгляд невозможного в принципе результата. ;) ;) ;) Если решитесь озвучить конечно. :P :P :P

Да это имя известно тем, кто учился в этих интернатах в советские годы, никакого секрета, - Виктор Борисович Масивен. Соревнований по китайскому между интернатами я не помню, но помню во второй половине 80-х была между интернатами викторина "Что я знаю о Китае", победил 11-й с существенным преимуществом. По поводу того, о чем я пишу, можно не сомневаться, личный опыт.

Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Сегодня специально поинтресовался у выпускника 11-го интерната 1965 года. С ним училось около 280 человек, ни одного ребенка из семей китаистов не было. Языку учили кое-как, да и никто его учить не хотел. Запомнилось, что в Китае была дружественная школа, из которой как-то прислали несколько мешков с арахисом.
Из окончивших с ним интернат продолжили изучать китайский язык единицы.

Quote from: Madi on 20 October 2006 10:06:57

Quote from: Observer on 20 October 2006 09:17:33
Если не секрет, что заставило так возлюбить китайский язык еще в школе?

Так получилось. Если помните, в середине 80-х была мода эпизоотичного характера на "ушу-укушу" и прочий восточный боевой колорит. Меня она, как дзюдоиста с 4 класса, задела мало, но где-то в этом бардаке и возник интерес к таинственному языку, на котором написаны таинственные знаки.

Quote from: apei on 20 October 2006 09:41:11
первая часть - это вводный курс, как букварь, идущий перед учебниками по русскому языку. в общем при наличии букваря и словаря русский тоже выучить малореально... пример со штанами и прочими "дикостями" вполне уместен...  ;)

Малореально, но это - моя история, как бы Вы к ней ни относились. Думаю, мой случай - не уникальный, много народу начинало знакомиться с китайским таким "диким" образом.

У меня во многом аналогичная ситуация примерно в это же время... Ну что поделаешь, даже в начале 90-ых возможностей живого общения с китайцами было очень немного, потом всё конечно несколько изменилось. Да и с английским такая же история. Это было скорее типично для нашего образования тех лет (я тут не имею в виду тех у кого иностранный язык - это основаная специальность) - умение читать и даже писать на иностранном языке были у многих, но возможности живого устного общения с иностранцем, тем более лет 15 назад были сильно ограничены - просто факт. Но как не странно освоение языка пусть даже в письменной форме всё-таки собствует при желании его быстрому потом освоению и в устной, хотя конечно лучше, когда всё происходит гармонично.

Quote from: Пурпурный ниндзя on 25 October 2006 15:04:16
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы...  ;D

Quote from: Observer on 25 October 2006 15:07:25
Сегодня специально поинтресовался у выпускника 11-го интерната 1965 года. С ним училось около 280 человек, ни одного ребенка из семей китаистов не было. Языку учили кое-как, да и никто его учить не хотел. Запомнилось, что в Китае была дружественная школа, из которой как-то прислали несколько мешков с арахисом.
Из окончивших с ним интернат продолжили изучать китайский язык единицы.

вполне похоже на правду. училось, правда, 280 чел в школе, на все 10 классов. в Классе - 35-15 чел (начинало учиться больше, заканчивало максимум 20). В 80-х отношения с китайцами начали развиваться. регулярные походы в китайское посольство визиты из посольства. пара китайцев училась с нами...
Из нашего класса китайский хорошо знало 3 чел. еще пара-тройка человек - неплохо. с китайским профильно поступили трое (1МГИМО+2ИСАА), закончил только я. с Китаем работает еще один.
какой-то это тут оффтопик...  ;)

Quote from: apei on 26 October 2006 11:55:12

Quote from: Пурпурный ниндзя on 25 October 2006 15:04:16
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы...  ;D

Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально. 

А что в ИСАА сразу после института так здорово все говорят по-китайски?

По-моему, дискуссия получилась совсем небесполезная, поскольку подводит к единственно верному выводу: если уж заниматься китайским языком, то надо заниматься серьезно, и, желательно, сразу с хорошими преподавателями и учебными пособиями.

Я даже проникся идеей и усиленно занялся на благо общества составлением перечня самых необходимых иероглифов в количестве 2500 штук. С результатами планирую ознакомить через пару месяцев.

Сегодня в рамках немецкого пивного Октоберфеста попытал одного очень интеллигентного китайского знакомого, сколько он знает иероглифов. Ответ: около 10000, в смысле может понять их значение, однако вовсе не обязательно все воспроизведет по памяти. Но у него IQ очень высокий...

И еще одно наблюдение китайских преподавателей, которые в Ляода обучают наших люсюешенов китайскому языку: в целом наши с каждым годом относятся к учебе все ответственнее, хотя и учатся за родительские деньги. Так что, качественный сдвиг, видимо, не за горами. 8)

Не конечно. Но сравнивать уровень выпускника ИСАА и школьника.... простите.

Получается, что при поступлении в школу хорошо подготовленный китайский первоклассник знает (должен знать) 500 иероглифов, за время обучения в школе (12 лет, насколько мне известно) он должен освоить еще 1500 иероглифов, чтобы к поступлению в вуз знать 2000 иероглифов. У меня еще один вопрос: а до какого класса учащиеся учат иероглифы?

Quote from: chee on 26 October 2006 16:21:59
У меня еще один вопрос: а до какого класса учащиеся учат иероглифы?

Я, конечно, не знаю точный ответ, но мне кажется, что китайцы так или иначе всю жизнь могут узнавать новые иероглифы. Поэтому иероглифы учат в течение всего обучения в школе и даже университете. Так же как и русские, начиная изучать какую-либо новую дисциплину узнают новые слова. С другой стороны, если даже в их учебных текстах и попадаются незнакомые им иероглифы, скорее всего, их не более, чем по паре на страницу, особенно по таким дисциплинам, как медицина, например. Но в то же время, основной объем необходимых иероглифов, скорее всего, дается до окончания школы.

Quote from: Observer

Я даже проникся идеей и усиленно занялся на благо общества составлением перечня самых необходимых иероглифов в количестве 2500 штук. С результатами планирую ознакомить через пару месяцев.

Дело конечно хорошее,
но вот уже есть списочек из самых необходимых 3000 иероглифов, правда на англ:
http://www.zein.se/patrick/3000char.html

Quote from: leonidus on 26 October 2006 18:07:26
Дело конечно хорошее,
но вот уже есть списочек из самых необходимых 3000 иероглифов, правда на англ:
http://www.zein.se/patrick/3000char.html

Вот спасибо за ссылочку. Очень даже интересно, в целом совпадает с тем, что получается у меня :) Только в этой таблице иероглифов меньше 3000

Quote from: Пурпурный ниндзя on 26 October 2006 13:54:52

Quote from: apei on 26 October 2006 11:55:12

Quote from: Пурпурный ниндзя on 25 October 2006 15:04:16
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы...  ;D

Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально. 

При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).

Quote from: chee on 26 October 2006 16:21:59
Получается, что при поступлении в школу хорошо подготовленный китайский первоклассник знает (должен знать) 500 иероглифов, за время обучения в школе (12 лет, насколько мне известно) он должен освоить еще 1500 иероглифов, чтобы к поступлению в вуз знать 2000 иероглифов. У меня еще один вопрос: а до какого класса учащиеся учат иероглифы?

при поступлении первоклассник может не знать ни одного иероглифа. Учат иероглифы плотно класса до 6-го, но и потом продолжают набирать. По окончании школы прилежный ученик может знать до 3000.

Quote from: apei on 27 October 2006 05:34:48

Quote from: Пурпурный ниндзя on 26 October 2006 13:54:52

Quote from: apei on 26 October 2006 11:55:12

Quote from: Пурпурный ниндзя on 25 October 2006 15:04:16
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы...  ;D

Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально. 

При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).

Масивен распрекрасно до сих пор работает.  Артём, не так ли (честно говоря, сначала заподозрил вашего сокурсника с фамилией на "Мос..."? (кстати, 900 фраз не входят в программу, а были дополнительным материалом. И знали бы вы скольким группам говорят что они самые лучшие за всю историю.)

Quote from: khovrich darya on 23 October 2006 14:06:57
и на самом деле, не мешало бы узнать сколько иероглифов я знаю. люди добрые, помогите, плис, подкиньте програмку какую-нидь что-ли, или тест на выявление кол-ва изв. иерогов. :-*

спасибо всем, кто откликнулся ;D >:(

Quote from: Пурпурный ниндзя on 27 October 2006 07:23:20

Quote from: apei on 27 October 2006 05:34:48

Quote from: Пурпурный ниндзя on 26 October 2006 13:54:52

Quote from: apei on 26 October 2006 11:55:12

Quote from: Пурпурный ниндзя on 25 October 2006 15:04:16
Знаю я Масивена. Не спорю, фонетику ставит отменно. Вот только в школе в принципе нереально сделать ВУЗовский уровень, хоть убейся об парту. Это не ограничение преподавателя, это ограничение возможностей ребёнка.

Видимо, Вы его плохо знаете... ставит он отменно не только фонетику
а возможности старшеклассника не сильно отличаются от возможностей студента.
в общем, не вижу смысла в споре, я говорю реальные вещи из жизни, мне - про какие-то принципы...  ;D

Действительно, спорить бесполезно. Я говорю то, что давно выяснено за последнии 50 лет преподавания китайского языка в школах далеко не худшими преподавателями и не является секретом ни для кого из занятых в этой области, а вы какую-то фантастику рассказываете. И не надо мне про возможности старшекласников, знаю я их возможности прекрасно, и встречал непосредственно после школы учеников Масивена (может у него производительность упала за последние годы или дети потупели, никто не говорил и близко к уровню 2 курса исаа, звучали да, прилично, объём знаний - и близко не стояло). И возможности студентов я знаю. Если вы языковой уникум - это не значит что ваш случай норма. Хотя всё равно я считаю, что в 15 лет после школы говорить как выпускник ИСАА нереально. 

При чем тут 50 лет? Преподаватели в наших средних школах были в основном не лучшими, и не по их вине. Про производительность в последние годы Масивена, Вы, видимо, ничего тоже не знаете. Мы были, практически, его последним полноценным выпуском (он ушел на пенсию за полгода до нашего выпуска в 89г, кажется). Теперь про уникумов. На моем уровне знали китайский по окончании школы еще 2 человека, еще 2-3 могли прилично читать и говорить. Про ИСАА мне тоже сказок рассказывать не надо. Я там учился, закончил с красным дипломом. На госэкзаменах было сказано, что лучшая группа за всю историю. При этом на занятия я практически не ходил (только последние полгода последнего курса). Общий уровень там при всем при этом оставляет, на мой скромный взгляд, желать лучшего, и к третьему курсу большая часть народа не могла говорить свободно, а некоторые и на госах (экономисты, к примеру, сдавали госы Дашевской по учебнику 900 фраз, который мы прошли с Масивеном в 8-м классе, как только этот учебник появился).

Масивен распрекрасно до сих пор работает.  Артём, не так ли (честно говоря, сначала заподозрил вашего сокурсника с фамилией на "Мос..."? (кстати, 900 фраз не входят в программу, а были дополнительным материалом. И знали бы вы скольким группам говорят что они самые лучшие за всю историю.)

Масивен давно на пенсии, с конца 90-х. Сейчас ему под 80. Дома занимается частной практикой, но это уже совсем не то. В программу ИСАА входит много чего, много, на мой взгляд не нужного. Вынесение 900 фраз на госэкзамен  экономистов - вполне реальный случай на моем курсе, изрядно меня повеселивший - для Дашевской в сер 90-х он стал откровением.  ;D  Про лучшие группы - вполне соглашусь  :) - просто имелось в виду, что у нас был не самый худший выпуск. Общий смысл всего сказанного следующий: в советской школе в виде исключения (хороший преподаватель + старательные ученики) некоторым удавалось выучить китайский на уровне выше среднего по ИСАА - факт. Общий уровень преподавания китайского в интернатах соответствовал уровню преподавания английского с советских средних школах - тут чудес ждать не откуда. ("Мос" не закончил 2-го курса, что не мешает его свободному владению китайским до сих пор).  ;)

А я в курсе дел "Моса":) И в курсе сколько вы лет учились:) И в курсе на какую оценку:) И в курсе уровня группы вашей в целом. В общем вы останетесь при своём мнении, я при своём.

P.s Масивен был сильно удивлён вашим утверждением и не смог с вами согласиться :P :P :P

Quote from: Пурпурный ниндзя on 27 October 2006 18:29:52
А я в курсе дел "Моса":) И в курсе сколько вы лет учились:) И в курсе на какую оценку:) И в курсе уровня группы вашей в целом. В общем вы останетесь при своём мнении, я при своём.

P.s Масивен был сильно удивлён вашим утверждением и не смог с вами согласиться :P :P :P

странно, что Вы, будучи в курсе всего, упрямо не соглашаетесь с фактами... ;)
про несогласие Масивена с моими высказываниями мне ничего не известно. но по сути он не может быть здесь судьей, ибо об общем среднем уровне выпускников ИСАА имеет лишь косвенное представление. я же сам его закончил и потом еще неск лет преподавал выпускным курсам... Я, кстати, поучился в неск. группах, на разных факультетах...

Ну как я могу согласиться с фактами, если те, кто вам преподавал не согласны с ними? ;) Ни Масивен, который мне сказал, что он занимается платно с учениками и готовит школьников на уровень 1 курса исаа за 6 лет, ни те кто вам преподавал в вузе:)

Quote from: Пурпурный ниндзя on 28 October 2006 08:53:34
Ну как я могу согласиться с фактами, если те, кто вам преподавал не согласны с ними? ;) Ни Масивен, который мне сказал, что он занимается платно с учениками и готовит школьников на уровень 1 курса исаа за 6 лет, ни те кто вам преподавал в вузе:)

Зачем передергивать? Я говорил о нашем выпуске в школе, конкретно о 3-х человеках. Масивен сейчас занимается со школьниками с нуля по разу в неделю, что не может никак сравниться с 8 занятиями в неделю (у нас китайский сделали дополнительно в виде/вместо УПК) с людьми, которые до этого худо-бедно проучили китайский неск лет... Позиция ВУЗа тоже должна быть понятна, она безапелляционна и сродни вашей: человек в школе не может выучить нормально китайский в принципе. Тут, кроме чести мундира, есть вполне веские объективные основания: уровень подавляющей части абитурьентов с китайским после школы. Что интересно, кафедра была совершенно чистосердечно уверена (за исключением пары человек) в моем плохом китайском вплоть до одной переэкзаменовки на третьем  курсе...  ;D Я не против рассматривать данный случай как исключение из общего правила ( с этим никогда не спорил), но это исключение не единственное... и оно, на мой взгляд, никак не ставит под сомнение уровень преподавания в ИСАА, к которому я тоже имею некоторое непосредственное отношение... ;) за сим предлагаю покончить с этим бессмысленным оффтопом.

Артём, ну вы же не просто так оставались на второй год, правда? И далеко не по 1 разу экзамены сдавали. И на вступительном не производили впечатление старшекурсника ИСАА, да? Кстати, вы уверены что преподавали выпускным курсам ИСАА? ;)

Да, и если вы в 8 классе с Масивеном проходили материалы про банковские аккредитивы, авизование платежей и индассато на инкассо - хм.... то я всё же позволю себе усомниться в том что вы что-то из этого понимали:) ;)

Quote from: Пурпурный ниндзя on 28 October 2006 16:30:49
Артём, ну вы же не просто так оставались на второй год, правда? И далеко не по 1 разу экзамены сдавали. И на вступительном не производили впечатление старшекурсника ИСАА, да? Кстати, вы уверены что преподавали выпускным курсам ИСАА? ;)

Да, и если вы в 8 классе с Масивеном проходили материалы про банковские аккредитивы, авизование платежей и индассато на инкассо - хм.... то я всё же позволю себе усомниться в том что вы что-то из этого понимали:) ;)

А Вы, оказывается, далеко не так осведомлены, как хотите это показать... Есть вранье, есть полуправда, есть передергивание, пестование всего этого тоже путь, только куда? Так зарождаются мифы...  ;D Успехов...

Посему я и спрашиваю уверены ли вы в том что говорите? ;) Вам тоже успехов :P

Я говорю только о том, что не просто знаю. а чему сам был сведетелем и участником. Если у Вас есть какие-либо вопросы про ИСАА или про меня лично, обращайтесь в личку, развею все ваши иллюзии. Мне скрывать нечего...

Вопрос: как посчитать, сколько иерогов знаешь (помнишь) =)

Quote from: Doppelganger on 30 October 2006 13:50:15
Вопрос: как посчитать, сколько иерогов знаешь (помнишь) =)

у меня тут был уже такой вопрос, что-то тихо пока. :)

Ну чисто механически. Взять словарь иероглифов и посчитать знакомые. Можно использовать карточки. Более сложно написать хранящиеся в памяти иероги. Нужен тест. Один человек берет словарь иерогов и читает значения, тестируемый при этом записывает иероги, которые помнит. Потом считать.

а это метод! только сколько ж времени это займет  :o

Тем кто только начинает учить - лучше изначально приблизительно считать, я так и делаю. Пока сотню с небольшим выучил, взял за план учить 2-3 штуки в день, больше запоминать и времени нет, и достаточно сложно. Все-таки лучше всего учить язык до 20 лет, потом память слегка ослабевает, особенно если не тренировать.

Приблизительно - это хорошо. Но когда счет перевалит за тысячи, то иероги будут иметь свойство забываться, причем быстро, если их не использовать. Чтобы этого не произошло надо устроиться писарем! ;D ;D ;D

Quote from: Coala on 02 November 2006 08:40:01
Приблизительно - это хорошо. Но когда счет перевалит за тысячи, то иероги будут иметь свойство забываться, причем быстро, если их не использовать. Чтобы этого не произошло надо устроиться писарем! ;D ;D ;D

Ага, или читарем, э... чтецом, тьфу, ну в общем чтобы иероги все время перед глазами мелькали :)
И ничего что некоторые забудутся при письме, все равно сейчас все на компьютере набирается, главное пиньинь помнить. А что до того времени когда счет перевалит за тысячи - эх, это когда еще будет  :-\

пиньинь, да еще и без тонов - этак все напрочь и забывается

а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???

Quote from: JeanGang on 07 November 2006 07:49:08
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???

сходи в чат - узнаешь  ;)

чтобы общаться в чате нужны не иероглифы - а целые слова, преимущественно из молодежного обихода, сокращения, матюги, имена, явки, конкретные реалии современной жизни , если все это знать, тогда интересно, а просто так смотреть на мелькание одной и той же тысячи иероглифов на экране - туповатое занятие :)))

Quote from: JeanGang on 07 November 2006 07:49:08
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???

Нормально, со словарем и при помощи консультантов с этого форума  ;D

2JeanGang,
если не трудно, напишите пожалуйста пару ссылочек на китайские чаты. А то даже искать не знаю как, как будет "чат" по-китайски?

Quote from: leonidus on 08 November 2006 11:27:41
2JeanGang,
если не трудно, напишите пожалуйста пару ссылочек на китайские чаты. А то даже искать не знаю как, как будет "чат" по-китайски?

может лучше с форумов начать? темп не такой, вокабулярчик составить можно... 论坛

для начала можно просто завести себе qq либо в какой-нибуть месенджер, на худой конец в асе добавить себе сотню другую китайцев ;)
зы 论坛 форум
聊天室 чат

Ага, спасибо. В асе китайцы не очень склонны разговаривать просто так. В чат же люди собственно и заходят чтобы поговорить. На счет форума это хорошая идея, действительно темп не такой быстрый, но хочется и посмотреть что такое китайский чат :)

Quote from: JeanGang on 07 November 2006 07:49:08
а если я знаю около 1000 иерогов это нормально для того чтобы общаться в китайских чатах???

хе-хе)))))
респект)))))
почему 1000?!?!!
я посчитал у меня болше! у тебя тоже должно быт, очен. надеыус)))))
ладно, даваи быстрее, жду в китае)))))

1000? ну, вы, блин, даёте! Как же такое в голове укладывается?

Я учу сейчас где-то по 30 иероглифов за день. Учу, используя мнемо систему, в удовольствие.
В месяц выходит 400-500 новых иероглифов,
До этого я пытался учить иероглифы многократным вдумчивым :) прописыванием, Каждый день старался выучить 5-7 новых иероглифов. Дошел где-то до 500-600 и все. Дальше никак не шло. Постоянно забывались уже выученные. Начал психовать. Тратил я и сил и времени много, а результаты были мизерные.  Потом почти 3 месяца не учил и даже не повторял. За это время я забыл, наверное, процентов 80 из зазубренного ранее.
Сейчас такого нет,  повторяю каждую выученную сотню 2 раза в месяц, уходит на это 30-50 минут. Процент забытых иероглифов 2-5 на сотню. Встречая выученный иероглиф в тексте, перевод всплывает сам собой, не приходится мучительно вспоминать, что же это за иероглиф.

Quote from: skiro on 28 November 2006 13:00:25
Я учу сейчас где-то по 30 иероглифов за день. Учу, используя мнемо систему, в удовольствие.
В месяц выходит 400-500 новых иероглифов,

Вы просто монстр :o.
Я считаю хорошим результатом, если за год усваиваю тысячу иероглифов.
Можно и больше, конечно, но во- первых они забудутся, а во вторых есть хороший шанс поехать крышей.

Quote from: China Red Devil on 28 November 2006 15:49:35

Quote from: skiro on 28 November 2006 13:00:25
Я учу сейчас где-то по 30 иероглифов за день. Учу, используя мнемо систему, в удовольствие.
В месяц выходит 400-500 новых иероглифов,

Вы просто монстр :о.
Я считаю хорошим результатом, если за год усваиваю тысячу иероглифов.
Можно и больше, конечно, но во- первых они забудутся, а во вторых есть хороший шанс поехать крышей.

ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))

Quote from: Mo Li on 30 November 2006 15:38:38
ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))

Интересно они точно от иероглифов свихнулись? Наверное потому что учили все сразу перед экзаменами? :)

Quote from: skiro on 28 November 2006 13:00:25
... Учу, используя мнемо систему... ...не приходится мучительно вспоминать...

С этого места поподробнее, пожалуйста. Очень интересно!!!

Quote from: Garnett on 01 December 2006 16:14:00

Quote from: skiro on 28 November 2006 13:00:25
... Учу, используя мнемо систему... ...не приходится мучительно вспоминать...

С этого места поподробнее, пожалуйста. Очень интересно!!!

Опа-на... Только не начинайте в этой ветке про мнемо-систему, пожалуйста. Тут специальная ветка про ЭТО есть, поройтесь, я, к сожалению, не могу сейчас дать ссылку. Называется "Система МАО". Там все подробно расписано. Плюсы и МИНУСЫ.

Quote from: leonidus on 30 November 2006 17:07:01

Quote from: Mo Li on 30 November 2006 15:38:38
ето точно. вот у меня половина одногруппников свихнулос, когда ето было! золотые времена были)))))

Интересно они точно от иероглифов свихнулись? Наверное потому что учили все сразу перед экзаменами? :)

нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................
поетому один и не свихнулся, "с надеждои" ............................

А я часто с друзьями-китайцами болтаю по QQ - так каждый день повторяю 汉字. Срабатывает!   ;)

Quote from: Mo Li on 02 December 2006 10:01:25
нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................
поетому один и не свихнулся, "с надеждои" ............................

учились на курсах стенографистов-шифровальщиков?

Quote from: 缺德 on 05 December 2006 05:05:12

Quote from: Mo Li on 02 December 2006 10:01:25
нет, ето я толко перед екзаменами учил, да и то не все, да и то не иероглифы....................
поетому один и не свихнулся, "с надеждои" ............................

учились на курсах стенографистов-шифровальщиков?

почти))))))))))))))))
у меня note сперли, поетому сижу в wangba и делаyu так: все в кириллицу..........................

один академик как то раз спросил .... а на мой вопрос сколько надо знать - ответил 11000.
понятно, что для текстов, котрые он читает, помощники, которые полезут в словарь за каждым "1 -ым" не нужны.

... а если прибавить значения, которых нет в синдае)

не думаю, что профессор знает много занченией, кторых нет в синьдае, и наоборот, уверен, что он не занет всех в синьдае - словарь-то приличный...  ;)
кит кр дьяволу. считаю хорошим результатом, если не забываю в год по неск сот еироглифов, по крайней мере, написание... :(

Вот, по поводу необходимого количества иероглифов. Есть в Китае опубликованные научные разработки. Для иностранных студентов, чтобы получить 8 уровень HSK рекоменндовано знать 2905 иероглифов (甲级字800，乙级字 804，丙级字 601， 丁级字 700). Соответственно, лексики - 8822 слова и выражения. Как утверждают опытные преподаватели, за два года этот объем могут осилить только корейские и японские сюешены, остальным требуется времени побольше...
Я эти списки просмотрел, не могу сказать, что они меня впечатлили. Непонятно, как этим набором в предложенной авторами последовательности можно обойтись в процессе изучения языка.

Quote from: Observer on 16 March 2007 14:27:08
Вот, по поводу необходимого количества иероглифов. Есть в Китае опубликованные научные разработки. Для иностранных студентов, чтобы получить 8 уровень HSK рекоменндовано знать 2905 иероглифов (甲级字800，乙级字 804，丙级字 601， 丁级字 700). Соответственно, лексики - 8822 слова и выражения. За два года могут осилить только корейские и японские сюешены, остальным требуется времени побольше...
Я эти списки просмотрел, не могу сказать, что они меня впечатлили. Непонятно, как этим набором в предложенной авторами последовательности можно обойтись в процессе изучения языка.

А можно ссылочку?

То, что у меня сейчас в руках:

1992 год. 363 страницы. ISBN 7-5619-0194-1/Н 141 Цена не указана. В продаже я ее не встречал

Преподаватели (китайские) говорят, что этот список периодически незначительно корректируется и переиздается.

После уточнения выяснилось, что с 1992 года эта книжка не переиздавалась, а иногда появляются дополнения к спискам, которые рассылаются по ВУЗам.

Для тех, кому интересно, выкладываю список 甲 из 800 иероглифов. Правда, у меня в списке их оказалось 804, но перепроверять нет желания (да и необходимости):

啊  ā, á, ǎ, à, a; 爱  ài; 矮  ǎi; 安  ān; 吧  ba; 爸  bà; 把  bǎ; 八  bā; 白  bái; 百  bǎi; 摆  bǎi; 办  bàn; 半  bàn; 板  bǎn; 班  bān; 般  bān; 搬  bān; 帮  bāng; 报  bào; 抱  bào; 饱  bǎo; 包  bāo; 备  bèi; 倍  bèi; 被  bèi; 北  běi; 杯  bēi; 本  běn; 必  bì; 比  bǐ; 笔  bǐ; 便  biàn; 变  biàn; 遍  biàn; 边  biān; 表  biǎo; 别  bié, biè; 病  bìng; 播  bō; 不  bù; 布  bù; 步  bù; 部  bù; 擦  cā; 才  cái; 菜  cài; 彩  cǎi; 参  cān; 操  cāo; 草  cāo; 层  céng; 查  chá; 差  chà; 茶  chā; 产  chǎn; 长  cháng; 常  cháng; 厂  cháng; 场  cháng; 唱  chàng; 朝  cháo; 车  chē; 晨  chén; 成  chéng; 城  chéng; 迟  chí; 持  chí; 吃  chī; 抽  chōu; 除  chú; 础  chǔ; 楚  chǔ; 出  chū; 初  chū; 处  chǔ, chù; 船  chuán; 穿  chuān; 床  chuáng; 窗  chuāng; 吹  chuī; 春  chūn; 词  cí; 磁  cí; 次  cì; 从  cóng; 村  cūn; 错  cuò; 答  dá; 大  dà; 打  dǎ; 代  dài; 带  dài; 戴  dài; 但  dàn; 蛋  dàn; 单  dān; 当  dāng; 到  dào; 道  dào; 导  dǎo; 刀  dāo; 倒  dǎo, dào; 的  de; 地  de; 得  dé; 等  děng; 灯  dēng; 弟  dì; 第  dì; 低  dī; 电  diàn; 店  diàn; 典  diǎn; 点  diǎn; 调  diào; 掉  diào; 定  dìng; 丢  diū; 动  dòng; 懂  dǒng; 东  dōng; 冬  dōng; 都  dōu, dū; 读  dú; 度  dù; 段  duàn; 锻  duàn; 短  duǎn; 对  duì; 顿  dùn; 多  duō; 饿  è; 儿  ér; 而  ér; 二  èr; 发  fà; 法  fǎ; 烦  fán; 饭  fàn; 反  fǎn; 翻  fān; 房  fáng; 放  fàng; 访  fǎng; 方  fāng; 飞  fēi; 非  fēi; 啡  fēi; 分  fēn; 丰  fēng; 风  fēng; 封  fēng; 服  fú; 福  fú; 辐  fú; 父  fù; 负  fù; 附  fù; 复  fù; 傅  fù; 富  fù; 府  fǔ; 夫  fū; 概  gài; 改  gǎi; 该  gāi; 敢  gǎn; 感  gǎn; 干  gān; 刚  gāng; 钢  gāng; 告  gào; 搞  gǎo; 高  gāo; 个  gè; 各  gè; 哥  gē; 歌  gē; 给  gěi; 根  gēn; 跟  gēn; 更  gēng; 共  gòng; 工  gōng; 公  gōng; 够  gòu; 故  gù; 顾  gù; 姑  gū; 挂  guà; 刮  guā; 惯  guàn; 馆  guǎn; 关  guān; 观  guān; 广  guǎng; 贵  guì; 国  guó; 果  guǒ; 过  guō; 哈  hā; 孩  hái; 海  hǎi; 还  hái, huán; 寒  hán; 汉  hàn; 喊  hǎn; 号  hào; 好  hǎo, hào; 合  hé; 何  hé; 和  hé; 河  hé; 喝  hē; 黑  hēi; 很  hěn; 红  hóng; 后  hòu; 候  hòu; 湖  hú; 互  hù; 户  hù; 忽  hū; 化  huà; 画  huà; 话  huà; 花  huā; 划  huá, huà; 坏  huài; 换  huàn; 欢  huān; 黄  huáng; 回  huí; 会  huì; 活  huó; 或  huò; 火  huǒ; 级  jí; 极  jí; 急  jí; 集  jí; 计  jì; 记  jì; 纪  jì; 技  jì; 济  jì; 继  jì; 寄  jì; 几  jǐ; 己  jǐ; 挤  jǐ; 机  jī; 鸡  jī; 基  jī; 绩  jī; 驾  jià; 假  jià; 加  jiā; 家  jiā; 见  jiàn; 件  jiàn; 建  jiàn; 健  jiàn; 践  jiàn; 检  jiǎn; 简  jiǎn; 坚  jiān; 间  jiān; 讲  jiǎng; 江  jiāng; 将  jiāng; 叫  jiào; 较  jiào; 教  jiào; 角  jiǎo; 饺  jiǎo; 脚  jiǎo; 交  jiāo; 蕉  jiāo; 结  jié; 桔  jié; 介  jiè; 界  jiè; 借  jiè; 姐  jiě; 解  jiě; 接  jiē; 街  jiē; 节  jiē, jié; 近  jìn; 进  jìn; 紧  jǐn; 今  jīn; 斤  jīn; 净  jìng; 静  jìng; 经  jīng; 睛  jīng; 精  jīng; 旧  jiù; 就  jiù; 九  jiǔ; 久  jiǔ; 酒  jiǔ; 究  jiū; 局  jú; 橘  jú; 句  jù; 举  jǔ; 诀  jué; 觉  jué; 卡  kǎ; 咖  kā; 开  kāi; 看  kān; 康  kāng; 考  kǎo; 咳  ké; 克  kè; 刻  kè; 客  kè; 课  kè; 可  kě; 渴  kě; 科  kē; 棵  kē; 空  kōng; 口  kǒu; 苦  kú; 哭  kū; 块  kuài; 快  kuài; 况  kuàng; 困  kùn; 拉  lá; 啦  lā; 来  lái; 蓝  lán; 篮  lán; 览  lǎn; 劳  láo; 老  lǎo; 了  le; 乐  lè; 累  lèi; 冷  lěng; 离  lí; 力  lì; 厉  lì; 立  lì; 利  lì; 例  lì; 礼  lǐ; 里  lǐ; 理  lǐ; 俩  liǎ; 连  lián; 联  lián; 练  liàn; 炼  liàn; 脸  liǎn; 凉  liáng; 亮  liàng; 谅  liàng; 辆  liàng; 两  liǎng; 零  líng; 领  líng; 流  liú; 留  liú; 六  liù; 楼  lóu; 录  lù; 路  lù; 绿  lǜ; 旅  lǚ; 乱  luàn; 论  lùn; 嘛  ma; 麻  má; 马  mǎ; 妈  mā; 吗  mǎ, ma; 卖  mài; 买  mǎi; 慢  màn; 满  mǎn; 忙  máng; 毛  máo; 冒  mào; 帽  mào; 么  me; 没  méi; 妹  mèi; 每  měi; 们  men; 门  mén; 米  mǐ; 面  miàn; 民  mín; 名  míng; 明  míng; 目  mù; 母  mǔ; 拿  ná; 哪  nà; 那  nà; 呐  nà; 奶  nǎi; 男  nán; 南  nán; 难  nàn; 呢  ne; 内  nèi; 能  néng; 嗯  ng4; 你  nǐ; 年  nián; 念  niàn; 娘  niáng; 您  nín; 牛  niú; 农  nóng; 努  nǔ; 女  nǚ; 暖  nuǎn; 爬  pá; 怕  pà; 排  pái; 派  pài; 拍  pāi; 旁  páng; 跑  pǎo; 朋  péng; 碰  pèng; 啤  pí; 批  pī; 片  piān; 篇  piān; 漂  piào; 票  piào; 平  píng; 评  píng; 苹  píng; 瓶  píng; 破  pò; 齐  qí; 其  qí; 骑  qí; 气  qì; 汽  qì; 器  qì; 起  qǐ; 七  qī; 期  qī; 前  qián; 钱  qián; 浅  qiǎn; 千  qiān; 铅  qiān; 墙  qiáng; 桥  qiáo; 切  qiè; 且  qiě; 亲  qīn; 情  qíng; 晴  qíng; 请  qǐng; 青  qīng; 轻  qīng; 清  qīng; 求  qiú; 球  qiú; 秋  qiū; 去  qù; 取  qǔ; 全  quán; 确  què; 然  rán; 让  ràng; 热  rè; 人  rén; 认  rèn; 任  rèn; 日  rì; 容  róng; 肉  ròu; 如  rú; 赛  sài; 三  sān; 散  sǎn, sàn; 色  sè; 山  shān; 上  shàng; 商  shāng; 少  shào; 绍  shào; 烧  shāo; 设  shè; 社  shè; 舍  shě, shè; 神  shén; 身  shēn; 深  shēn; 胜  shèng; 剩  shèng; 省  shěng; 生  shēng; 声  shēng; 十  shí; 什  shí; 时  shí; 识  shí; 实  shí; 拾  shí; 食  shí; 世  shì; 市  shì; 示  shì; 事  shì; 视  shì; 试  shì; 室  shì; 是  shì; 适  shì; 史  shǐ; 使  shǐ; 始  shǐ; 师  shī; 手  shǒu; 首  shǒu; 收  shōu; 熟  shú; 术  shù; 束  shù; 树  shù; 数  shǔ; 书  shū; 舒  shū; 输  shū; 双  shuāng; 谁  shuí; 睡  shuì; 水  shuǐ; 说  shuō; 四  sì; 死  sǐ; 思  sī; 送  sòng; 嗽  sòu; 诉  sù; 宿  sù; 算  suàn; 酸  suān; 岁  suì; 虽  suī; 所  suǒ; 她  tā; 他  tā; 它  tā; 抬  tái; 太  tài; 态  tài; 谈  tán; 堂  táng; 糖  táng; 躺  tǎng; 汤  tāng; 讨  tǎo; 特  tè; 疼  téng; 提  tí; 题  tí; 体  tǐ; 踢  tī; 天  tiān; 条  tiáo; 跳  tiào; 庭  tíng; 停  tíng; 挺  tǐng; 听  tīng; 同  tóng; 痛  tòng; 捅  tǒng; 头  tóu; 图  tú; 突  tū; 团  tuán; 退  tuì; 腿  tuǐ; 推  tuī; 脱  tuō; 袜  wà; 外  wài; 完  wán; 玩  wán; 万  wàn; 晚  wǎn; 碗  wǎn; 忘  wàng; 望  wàng; 往  wǎng, wàng; 围  wéi; 违  wéi; 位  wèi; 喂  wèi; 危  wēi; 为  wéi, wèi; 文  wén; 闻  wén; 问  wèn; 握  wò; 我  wǒ; 务  wù; 物  wù; 误  wù; 五  wǔ; 午  wǔ; 舞  wǔ; 屋  wū; 习  xí; 系  xì; 细  xì; 洗  xǐ; 喜  xǐ; 西  xī; 希  xī; 息  xī; 下  xià; 夏  xià; 现  xiàn; 险  xiǎn; 先  xiān; 相  xiàng; 向  xiàng; 像  xiàng; 响  xiǎng; 想  xiǎng; 香  xiāng; 校  xiào; 笑  xiào; 小  xiǎo; 消  xiāo; 鞋  xié; 谢  xiè; 写  xiě; 些  xiē; 信  xìn; 心  xīn; 辛  xīn; 新  xīn; 行  xíng; 姓  xìng; 幸  xìng; 兴  xīng; 星  xīng; 休  xiū; 续  xù; 许  xǔ; 须  xū; 需  xū; 学  xué; 雪  xuě; 呀  yā; 言  yán; 研  yán; 颜  yán; 宴  yàn; 验  yàn; 眼  yǎn; 演  yǎn; 扬  yáng; 羊  yáng; 阳  yáng; 样  yàng; 药  yào; 要  yào; 业  yè; 页  yè; 夜  yè; 也  yě; 宜  yí; 义  yì; 亿  yì; 艺  yì; 译  yì; 易  yì; 谊  yì; 意  yì; 已  yǐ; 以  yǐ; 椅  yǐ; 一  yī; 衣  yī; 医  yī; 银  yín; 因  yīn; 阴  yīn; 音  yīn; 赢  yíng; 影  yǐng; 应  yīng; 英  yīng; 迎  yīng; 用  yòng; 永  yǒng; 泳  yǒng; 尤  yóu; 邮  yóu; 游  yóu; 又  yòu; 右  yòu; 友  yǒu; 有  yǒu; 鱼  yú; 愉  yú; 育  yù; 预  yù; 遇  yù; 雨  yǔ; 语  yǔ; 员  yuán; 园  yuán; 原  yuán; 圆  yuán; 院  yuàn; 愿  yuàn; 远  yuǎn; 元  yuān; 月  yuè; 云  yún; 运  yùn; 杂  zá; 再  zài; 在  zài; 咱  zān; 脏  zàng; 早  zǎo; 澡  zǎo; 责  zé; 怎  zěn; 增  zēng; 占  zhàn; 站  zhàn; 展  zhǎn; 掌  zhǎng; 张  zhāng; 章  zhāng; 照  zhào; 找  zhǎo; 这  zhè; 者  zhě; 真  zhēn; 正  zhèng; 政  zhèng; 整  zhěng; 直  zhí; 志  zhì; 治  zhì; 只  zhǐ; 纸  zhǐ; 指  zhǐ; 之  zhī; 支  zhī; 知  zhī; 织  zhī; 中  zhòng; 重  zhòng; 钟  zhōng; 种  zhōng, zhǒng; 周  zhōu; 住  zhù; 助  zhù; 注  zhù; 祝  zhù; 主  zhǔ; 猪  zhū; 装  zhuāng; 准  zhǔn; 着  zhuó; 桌  zhuō; 字  zì; 自  zì; 子  zǐ; 总  zǒng; 走  zǒu; 足  zú; 族  zú; 组  zǔ; 祖  zǔ; 租  zū; 最  zuì; 嘴  zuǐ; 昨  zuó; 坐  zuò; 座  zuò; 做  zuò; 左  zuǒ; 作  zuō

Кажется, на форуме что-то не то с кодировкой третьего тона транскрипций  ??? Но тут уж я не специалист...

ochen' interesno.observer a 乙,丙,丁级字 smojesh skinut'?

Я могу, как завершу эти списки, скинуть по почте (чтобы с транскрипциями). Надеюсь в течение месяца завершить, поскольку занимаюсь этой работой от случая к случаю, и по ходу с иерошками много чего дополнительно проделываю.

Quote from: svetic on 04 December 2006 13:39:06
А я часто с друзьями-китайцами болтаю по QQ - так каждый день повторяю 汉字. Срабатывает!   ;)

а я каждый день с друзьями-русскими болтаю по ICQ, так постоянно повторяю русские слова. ;) ;)

Для того, чтобы знать много иероглифов , нужно много читать!!! неважно чего: книг, журналов, газет, объявлений на улице, в метро, вывесок в ресторанах, на столбах! записывать или запоминать незнакомые слова и штудировать словарь тут же , не отходя от кассы, или , вернувшись домой, вспоминая примерный контекст, чтобы потом можно было верно использовать.
Я так думаю ;)

 я тоже так думаю. ;) ;)

Основные "отмазки" русских переводчиков:
Перевод иероглифов:
- это традиционное написание, я его не учил
- это рукописный шрифт цаошу, его и китайцы-то не понимают
- это название, оно не переводится
- это японский

Устный перевод:
- это профессиональный жаргон, я его не учил
- у него плохой путунхуа, ничего не разобрать
- это кантонский диалект
- это японский  :)

Добавить можете?

Еще можно так : томно закатывать глаза и говорить "ой,ну как же это по-русски то?.."( типа,это,конечно,элементарно, но как же найти достойный эквивалент в нашем убогом родном языке?) или вот еще "ой,как бы вам это слово объяснить, не вдаваясь в этимологические дебри" (на лице должно быть такое снисходительно-жалостливое:"как бы объяснить максимально простым языком,чтоб вам,дорогие мои колхозники, понятно было") :P
P.S. не то, чтобы я была "за" такие методы, но сами понимаете,всякое бывает, а лицо потерять не хо ;)

Quote from: Ahov on 22 September 2008 13:54:31
Основные "отмазки" русских переводчиков:
Перевод иероглифов:
- это традиционное написание, я его не учил
- это рукописный шрифт цаошу, его и китайцы-то не понимают
- это название, оно не переводится
- это японский

Устный перевод:
- это профессиональный жаргон, я его не учил
- у него плохой путунхуа, ничего не разобрать
- это кантонский диалект
- это японский  :)
Добавить можете?

-Там в тексте опечатка, вот я и не понял сразу...
- это вообще не текст, а псевдографика из- за некорректного отображения иероглифического шрифта!
Что за скан вы мне прислали??? в 3 и 5 строчке иероглифы не читаются! (во фриланс агенство)

- Я учил этот иероглиф. Но не помню как он переводится. Читается ... , но как же его перевести.
- Вы знаете, китайцы написали какую-то фигню! Это невозможно перевести на русский.

Это что? м.... Пустой треп! Ну вы их знаете!!!!

- шутка, основанная на игре слов
- пословица на вэньяне

 Я говорю по китайски с русским акцентом, чтобы оставаться русским. Говорить по-китайски как китаец не сложно, но сложно в этом случае говорить по-русски как русский)

Quote from: Xim on 19 February 2004 07:15:01
Насчёт барьеров не знаю, но мозги прочищает настолько, что и говорить не о чем делается... И незачем...

Изучению китайского это никак не помогаиет.

а я уж было понадеялась....... :-X

Quote from: Echter on 09 January 2004 13:37:21
   Сложность изучения китайского языка состоит не в том, что надо много учить, а в том, что надо от многого отучиваться. Между тем практика показывает, что большинство людей скорей готовы годами выполнять тяжёлый и бесперспективный труд, чем просто поступиться малейшим из своих жизненных принципов. Различие цивилизаций возводит между людьми барьер покрепче языкового, а без преодоления этого барьера и язык более-менее прилично не осилить.
   Это нам кажется, что мы люди здравомыслящие и открытые миру (open-minded), на деле каждый полон трудноискоренимых дремучих предрассудков, впитанных с молоком матери. И когда вся это обуза сталкивается с радикально другой культурой, начинается немедленное отторжение.
   В разделе "Что мне не нравится в Китае" многие люди рассказывают о вещах, шокировавших их с первого взгляда. Иные и по сей день не привыкли и не принимают. А если задуматься: что же, на самом деле, плохого в том-то и том-то? За фразами о неприличности, неэтичности и негуманности будет скрываться единственный аргумент: "У НАС - так не делают."
   В результате человек начинает не приспосабливаться под язык и культуру (ведь это связано с отказом от многих жизненных ценностей), а пытаться приспособить язык под себя. Например, после первых неудач в проговаривании четырёх (вернее, пяти) тонов многие решают: "А, хрен с ними, с тонами. У советских собственная гордость. Кому надо, тот меня и так поймёт." И так далее - сплошные компромиссы. Избавиться же от ступоров, которые мешают взрослому человеку эти тона различать и воспроизводить, бывает очень тяжело. Для многих это связано с долголетней шлифовкой себя самого, а не языка.
   Иными словами, чтобы по-настоящему освоить столь психологически отличный от русского язык, взрослому приходится скатываться до психологического и эмоционального состояния ребёнка.
   Один древний китаец писал вроде того, что каждодневно приобретают что-то только глупые люди, совершенномудрый же, наоборот, только теряет. Вот и попытайся тут стать совершенномудрым...

+1 :)

Quote from: Fric on 08 November 2008 20:20:20
Я говорю по китайски с русским акцентом, чтобы оставаться русским. Говорить по-китайски как китаец не сложно, но сложно в этом случае говорить по-русски как русский)

Люди признаются в своих мелких недостатках, чтобы прикрыть крупные.

Один из моих учителей поговаривал: 不怕慢就怕站 - это про процесс изучения китайского. Я не съедаю себя, что не учу по 50 иероглифов в день. Если за день мне удаётся понять на слух что-то интересное, усвоить употребление нового слова или получить одобрение нашего строгого учителя,-я весьма довольна.

А я и в Канаде китайцев продолжаю шокировать ;D  И канадцев тоже, когда они видят как я с китайцами на китайском...Все таки как хорошо что знаешь китайский, востину, это язык международный, куда бы ты не поехал, везде пригодится... ;D

Quoteукрайнским акцентом

Всегда было интересно что это за зверь такой?
Сколько раз не был в Росии никто меня за украинца не принимал.
Хотя может потому что родился в советском союзе?
Или имеется ввиду полтавский или западный "говор"?
Ну а по поводу владения языком... Я учу язык всего 2 месяца и пытаюсь уже читать. И какая радость когда знакомые фразы попадаются!!! ;D
А так как я прочел не один десяток (сотню) книг на английском то на китайском тоже буду читать просто 我 喜欢看书.
З.Ы. А вообще классный у вас форум разрываюсь между учебником Шеньшиной (кстати как вы к нему относитесь)  :-Xи бурными обсуждениями.

Уважаемые знатоки, внимание вопрос:

как определить, каким словарным запасом я владею - любопытно, как это можно подсчитать? Смутно помню, что в результате HSK говорится в том числе и о количестве иероглифов, освоенных аттестующимся...

Quote from: r1ng0 on 10 November 2008 15:57:14
разрываюсь между учебником Шеньшиной (кстати как вы к нему относитесь) 

а кто это?

Дык она даже здесь на форуме есть - Mira ник если не ошибаюсь.
Книга называется "Самоучитель современного китайского языка".

Господа, давайте усерднее учить китайский язык, ибо китайцы знают русский лучше, чем мы китайский.

На днях призошел со мной казус ;Dприбывала в поисках 修手机...а на мой вопрос, где можно это осуществить, указали на 洗手间 :lol:

Товарищи, может быть где-то была такая тема, но я искала долго и не нашла.
Так же искала в интернете - ничего стоящего тоже нет...спрашивала китайцев - они отвечают "очень много"....
спрашивала русских - "немного" и " много"....
ну а все-таки интересно сколько это? в цифрах? кто-нибудь считал? ???
сколько знает человек, знающий китайский на среднем уровне? ???
сколько знает обычный китаец? ???
сколько реально нужно, чтобы "не знать бед"? ???
свободно говорить, читать книги, газеты.........
давайте поговорим об этом.  :)

Точно тема такая где-то была...
Но, чтобы не искать долго: китайский ребенок при поступлении в первый класс должен знать 500 иероглифов, иностранный студент после 1 курса - около 800, иностранный студент после 3 курса - около 2800. Списки имеются.
Нормальный китаец, как считается, знает 4-5 тысяч. Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).

Quote from: Observer on 06 February 2009 19:34:29
Точно тема такая где-то была...
Но, чтобы не искать долго: китайский ребенок при поступлении в первый класс должен знать 500 иероглифов, иностранный студент после 1 курса - около 800, иностранный студент после 3 курса - около 2800. Списки имеются.
Нормальный китаец, как считается, знает 4-5 тысяч. Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).

а вы сколько знаете?

Вот цитата в тему, из всем известного учебника А.Ф.Кондрашевского &Co ;D

QuoteОбщее количество иероглифов в китайском языке
составляет более 50 тыс. знаков. Практически же
используются лишь 5-8 тыс. знаков. При этом для чтения
произведений современной литературы и публицистики достаточно
3-4 тыс. иероглифов, что соответствует требованиям программы
полной средней школы КНР. Уровень минимальной письменной
грамотности, официально установленный для рабочих и служащих,
составляет около 2-х тыс. знаков, для крестьян - 1,5 тыс. знаков.

Quote from: 老坑 on 07 February 2009 07:51:24
для крестьян - 1,5 тыс. знаков.

крестьяне forever!!!  ;D
я знаю 1336 иероглифов..... :(  :D

Мое мнение, такие вопросы задают на начальном этапе, чтобы решить, кто круче... Во-первых, иероглифы имеют свойство забываться, если какой то довольно долго не использовал. То есть, это количество не постоянно. Во-вторых, знать иероглиф: уметь прочитать, уметь написать или в связно аутентичном тексте понять значение (иногда не имея понятия о чтении)? Это все разные вещи. Прочитать я смогу тыщи три, может чуть больше, написать - не знаю, может полторы.

ну вот...уже какие то цифры...
интересно :)

Quote from: mb_jilin98 on 07 February 2009 12:56:19
Мое мнение, такие вопросы задают на начальном этапе, чтобы решить, кто круче... Во-первых, иероглифы имеют свойство забываться, если какой то довольно долго не использовал. То есть, это количество не постоянно. Во-вторых, знать иероглиф: уметь прочитать, уметь написать или в связно аутентичном тексте понять значение (иногда не имея понятия о чтении)? Это все разные вещи. Прочитать я смогу тыщи три, может чуть больше, написать - не знаю, может полторы.

Именно так. Забываются, иногда даже до смешного простые. То есть, прочитать если встречаешь в тексте или набираешь на компьютере текст - проблем нет. А вот написать от руки...
По-моему, количество известных иероглифов полезно время от времени подсчитывать именно в процессе учебы, поскольку какие-то ориентиры нужны. А потом все будет зависеть от того, насколько интенсивно работаешь с языком.
Я доводил число "своих" иероглифов максимально где-то до 2500. В принципе, это позволяет работать с языком по большинству направлений. Для специальных (медицина, химия, литература)  пришлось бы подучить еще...

Quote from: Observer on 06 February 2009 19:34:29
Точно тема такая где-то была...
Но, чтобы не искать долго: китайский ребенок при поступлении в первый класс должен знать 500 иероглифов, иностранный студент после 1 курса - около 800, иностранный студент после 3 курса - около 2800. Списки имеются.
Нормальный китаец, как считается, знает 4-5 тысяч. Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).

а где-то можно эти списки посмотреть?

Quote from: 老坑 on 07 February 2009 07:51:24
Вот цитата в тему, из всем известного учебника А.Ф.Кондрашевского &Co ;D

во-во.. учились мы когда то по этой книжке... такие цифры нам и вдалбливали:)))) а так как специальность была журналистика, то нас ориентировали на публицистический минимум

Quote from: katy-shmaty on 12 February 2009 14:27:08
а где-то можно эти списки посмотреть?

У меня ;D

китайское телеграфное агенство или типа того пронумеровало все существующие иероглифы и таким образом цифры являются кодами, закреплёнными конкретно за одним знаком.

счёт идёт на 6-ти значную цифру, то есть минимум 100 000 символов.

Зная 10 000 - вам уже не будет равных в современной ханьской мове.  :)

всё остальное - уже эстетизм.  :)

Quote from: Observer on 12 February 2009 18:07:02
У меня ;D

делитесь!!! срочно!!!. я знаю чуть больше 2 тысяч (пишу, читаю, распознаю в текстах) но газетенку читать не могу, даже смысл не улавливаю. может слишком экономические или политические статьи попадаются. уже закрадывается мысль что я не те нужные 2000 знаю ;D

напишу 2000 максимум,прочитаю в 2 раза больше.

Китайцы говорят после высшей школы они обычно знают 5000 иерогов.

Больше это уже высшее образование.

понимаете в чем дело, слов я, например, тоже знаю тысячи 3....а вот конкретно иероглифов....

Quote from: olena on 13 February 2009 03:52:18
понимаете в чем дело, слов я, например, тоже знаю тысячи 3....а вот конкретно иероглифов....

это мало слов, словарь минимум по китайскому - 2500 знаков и около 6-7 000 слов.

Как Вы их считаете, а?  ;D

Сбиваюсь все время  ;D (видимо, до стольки просто считать не умею  ;D ;D)

Quote from: Дюдюка_Барбидонская on 13 February 2009 11:04:00
Как Вы их считаете, а?  ;D
Сбиваюсь все время  ;D (видимо, до стольки просто считать не умею  ;D ;D)

а что там считать?
создаете файл в ворде, потом берете словарь шанхайский-кирпич (оранжевый такой), там в начале словаря есть список всех известных pinyin. ну и погнали...на каждый pinyin отдельная строчка...вводите a...呵阿嗄锕吖腌....ну и так далее  до z...

потом сохранили всё, заходите в свойства документа и смотрите сколько символов занято.
вот  вам и подсчет.
легче легкого.
правда время нужно на это. но зато можно с точностью сказать сколько.  :)

спасибо большое за способ..
на досуге займусь :)

Quote from: katy-shmaty on 13 February 2009 00:33:02
делитесь!!! срочно!!!. я знаю чуть больше 2 тысяч (пишу, читаю, распознаю в текстах) но газетенку читать не могу, даже смысл не улавливаю. может слишком экономические или политические статьи попадаются. уже закрадывается мысль что я не те нужные 2000 знаю ;D

Так ведь кроме иероглифов еще и слова знать надо ;D
Давайте в личку е-мыл, пришлю списки первых трех групп. Четвертую просто не сверял.

В чудесной программе Wenlin, есть опция "The most commonly used Chinese characters, in order of frequency of usage."
Всего 3900, разбито по сотням, вот скажем первая (1-100):
的一是不了人在我有中这大国上个来他为到地和时们年生会出就子要也以说学得对下那可过于之后着主能里多小而你天家去工十用作分发自成都方
民好日还经没同如她么起本行心所然事现三加想面开电种前当美二外道从动看业高 :D
...
а вот последняя, неполная (3801-3900):
睾翎胯胺臼氤苇樽荚莅蒿薰蘸妪妍蛆壬噔佃鬃褛讫锭谗谚赧逑辘诟遛邸裨酋酗蜇蛹酯酰藓銮菁铢舫胰镳鞑飨皖痘猬狩潼鹧麒龇柚婀啾偻俾俪伉鳌饯
袈螳蝌蚪苯臾绺篙筏癸痼橹朕嗳厩鳃鲨 :(

Со словарем- сложно, долго и муторно  ;D К тому же, исключительно для себя, родимого, можно и "почитеть" слегка.(шутка).

Вопрос: знаю - это чтение, написание, значение?

А то некоторые-то написать-прочитать смогу, а что значат не скажу. К примеру, 丕 (теперь-то знаю, раньше не знала)  ;D

Quote from: Дюдюка_Барбидонская on 16 February 2009 06:26:41
Вопрос: знаю - это чтение, написание, значение?

я у себя считала как чтение и значение.

Quote from: olena on 16 February 2009 07:18:47
я у себя считала как чтение и значение.

А написание от руки?

Визуально знать иероглиф и "мочь" написать от руки- это одна большая и одна маленькая разница.

Quote from: Дюдюка_Барбидонская on 16 February 2009 08:14:12
А написание от руки?

Визуально знать иероглиф и "мочь" написать от руки- это одна большая и одна маленькая разница.

я понимаю, просто так получается, что в жизни только печатаю. не пишу от руки вообще.

Quote from: Observer on 06 February 2009 19:34:29
Я встречал сильно образованных, которые утверждают, что могут прочитать около 10 тысяч (из 70 тысяч, которые, вроде, существуют в природе).

Это сильно образованные сильно загнули.
В самом большом словаре иероглифов всего около 50 тысяч иер (кажется, 46 тысяч)
Где они еще 20 000 надыбали, сами напридумывали что ли...

Quote from: China Red Devil on 16 February 2009 09:41:33
Где они еще 20 000 надыбали, сами напридумывали что ли...

Уже достойно уважения  ;D

2500 знаю точно, хотя уверена что знаю больше, узнать и прочитать могу многое, а вот сколько я смогу написать не знаю.

Quote from: China Red Devil on 16 February 2009 09:41:33
Это сильно образованные сильно загнули.
В самом большом словаре иероглифов всего около 50 тысяч иер (кажется, 46 тысяч)
Где они еще 20 000 надыбали, сами напридумывали что ли...

вообще-то символов более 100 000 как я уже говорил - это если считать всё вообще - и нерасшифрованные, и устаревшие, и неиспользуемые уже и так далее.

В живом языке так сказать - так и есть около 50 000 - это те, которые реально можна где-то встретить.

а сильно образованные не загибали - есть немало лаоваев, которые именно столько - 10 000 и знают.

Quote from: Дюдюка_Барбидонская on 16 February 2009 06:26:41

Вопрос: знаю - это чтение, написание, значение?

А то некоторые-то написать-прочитать смогу, а что значат не скажу. К примеру, 丕 (теперь-то знаю, раньше не знала)  ;D

вообще-то как мне кажется - если человек может ПРОЧИТАТЬ и может НАПИСАТЬ - то уж точно он МОЖЕТ знать ЗНАЧЕНИЕ.

Quote from: Rostislav-1977 on 16 February 2009 11:42:06
вообще-то как мне кажется - если человек может ПРОЧИТАТЬ и может НАПИСАТЬ - то уж точно он МОЖЕТ знать ЗНАЧЕНИЕ.

Глупый случай произошел со мной.
Один приятель разговаривал по телефону.
-Ага....ага...угу. Ясно. Да ты что? И как? Ага...ага.(записывает в моем(!) блокноте.) Понял. Стеб.

На следующий день вижу иероглиф "入"сверху，"肉"снизу . т.е. 肏 и подпись "cao"4-м. 

Через несколько дней мне в голову долбануло спросить (потому что в словарях не нашла) училку, что сий иероглиф обозначает.  :-[
Конфуз случился.  :lol:  Она мне потом долго припоминала  O:) Так что, читать и писать- не обязательно знать. Как и наоборот во всех вариациях.

всё верно - не обязательно, и во всех вариациях.

я о том, что предполагается - то есть это логично, а то что всякое бывает - никто и не отменял.  8-)

Друзья, чтобы проверить себя, можно пройтись по 3000 вроде как самых используемых иероглифах:

http://www.zein.se/patrick/3000char.html

на полдня работы.....

Ну и что?
Зато можно выписать Вам незнакомые иероглифы, если такие там будут конечно...
Для тех у кого время есть, почему бы не проштудировать те 3000 цзы? 8-)

Кстати, интересно, что последний лингво, "знает" не все из этих 3000 иероглифов.  :o
Вот кстати очень полезная ссылка - http://www.nciku.com/
Пока находил значение всех иероглифов. Плюс можно посмотреть последовательность написания. Прослушать звучание (женский, мужской голос). Прослушать примеры (причем и на китайском и на английском) Да вообще полезный ресурс. Так что если вдруг кто не тогда не за что :)

Всем добрый день, читаю и завидую, когда же я достигну такого уровня 2000-2500 ой-ой. , изучая с декабря выучила устно около 450 , а письменно около 200. Надеюсь, что когда нибудь тоже смогу похвастаться чем-ниубдь.

 :DДевушка, а я думаю, что если Вы изучаете только с декабря, то у вас уже очень хорошие достижения! 加油吧！

точно  8-)

Ну я знаю (могу написать) 700 иероглифов. Прочитать чуть более 1000. Учу язык 5 месяцев.
Дюдюка_Барбидонская
Ага а я однажды вместо yanjing (眼睛) сказал yinjing (阴茎) :lol:
Причем я тогда не знал что такое 阴茎. Вот так вот выучил новое слово :)

миленько ...  8-)

 ;D
А я когда-то произнес фамилию моего китайского друга Сао четвёртым тоном  :-X ;D так я впервые узнал что за сао!!! :lol:

значок нацарапай.  8-)

 :) Его фамилия и имя 曹韩 Cao Han
Ну а 操 сао четвертым тоном наверняка сам знаешь что такое, особенно сказанное резко и отрывисто ;D ;)

нет, не знаю.

значок этого слова 4-ым тоном - нацарапай.

Так это он и есть ;D 操 , а правильнее 肏

Подробнее читай у Ма: http://magazeta.com/chinese_language/zanghua/2007/05/07/nachnyom-s-cxao/

Quote from: 李毅 on 05 March 2009 19:27:35
Так это он и есть ;D 操 , а правильнее 肏

Подробнее читай у Ма: http://magazeta.com/chinese_language/zanghua/2007/05/07/nachnyom-s-cxao/

там есть значение "владеть" - я так и подумал о чём речь. Не ошибься.  8-)

а то, что есть отдельный древний знак - мило.

Ростислав, когда перед китайцами ты вслух резко скажешь Сао! врядли это будет воспринято в ином смысле чем 骂人的话  ;D

Или у меня уже мозги расплавились или среди этих 3000 действительно нет некоторых довольно употребимых. При чем ничего экзотического я знать в принципе не могу - с сентября учу. По этому списку получилось знаю где-то 700. 

Quote from: Xiao3 Mao1 on 06 March 2009 19:21:11
или среди этих 3000 действительно нет некоторых довольно употребимых.

Например.

Quote from: Xiao3 Mao1 on 06 March 2009 19:21:11
Или у меня уже мозги расплавились или среди этих 3000 действительно нет некоторых довольно употребимых. При чем ничего экзотического я знать в принципе не могу - с сентября учу. По этому списку получилось знаю где-то 700.

Спискам этим можно доверять только с оглядкой, видел я уже несколько разных

Интересная дискуссия) в первый раз набрела на эту ветку.. ПаПа ХуХу прав, конечно, но в одном не соглашусь: я не думаю, что ВСЕ китайцы свободно читают средневековые романы. Наверняка и им попадается в них немало "смутных" иероглифов. Ну видела я в реале, что многие китайцы (не преподы, конечно, и не другие интеллектуалы) ошибаются в написании иероглифов, или прочитывают их неправильно, путая со сходным по написанию..
Но все равно им читать эти романы легче, чем даже очень продвинутым русским китаистам, тут спору нет.
Другой аспект: приходится, пожалуй, разделять выученный китайский на два: разговорный и письменный. Это реалии жизни. Многим письменный нужен в ОЧЕНЬ ограниченном объеме в силу их деятельности. И это бывают люди с очень хорошим китайским, правда (только нужно уточнение: устным, то бишь разговорным). А есть филологи, которые хорошо поднаторели в письменности, особенно среди тех, кто застал железный занавес, но не имея возможности практиковать устный язык, изъясняются довольно жалко..
Я даже не плоховатый, а плохой китаист, но в Китае мне не делают никаких комплиментов, скорее немного морщат нос от моей речи. Потому что все (по моему виду) уверены, что я китаянка, работающая переводчиком с русскими. Им кажется, что у меня плохо подвешен язык, что я слегка косноязычна. Но убедить в том, что я из России, бывает очень сложно, что, кстати, меня забижает) хочется иногда побыть лаовайкой, схватить пару комплиментов и дежурных широких улыбок...  ;)

Quote from: Fric on 07 January 2009 17:41:50
Господа, давайте усерднее учить китайский язык, ибо китайцы знают русский лучше, чем мы китайский.

+10

Вопрос темы,задан несколько расплывчато )))
Обосную,
одно дело узнавать написаные иероглифы - взять эти 3000 самых употребительных.....
а другое писать от руки...никуда не заглядывая...)
про какую из этих областей языкознания эта ветка...?)
чесно сел, взял карандашик и начал творить) ну первые 100 буквально за несколькоминут..потом просцес стал чуть замедлятсо)
иногда приходилось смотреть не писал ли я его раньше(иероглиф)
стал разбивать по 50 шт в некие таблички..в общем 500 осилил легко..так сказать вовлекся.
к 800 уже стало чтото ну утамляемость появлятсо...сделал перерыв..усилием воли попив чаю заставил довести письмена до 1000..немного порадовавшись..понял что это всего лишь штука а не десять понял что это только начало..перенес на после..
вобще представилась картина из фильма Стигматы,тот эпизод где она всю стену изрисовала ))) вот посмотрите кто не видел,чем это может закончиться)
насчет просматривания - узнаютсо многие, но некоторые, не факт, что я написать так по памяти смогу,выбрать в телефоне или при наборе на компьютере да..а вот хм так скорее проще скажу ) чем напишу...
но в общем интересно все это..хотя у мя есть знакомые -могут прочитать много (иероглифов) а вот например разговаривать так же бегло..увы и ах..
кстатии есть ли рекорд Гинеса для "не китайцев"- за 10 часов без перерыва написал (ну) 5000 разных иероглифов?)) можно ввести)

Моя рекомендация: распечатать список транскрипций, и на каждую транскрипцию писать все иероглифы, какие вспомнятся. Так проще избежать повторений :)

Quoteодно дело узнавать написаные иероглифы - взять эти 3000 самых употребительных.....
а другое писать от руки...никуда не заглядывая...)
про какую из этих областей языкознания эта ветка...?)

обычно это называется - пассивное знание языка.

когда человек может читать и понимать текст, ну и правильно их озвучивать.

например я могу прочитать любой германо-романский текст и понять его смысл, но это не означает что я реально владею всеми германо-романскими языками.

так и с иероглифами например, да, когда-то мандарин и диалектные формы приезжих ханей от Харбина до Куньмина - были для меня как ещё один родной язык.

Сейчас же реально я не говорю покитайски, но на слух ещё многое узнаю и понимаю из несложного текста, а на письме часто вижу много знакомых знаков, несложный текст даже в общем понимаю.

Но реально я напишу от руки очень мало сейчас иероглифов.

Потому что лет 17 как я этим языком не занимаюсь.

Вот это и есть пассивные знания.

Доброго всем дня!
Интересная ветка.
со своей колокольни позволю себе заметить
учу разговорный китайский.
смотрю фильмы(с удовольствием. и сериалы и просто художественные.даже Сяо Синя всего посмотрел))), общаюсь аське, ну и конечно больше всего в живую.
цель стать переводчиком тестов не ставлю, так же как и читать трое царствие в оригинале. ибо читать книги люблю на русском,читаю много и часто.
китайский нужен в разговорном аспекте. чему и учусь.
все я это к чему... язык - средство коммуникации,кому то писать,кому то читать, а кому и разговаривать.ну плюс переводить письменно с одного на другой и обратно,ещё и синхронисты устные и тд и тп.
владеть в комплексе это есть хорошо, но жить с китаянкой я не планирую. видимо на 100 пр китайский не выучу  :)
гораздо больше приходиться читать по английски.
лестницу к небесам каждый выбирает сам)
ну как и  цели и пути их достижения.
Всем успехов!

QuoteДашан, наверное, неплохо вообще говорит по-китайски

QuoteЯ конечно, могу сказать, что "сам лично слышал, как круто Дашань говорит по-китайски",

Это как рассматривать слово "говорит". Если "богатый лексическиу запас", "грамматику", то возможно "да". если не одно "но". Целый год смотрел передачу Дашаня "Spоrt Chinese" по CCTV International, и скажу вам, он говорит с акцентом, причём с едва уловимым, но всё же явным акцентом, если бы я не видел его, а только слушал, ябы определённо сказал бы что он - лаовай, пытающийся безупречно говорить по-китайски бе акцента. Но акцент есть. ;)

Quoteи скажу вам, он говорит с акцентом, причём с едва уловимым, но всё же явным акцентом

Так все же с явным или едва уловимым акцентом?))
Вообще у меня есть видео- ролик небольшой где Дашан читает что то похожее на рэп по китайски, читает довольно быстро , но даже без картинки легко понять что поет не китаец/ ;)
Да и вообще когда человек достиг такого уровня ,можно простить легкий акцент ,главное говорить правильно в тему, грамотно , и вовсе необязательно гнаться за пресловутым "КАК КИТАЕЦ" имхо

Quote from: Igorek Tanshuai on 27 May 2009 04:14:38
Так все же с явным или едва уловимым акцентом?))
Вообще у меня есть видео- ролик небольшой где Дашан читает что то похожее на рэп по китайски, читает довольно быстро , но даже без картинки легко понять что поет не китаец/ ;)
Да и вообще когда человек достиг такого уровня ,можно простить легкий акцент ,главное говорить правильно в тему, грамотно , и вовсе необязательно гнаться за пресловутым "КАК КИТАЕЦ" имхо

В силу физиологических особенностей, разные рассы имеют разное строение голосовых органов. Например объем или длина голосовых связок ипт. Пример из Северной Америки. Здесь живут разные рассы, все истинные носители английского языка. Однако различие есть когда слышишь азиата, белого или африканца. Звучит не одинаково. Вот поэтому и Марк (Да Шань) звучит не всегда как Китаец, но это не акцент, а различие на рассовом уровне. Иностранного акцента у Да Шаня нет.

Полностью согласен.

Обращаюсь за советом к знатокам  великого могучего ханьского, к господам практикам, проживающим в Китае.

Хочу поднять свой уровень китайского. КЯ изучал в институте как специальность. Выпустился уже почти 10 лет назад. Уровень у меня нормальный, работа всегда была связана с Китаем (торговля). Но хочется сделать «апгрейд», научиться рассуждать на языке, четко и грамотно выражать свои мысли.  Т.е. хочется поднять не столько разговорный язык, а залесть на ступеньчку выше, приобрести «речевые навыки образованных китайцев» - так сформулируем задачу.

Подумываю насчет каких-нибудь хороших курсов или занятий с профессиональным преподавателем. 

Поделитесь своим опытом, пожалуйста.

К языку выработалось сугубо практическое отношение, для работы – и все, а желание читать книги, копаться в словарях или пособиях типа babaici  уже давно пропало - от этого просто воротит. Но все же, как там у Пушкина? Угасла не совсем)) Живу в Шанхае, 1,5 года.

Буду очень благодарен, если кто-нибудь поделится своим опытом, порекомендует эффективный курсы или хорошего преподавателя.

Спасибо!

e-mail: osnova_m@list.ru

Quote from: Echter on 09 June 2003 16:03:04
   Давайте выделим критерии "совершенного" владения языком:
  1). Отсутствие акцента. В Китае - не такое уж и трудное дело, ведь даже тона во многих провинциях произносят по-разному.
  2). Хорошее знание грамматики. Как таковой, китайской грамматики почти не существует. Упор в ней делается в основном на словоупотребление.
  3). Достаточный словарный запас для речи и понимания. Живя в Китае, можно наработать за год-два.
   Огромное количество иностранцев подпадает под все эти критерии.
   Думаю, многим на этом форуме приходилось сталкиваться с ситуацией, когда китайский собеседник по телефону отказвался верить, что говорит с иностранцем. И это часто когда человек сам и не подозревает в себе превосходного владения языком. Вот вам и ещё один критерий, наглядный и практический.

Какой однако бред.

Quote from: Papi on 26 August 2009 00:57:12
В силу физиологических особенностей, разные рассы имеют разное строение голосовых органов. Например объем или длина голосовых связок ипт. Пример из Северной Америки. Здесь живут разные рассы, все истинные носители английского языка. Однако различие есть когда слышишь азиата, белого или африканца. Звучит не одинаково. Вот поэтому и Марк (Да Шань) звучит не всегда как Китаец, но это не акцент, а различие на рассовом уровне. Иностранного акцента у Да Шаня нет.

Как вы объясните корейцев, в детском возрасте переехавших в США и болтающих без акцента.
Как вы объясните азиатов, родившихся в США и общающихся на шикарном американском.
Возможно, если б Да Шань лет в 6-7 начал изучение китайского в Китае, то акцента бы не было совсем ?

Мне например очень понравился метод ассоциаций, для изучения китайских иероглифоф. Вот видео с уроком по этому методу:
http://g-dao.ru/study_video_01/ (http://g-dao.ru/study_video_01/)

Quote from: FiloXSee on 24 April 2012 06:58:53
Мне например очень понравился метод ассоциаций, для изучения китайских иероглифоф. Вот видео с уроком по этому методу:
http://g-dao.ru/study_video_01/ (http://g-dao.ru/study_video_01/)

Ужасно.

Quote from: FiloXSee on 24 April 2012 06:58:53
Мне например очень понравился метод ассоциаций, для изучения китайских иероглифоф. Вот видео с уроком по этому методу:
http://g-dao.ru/study_video_01/ (http://g-dao.ru/study_video_01/)

Это не столько ужасно, сколько вводит в заблуждение. Почему при виде иероглифа 两 я должен думать о виселице, чтобы потом снова подумать о том, что он значит "двое" ?

Как накачать мышцы, при этом не упражняясь? Попробуйте прыгать возле стенки и побольше смотрите на бодибилдеров - вы начнете себя ассоциировать с качками и ваши мышцы начнут расти сами собой.

Святые угодники, почему люди понимают, что для мышц нужна качалка, но не понимают, что для запоминания иероглифов нужны мозги, а не надуманные ассоциации ?

Quote from: Iurii on 05 May 2012 16:11:50
Это не столько ужасно, сколько вводит в заблуждение. Почему при виде иероглифа 两 я должен думать о виселице, чтобы потом снова подумать о том, что он значит "двое" ?

Как накачать мышцы, при этом не упражняясь? Попробуйте прыгать возле стенки и побольше смотрите на бодибилдеров - вы начнете себя ассоциировать с качками и ваши мышцы начнут расти сами собой.

Святые угодники, почему люди понимают, что для мышц нужна качалка, но не понимают, что для запоминания иероглифов нужны мозги, а не надуманные ассоциации ?

Видимо потому, что когда человек рождается младенцем, то он не умеет говорить. И учится языку отнюдь не зубрежкой, ибо зубрить нечего - нет понимания(перевода) того, что предпологается зубрить. А учиться методом построения ассоциативного мышления и создания образно-речевого центра. Т.е. начинает асоциировать звуки с определнными образами. Затем появляются буквы и БУКВАРЬ, когда буквы начинают сопоставлять с определнными образами. Например буква А - это вовсе не Арбуз, Азбука или Автомобиль, но ассоциация идет именно с этими образами.

Вы в курсе, что в каждом виде спорта, будь-то бег, бокс или плавание - есть ОГРОМНАЯ теоритическая база с математическими формулами, применением физики и биологии? Однако спортсмен НЕ УЧИТ этого, он просто тренируется получая практические знания. И только тогда, когда база практики уже наработана(умеет бегать, может простоять 3-4 раунда и держать удар или проплыть 200м вольным на результат) - только тогда включается теория.

Это называется педагогика и практикум. Коль не сведущи - не стоит отзываться столь категорично.

Например есть такой прием: если студент не может что-то запомнить, то понятие(слово) дается в смешном контексте. Для китайцев изучающих английский - ОЧЕНЬ работает, запоминают просто на раз даже то, что немогли вызубрить неделю.

Разумеется все вышесказанное не в пику вам, но в защиту вашего собеседника.

Quote from: Eric Cartmenez on 05 May 2012 16:56:34
Например есть такой прием: если студент не может что-то запомнить, то понятие(слово) дается в смешном контексте. Для китайцев изучающих английский - ОЧЕНЬ работает, запоминают просто на раз даже то, что не могли вызубрить неделю.

Смешной контекст - это действительно классная идея. По сути дела, любая сильная эмоция в разы ускоряет запоминание того, с чем эта эмоция связана.

На мой взгляд, Вы все правильно говорите, и про "смешной контекст", и про все остальное. Подвох здесь только в том, что здесь речь идет о совсем других ассоциациях, а именно, об ассоциациях, которые наш мозг строит автоматически, по сути дела, для каждого элемента запоминаемой нами информации. Когда же говорят об ассоциативном методе запоминания, то в этом случае изучающему предлагается самостоятельно строить некую искусственную, дополнительную ассоциацию. Эта дополнительная ассоциация становится как бы еще одним, косвенным звеном в цепочке запоминания.

На самом деле, ничего "смертельного" в этом, конечно же, нет. Рано или поздно, через практику языка, все эти дополнительные ассоциации будут заменены на прямые. Так что если для кого-то ассоциативный метод хорошо работает - почему нет? Хотя я, например, большим фанатом этого метода не являюсь.

По-моему, в методе ассоциаций все ассоциации притянуты за уши.

В моём понимании, иероглиф – это набор черт никоим образом не связанных со смыслом этого иероглифа.   

Quote from: Yangguizi on 07 May 2012 17:26:18
По-моему, в методе ассоциаций все ассоциации притянуты за уши.

В моём понимании, иероглиф – это набор черт никоим образом не связанных со смыслом этого иероглифа.

Так ведь люди, практикующий ассоциативный метод, этих связей и не ищут!  (Независимо от того, есть там на самом деле эти связи или нет.) Вместо этого они сами создают свои собственные ассоциации, никак не связанные с этимологией иероглифа.  И то же самое они делают для других языков, где вообще никаких иероглифов нет.

Просто уточняю, ведь как я уже говорил, я сам к этому методу равнодушен.