Восточное Полушарие

Китайский форум => Китайский язык: письменность, изучение, диалекты, вэньянь => Китайский Язык: архив => Тема начата: kwisin от 22 Апреля 2003 23:24:06

Название: Различие титулов Ди и Хуанди
Отправлено: kwisin от 22 Апреля 2003 23:24:06
Вопрос: в чем различие титулов ди и хуанди? Употреблялось ли "хуанди" как титул китайских императоров (прежде всего эпохи Хань), а не только как часть имени Цинь Ши-хуанди?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2003 00:42:38
帝
1 天子﹑君主。如：稱帝、先帝、三皇五帝。
2 天神，宇宙的主宰。如：上帝、天帝、玉皇大帝。
3 泛指其他尊貴的神。

皇帝
1 秦以後天子的稱號。

перевод
Ди
1. сын неба (император), правитель
2. бог (в политеистической системе, то есть один из богов), повелитель судеб
3. в широком смылсе уважительное название бругих духов

Хуан Ди
Название сына неба (императора) после династии Qin.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 23 Апреля 2003 02:39:01
А по какому словарю вы цитируете? А то мне надо предъявить
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2003 03:57:33
國語辭典
本辭典由教育部國語推行委員會所編錄

http://140.111.1.22/clc/dict/

погодите, а у вас вообще словаря нет? никакого?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 23 Апреля 2003 05:07:51
Еще позвольте добавить несколько слов.

В современном китайском языке слово 皇帝 (хуанди) функционирует как самостоятельная лексическая единица - существительное император, в то время как иероглиф 帝 (ди) выполняет лишь роль лексемы (части слова в двух- и трехиероглифических словах современного китайского языка). Кроме нарицательных существительных и устойчивых сочетаний, в которых лексема  帝 (ди) передает значение император, императорский, имперский, ее также часто можно видеть, если так можно выразиться, в "посмертных императорских прозвищах за деяния" - 諡號 (шихао), например, 武帝 (Уди) - одно из самых распространенных "императорских посмертных прозвищ" в Китае. Причем при переводе на русский язык эта лексема транскрибируется в составе имени собственного - т.е. император Уди.

Также одно наблюдение. Уважаемый Папа Хуху уже привел цитату из "Гоюй Цидянь", в которой говорится, что свое "императорство" слово 皇帝 (хуанди) берет от Первого императора - Цинь Шихуана, объединившего Китай в империю под своим началом. Другими словами, в титулах всех предшественников Цинь Шихуана иероглиф 帝 (ди) лучше трактовать как просто верховный правитель. Этимологически иероглиф восходит к древней пиктограмме, изображавшей человека, облаченного в длинные платья и увенчанного головным убором.
 
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 23 Апреля 2003 06:52:57
Спасибо всем за информацию.

Поясняю: сейчас я веду спор с одним историком на сайте http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko.htm. Этот господин, не являющийся китаистом, утверждает во-первых, что титул "хуан-ди" и Желтый император" одно и то же, во-вторых, что более нигде как в Цинь Ши-хуанди, Хуан-ди и Эрши-хуанди не упоминается. В империях же Мин и Цин как он утверждает употребляли титул "да" (иероглифа он привести не может). Поскольку я решил проверить эти утверждения (первое из которых явный бред, основанный на полном незнании китайского языка), то обратился в том числе и сюда.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2003 14:54:33
кстати, я где-то читал, где уж не помню, что у ранних Чжоусцев ДИ означало "ПРЕДКИ" - так как культ поклонения был именно им, а не абстрактным богам. А уже потом, при веснах и осенях, стало означать "божество".....
но, кстати, не уверен что сия гипотеза верна.... но тогда получается, что 黄帝, это трактовалось теми китайцами как - "желтый Предок (пародитель)"

*кстати, ссылка не работает, а то мы бы вам подсобили в забитии фоменковцев......

Название: Re: ди и хуанди, Re: ди и хуанди
Отправлено: Нимлатха от 23 Апреля 2003 15:29:53
Выдержка из статьи о Желтом императоре 黄帝 в 中国大百科全书:

Цитировать
黄帝

   中国古史传说时期最早的宗祖神，华夏族形成后被公认为全族的始祖。上古时期约在姬水一带（即东起渭水西迄湟水之间今陕甘青地境的古齐家文化区域）形成的较为先进的黄帝族 ，即因这位杰出的始祖而得名 。黄帝族和住在姜水（在今陕西岐山、武功附近注入渭水）一带的姜姓炎帝族世代互通婚姻。后黄帝族后裔中的一支进入今山西南部，创造了夏文化，遂称夏族。


В 现代汉语词典 этот 黄帝 вместе со своим напарником 炎帝 "проходят по одной статье" - 炎黄。 :) Легендарные предки китайской нации.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 23 Апреля 2003 15:30:29
Если не ошибаюсь, то Позднеева в "Чжуан-цзы" так и переводит - Желтый предок.

А что касается моей дискуссии с означенным господином... Там  случай клинический: человек не верит словарям, ссылкам на научные издания, а также хроникам как в переводе так и в оригинале (пришлось мне в Хань шу покопаться, я не великий знаток вэньяня, но титул хуанди у ханьских правителей нашел).

Если кому-то интересно на всякий случай приведу другой адрес, надеюсь, жта ссылка будет работать: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 23 Апреля 2003 17:12:17
Знаете, господа хорошие, когда для человека 黃帝 (Хуанди) и 皇帝 (хуанди) - ОДНО И ТО ЖЕ СЛОВО  ;D ;D ;D , то у меня для такого человека слов не найдется. Вообще спорить с отровенными ослами - это очень неблагодарное занятие. Советую уважаемому kwisin бросить это дело.

А "знатока"-историка своего отсылайте к нам. Спорить с ним, недоучкой, здесь, конечно, никто не будет, но может он сам тихо по форуму побродит, почитает, что люди (умеющие отличать Хуанди от хуанди  ;)) пишут, глядишь, и наберется чуток ума-разума. Хотя вряд ли. Ослиное упрямство - это кредо! Никакие аргументы и дискуссии от него не лечат. Это на всю жизнь!  ;D ;D

А если все же человек действительно захочет разобраться, то, по его же совету там у вас на форуме  ;D, "возьмем" человека за руку, "отведем" в виртуальную библиотеку и "почитаем" вместе НАСТОЯЩИЕ китайские хроники на НАСТОЯЩЕМ китайском языке  ;D, поскольку, как я мог видеть по его заявлениям, сам "великий историк" эти хроники и в глаза не видел, и ни одного слова из них не прочел даже с толстенным китайско-русским словарем.  ;D
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: B M от 23 Апреля 2003 18:11:20
С 蒂 разобрались, спасибо. Но вот про 皇 никто ни слова не сказал, а интересно было бы понять, по каким соображениям Цин Ши Хуанди свой титул образовывал.
И уж заодно про 黄, если не затруднит: не могу понять, как возникло выражение 黄梁一梦 (смысл всего выражения я в словаре видел).
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 23 Апреля 2003 18:42:38
Цитата: B M от 23 Апреля 2003 18:11:20
С 蒂 разобрались, спасибо.


Уважаемый В М!

Не с 蒂, а с 帝 (описка в иероглифе, не сочтите за педантизм... ;)  ;D)...
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 23 Апреля 2003 22:46:38
как я понял, в дисскуссии ведомой никто Вы не подумали, уважаемый Квисин, сказать оппоненту, что в китае пишут иероглифами.... потому хуан хуану рознь.
кстати, ВМ, ваш Ди имеет больше отношения к женщинам...:)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 24 Апреля 2003 02:18:09
Цитата: B M от 23 Апреля 2003 18:11:20
С 蒂  не могу понять, как возникло выражение 黄梁一梦 (смысл всего выражения я в словаре видел).


黄粱梦
huángliángmèng
[Golden Millet Dream (from the story of a poor scholar who dreamt that he had become a high official but awoke to find only the pot of millet still cooking on the fire);pipe dream]
比喻虚幻的梦想。典出唐·沈既济《枕中记》,说卢生在梦中享尽了荣华富贵,醒来时,蒸的黄粱米饭尚未熟,只落得一场空

это по моему про многих фоменковцев....:)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: BlackButterfly от 24 Апреля 2003 04:18:50
Цитата: Papa HuHu от 23 Апреля 2003 22:46:38
как я понял, в дисскуссии ведомой никто Вы не подумали, уважаемый Квисин, сказать оппоненту, что в китае пишут иероглифами.... потому хуан хуану рознь.
кстати, ВМ, ваш Ди имеет больше отношения к женщинам...:)


А почему к женщинам, ведь
蒂 это плодоножка. ?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 24 Апреля 2003 04:52:09
Цитата: B M от 23 Апреля 2003 18:11:20
С 蒂 разобрались, спасибо.


На самом деле с этим 帝 не все так уж однозначно. Я-то первоначально полагал, что нашего уважаемого kwisin-a препод по китайскому прищучил: подай ему отличие в этих двух иероглифах в современном китайском языке, хоть умри!  ;D А потому и речь повел про современный китайский язык, а также этимологию привел по Вигеру (она мне очень нравится), но, надо сказать, что она не единственная и, более того, большинство китайских авторов придерживаются другой версии (кстати, непосредственно связанной с 蒂  :)).

А, вообще-то, интересующимся прежде всего рекомендую обратиться к 漢語大字典, там информации почерпнуть можно столько (да еще и с прекрасными примерами и комментариями), что обо всем расписываться на форуме просто сил не хватит... ;D

Цитировать
Но вот про 皇 никто ни слова не сказал, а интересно было бы понять, по каким соображениям Цин Ши Хуанди свой титул образовывал.


Если очень кратко, то в своем выборе Цинь Шихуан исходил из желания объединить в титуле величие, могущество и значимость легендарных прародителей китайской цивилизации - Трех Владык (三皇) и Пяти Правителей (五帝). Другими словами, его титул олицетворял собой новое начало в линии правителей объединенной Поднебесной - Владык-Правителей, Великих Правителей, или, в нашем восприятии, императоров. Вот такое замечательное рождение получило это слово - хуанди (皇帝) - от знаменитого Первого Императора (Ши Хуанди 始皇帝).
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 26 Апреля 2003 19:01:19
Спор, собственно говоря, вёлся со мной. Причём оппонет здесь несколько исказил начальный вопрос. По его утверждению "ди" - не самостоятельный титул, а всего лишь сокращение от "хуанди".
А "ван" по другому его утверждению, это всегда и исключительно только "царь" и никогда не "император". Ни на каком этапе истории.
Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:
"126. Как отмечалось в примечаниях к гл. I, автор Ши цзи стремится применить титул 'император' ко всем правителям древности, включая и легендарный период. Все иньские правители после Чэн-тана тоже именуются ди. Однако известно, что в чжоуских книгах титул ди почти не употреблялся. В Шан шу и Ли цзи для ранних периодов применяется титул ван, а в Ши цзине шанские правители называются хоу, О прежних правителях обычно говорится: сяньван, сянь-гун, сянь-хоу.
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).
Таким образом, употребление титула 'император' для иньского и более ранних периодов - позднейшая традиция. На несоответствие этой фразы в Ши цзи истинному положению дел обратил внимание еще Сыма Гуан (1019-1086), который в книге Цзи гу лу писал: 'Коль скоро правителей не величали ди, каким образом можно порицать этот титул? На каком основании историк так написал?' (цит. по: ЛЮШ, кн. 1, стр. 43).
Представляется, что Сыма Цянь, копируя строй циньского и ханьского периодов, стал именовать 'императорами' всех древних правителей, но, дойдя до чжоуского периода, о котором имелись уже неопровержимые источники с именами всех правителей, титулуемых только ванами, был вынужден вставить фразу о порицании императорского титула ди".

P.S. Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 26 Апреля 2003 22:13:14
Святич, там уже было разъяснение, чем ди отличается от хуанди. Читайте. Приведенная вами цитата, насколько я понимаю, этому объяснению не противоречит.

Хорошо, что вы признали разницу между Хуан-ди и Ши-хуанди. Это прогресс.

По поводу транскрипции хочу уточнить. Я считаю, что та транскрипция, которая принята сейчас, достаточно продумана. Что касается звука Q, то он звучит как нечто среднее между мягким ч (каковой звук в русском языке отсутствует) и ть. То есть лучше писать именно Тинь (нь - для различения переднеязычного и носового н). Но если принять одно из этих двух написаний, придется менять всю транскрипцию.

Если вам интересно дискутировать по поводу новой системы транскрипции, предлагаю вам открыть новую тему.

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 27 Апреля 2003 01:23:22
Квисин, ваше мнение мне уже известно. Повторять его нет никакого смысла.
Мне было бы интересно услышать комментарий от местных синологов по поводу ваших идей "ди сокращение от хуанди" и "q транскрибируется как "ть""
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Papa HuHu от 27 Апреля 2003 05:10:32
давайте по порядку, уважаемые господа

1) с комментарием Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан я в согласен в той мере, что изначально это слово означало ПРЕДОК/РОДОНАЧАЛЬНИК, потому что встречал такое же мнение и в других книгах. Поэтому, для китайцев основатель их нации Хуан (! внимание, здесь хуан как желтый = 黄, а не хуан как император = 皇) Ди на самом деле "переводится" не как желтый император, а как желтый предок. Так же как и Янь Ди и У Ди. То есть Сыма вряд ли путался - скорее всего он писал так, как это принято у китайцев (ведь для всех этих фигур их имена-титулы стали неразрывны и превратились в имена собственные)- а уже потом наши переводчики/историки стали недоумевать - что же это там некоторые личности названы титулом Ди.....

* как верно написал Сат Абхава - ни в коем случае Ди не является сокращением от хуан-ди, наоборот - термин хуан-ди это собирательное слово, образовавшееся позднее из титулов хуан и ди.

** кстати, есть небольшая аналогия с использованием имени-титула Цезарь..... и имени Август....- вам не кажется? Ведь у вас не возникает вопросов по этимологии титула "августейший кесарь"

2) Qin скорее на русском звучит как ТСИНЬ - всяко с мягким знаком на конце..... но не как ни ТИН... ужповерьте на слово.....

*** а вот самое интересное - это о чем именно вы спорили? кстати, Китай - насколько я помню, это одно из слабейших мест у Фоменко..... если не сказать его "могила"....:)

если вы приверженец неформальной истории, то я бы с удовольствием здесь обсудил связанные с вашим пониманием китайской истории вопросы.....

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sergey от 27 Апреля 2003 05:27:02
Цитата: Svyatich от 26 Апреля 2003 19:01:19
По его утверждению "ди" - не самостоятельный титул, а всего лишь сокращение от "хуанди".

А "ван" по другому его утверждению, это всегда и исключительно только "царь" и никогда не "император". Ни на каком этапе истории.

Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:

P.S. Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".


Я тут немножко этим вопросом занимался - может, чем и помогу.

К сожалению, поленился перечитывать Вашу дискуссию на указанном форуме (не въезжаю я в тамошнюю архитектуру)

По поводу самостоятельности титула "ди" - именно что "смотря в какую эпоху": в "классической древности", как указал ув. Сат Абхава - подразумевались легендарные Пять Правителей (五帝).(Особо стоит отметить, что и Владыки 皇 и правители帝 - это владыки/правители ВСЕГО Китая - пусть и легендарные; а князья/хоу, цари/ваны - это главы наследственных домов, управлявшие княжествами, царствами.... но никогда - ВСЕЙ страной.

(Сян-юй хотя и проходит по рангу "Основных записей" "Исторических записок" (ох и метелили Сыма Цяня за это!) - реально его "вооружённые формирования контролировали 90% территории страны - но династии не основал - и зовётся везде "чу-ван" - Царь/правитель/князь царства Чу)

Взгляните на весь корпус "Исторических записок": он поделен на несколько частей: "Основные записи" - о правителях ВСЕЙ страны, "Наследственные дома" - о князьях и царях - главах наследственных домов, "Отдельные жизнеописания" - обо всех остальных. Причём Сыма Цянь писал всё-таки не историческую хронику - а создавал чётко структурированную идеологическую модель китайского взгляда на историю - и многие ругали его за то, что часто это шло вразрез с реальными событиями. Ну, например, он запихал жизнеописания Конфуция (знатного начальника канцелярии малого амбара) и Чэнь Шэ (вождя крестьянского бунта, вырезавшего законную власть и не сумевшего эту власть удержать) в раздел "Наследственные дома" - только из соображений "исторической значимости" этих персонажей (да, неоспоримой, - но какие же из них князья?)

Так что когда Сыма Цянь употребляет "ди" в отношении Шан/Инь - то он просто рихтует исторический процесс под собственные взгляды. То есть мы привыкли употреблять термин "император" в русской истории только начиная с Петра - потому что он сам себя так назвал. А что бы Вы сказали, если бы Ключевский назвал Императором Всероссийским Рюрика? А вот Сыма Цянь отрихтовал - и положил славную традицию рихтовки, по которой каждая следующая династия переписывала историю с целью показать историческую закономерность собственного прихода к власти.

Ну а как появился во втором веке до н.э.(автор - Цинь Шихуан) термин  皇帝 - то и "ди" стал значить либо тех самых, древних, либо - сокращение (мнэ-э-э-э... "сокращение" - термин современной грамматики, пусть и относится исключительно к современному языку - а в древне языке своя номенклатура)от "хуанди", причём - не обязательно о китайском императоре - ср. Бидэ Дади - Император Пётр Великий  (но это - современный язык), он же - Ша-хуан Бидэ и-ши - "царь-император (калька с европейского tzar - как китайцы читали европейские книги :-)) Пётр Первый"

"Ван" - это царь, правитель государства. (Опять же - надо смотреть контекст - а то вдруг там "да ван" - "Великий правитель" и дальше - название династии?)

Тут вообще вопрос тонкий - по китайским традиционным представлениям император вообще может быть только один - он же Император Поднебесной, а все остальные (от Петра до Цезаря, от Хирохито до Александра Македонского) - в лучшем случае цари варварских племён, которые не в курсе, что почитать надлежит одного-единственного, а у текущей династии (опять же - единственной и несравненной) временно нет сил, чтобы навести надлежащий порядок.

А с транскрипцией : Qin  - это в традиционной транскрипции "цинь" (хотя и звучит как "т'инь" - с придыханием) (в отличие от Qing - Цин - Т'ин - названия последней династии 1644-1911)

- была у нас тут где-то дискуссия по поводу развития русской транскрипции. Но покуда - какая есть.

Есть в электронике термин "дуракоустойчивость" - вот и для транскрипции надо придумать что-нибудь вроде "профановосприимчивости" - нынешняя, чай, не выдерживает.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 27 Апреля 2003 05:38:10
Цитата: Svyatich от 26 Апреля 2003 19:01:19
Относительно употребления "ди" и "хуан-ди". Что вы скажете по поводу вот этого комментария Таскина к применению термина "ди" Сыма Цянем для эпохи Инь-Шан:
"126. Как отмечалось в примечаниях к гл. I, автор Ши цзи стремится применить титул 'император' ко всем правителям древности, включая и легендарный период. Все иньские правители после Чэн-тана тоже именуются ди. Однако известно, что в чжоуских книгах титул ди почти не употреблялся. В Шан шу и Ли цзи для ранних периодов применяется титул ван, а в Ши цзине шанские правители называются хоу, О прежних правителях обычно говорится: сяньван, сянь-гун, сянь-хоу.
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).
Таким образом, употребление титула 'император' для иньского и более ранних периодов - позднейшая традиция. На несоответствие этой фразы в Ши цзи истинному положению дел обратил внимание еще Сыма Гуан (1019-1086), который в книге Цзи гу лу писал: 'Коль скоро правителей не величали ди, каким образом можно порицать этот титул? На каком основании историк так написал?' (цит. по: ЛЮШ, кн. 1, стр. 43).
Представляется, что Сыма Цянь, копируя строй циньского и ханьского периодов, стал именовать 'императорами' всех древних правителей, но, дойдя до чжоуского периода, о котором имелись уже неопровержимые источники с именами всех правителей, титулуемых только ванами, был вынужден вставить фразу о порицании императорского титула ди".


(с некоторым опозданием, т.к., пока все это писал, уже появилось два прекрасных ответа)  ;D

Собственно, Ваша цитата только подтверждает то, что было сказано выше.  :) Современные исторические таблицы китайских императоров также ничем не противоречат взглядам науки. Смотрим список правителей Чжоу - все "ваны" 王 (как пионеры в пионеском лагере  ;D , см. http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/dw1.htm - кодировка броузера "китайский традиционный BIG5"), смотрим таблицу императоров Хань - такая же картина, но уже с "ди"  帝 (см. http://140.111.1.22/clc/dict/htm/fulu/dw3.htm).

Был задан конкретный вопрос:
kwisin
Цитировать
Вопрос: в чем различие титулов ди и хуанди? Употреблялось ли "хуанди" как титул китайских императоров (прежде всего эпохи Хань), а не только как часть имени Цинь Ши-хуанди?


И на него общими силами был дан конкретный ответ:

1. До правления Цинь Ши-хуанди иероглиф "ди" следует трактовать как "верховный правитель" или "первопредок", после Цинь Ши-хуанди - как "император". В первом случае расценивать его как сокращение от слова "хуанди" никак нельзя, во втором случае я бы тоже это сделать не рискнул, т.к., на мой взгляд, здесь речь скорее может идти о некотором расширении семантики лексемы "ди" и о новой сфере ее употребления (по отношению уже к конкретным императорам, а не только к легендарным правителям и первопредкам).

2. После правления Цинь Ши-хуана (Первого Императора) по отношению к последующим китайским императорам употребляется как слово "хуанди", так и лексема "ди", приклепляемая к посмертному титулу императора. И это, на мой взгляд, вполне справдливо и для эпохи Хань (и не только справедливо, но и характерно).

По этим двум конкретным моментам, уважаемый Svyatich, у Вас будут возражения?

Цитировать
Хотелось бы услышать комментарий к ещё одному утверждению оппонента. По его мнению Qin правильно произностися как "Тин".


К сожалению, вариант, принятый в традиционной русской транскрипции для передачи китайских слов, - Цинь - не совсем точно отражает фонетическую специфику этого слога. Куда ближе, на мой взгляд, к реальному китайскому произношению русские сочетания"цсин", "тсин", "тин". Специально для этой темы я выложил звуковой файл со слогом qin2 (как и положено в нашем случае, второй тон у слога). Всех интересующихся милости прошу по ссылке - http://satabhava.oriental.ru/forum/qin2.wav.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 27 Апреля 2003 05:56:31
Ладно, оставим в покое транскрипцию. Всё-таки весьма личное восприятие на слух.
Давайте всё-таки о титулах. Что спросил Квисин здесь - это одно. Что он утверждал там - совсем другое. Я с ним обсуждал именно это другое.
Поэтому давайте всё-таки определимся с двумя моментами.
Начнём с титула "ван". Принято писать "империя Чжоу"? Принято. Правители Чжоу какой иттул носили? Ван. Так почему в применениии к западному Чжоу и раннему периоду восточного Чжоу не позволено считать что "ван" - это император? Вроде как именно так этот титул в Ши Цзи и переводят.  При употреблении его в отношении чжоусских ванов.
Почему этот вопрос важен? А в контексте нашено с Квисином спора. Он утверждал что до Цинь Ши Хуанди императоров в Китае не было.
Теперь о титуле "ди".
Как справедливо отметил Сергей, Сымя Цянь титулует правителей Ин-Щан именно "ди".  То что это преренос на древность современного автору состояния - не принципиально. Главное что титул "ди", а не "хуанди".
Таскин совершенно недвусмысленно переводит "ди" в данном контексте как "император".  Именно "ди" а не всё сочетание "хуанди".  И в применении к Хань говорит о том же титуле.
Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему? Что-то типа аналога "махараджа" или "великий князь"?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sergey от 27 Апреля 2003 06:04:15
Цитата: Svyatich от 27 Апреля 2003 05:56:31
Принято писать "империя Чжоу"? Принято.


Увы. Чжоу - это царство. И никак иначе. Да - "первое среди равных", да и то - только во времена "Вёсен и осеней", но уже никак не во времена "Сражающихся царств".

Именование правителей Шан/Инь "императорами" - такая же условность (в строгом историческом смысле) как титулование Рюрика "Императором Всероссийским". Возможно такое только с точки зрения Собакевича: "это мой лес, а вот там, за опушкой, тоже мой - соседи не согласны, но вообще-то он мой"

Правда, смотря что для нас главное - правильно передавать смысл идеологического трактата Сыма Цяня (цель Таскина) - или правильно оценивать реальную историческую ситуацию ?

а то ведь придётся признать, что и Владивосток - это на самом деле китайский Хайшенвэй - ведь так в последней династийной истории написано: дескать, северные варвары захватили исконные китайские земли....
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 27 Апреля 2003 06:57:09
Цитата: Svyatich от 27 Апреля 2003 05:56:31
Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему? Что-то типа аналога "махараджа" или "великий князь"?


На самом деле это очень даже похоже на правду. Дело в том, что изначально за иероглифом "хуан" 皇 были закреплены весьма возвышенные эпитеты - "величайший", "величественный", "великолепный". Именно этими эпитетами и определялись "Три Величайшие [Владыки]". Другими словами, китайское слово "император" ("хуанди" 皇帝) также в своей семантике отражает это первоначальное величие - "Величайший Ди", "Владыка-Повелитель". С точки зрения этимологии, "ди" породил "хуанди", а никак не наоборот. Но, в то же время, с появлением слова "хуанди" у первоначального "ди" расширяется как область значений, так и сфера применения. И в этом уже усматривается непосредственное влияние слова "хуанди". Т.е. с точки зрения семантики и узуса, уже "ди" становится производным от "хуанди".

Для наглядности приведу пример из русского языка. Слово пионер изначально значит "первопоселенец, первопроходец, основоположник", а появились веселые ребята после победы Великого Октября и затмили своими красными галстуками всех первопроходцев земли русской чуть ли не на сто лет.  Не будем же мы их теперь с "первопоселенцами" сравнивать? ;D Вот что-то подобное произошло и со значениями "ди". Сначала одно ("предок, повелитель, правитель"), а затем быстрый крен в сторону второго ("император").

Вот такое, на мой взгляд, "двустороннее взаимопорождение" присутствует в этих словах.  :)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sergey от 27 Апреля 2003 06:57:26
Цитата: Svyatich от 27 Апреля 2003 05:56:31
Так что же даёт основание считать что "ди" всего лишь сокращение?  Почему основной вариант "хуанди" а "ди" сокращегие, а не наоборот - "ди" собственно титул, а "хуан" определение к нему?




Если в терминах грамматики современного китайского языка - то "хуанди" - это слово, может употребляться отдельно

а "ди" - морфема, причём отдельно - не употребляющаяся (не всякая минимальная значимая единица языка может быть словом), со значением "императорский", "имеющий отношение к верховному владыке" вместе с другими морфемами может образовывать новые слова: тянь-ди - досл. "верховный владыка неба" - то есть "бог-вседержитель", ди-ван - "император", "монарх" и ты ды

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 27 Апреля 2003 07:29:56
На счёт Чжоу.  У-ван был "Сыном неба"? Был. Так о каком "первом средли равных" может идти речь применительно к нему и прочим ванам периода Си Чжоу?

Относительно употребления "ди". Мы же говорим не ор современности, а в древности. А для Сымя Цяна "ди" вовсе не морфема, а совершенно самостоятельное слово. Со значение "император". Комментраий Таскина на это указывает совершенно недвусмысленно.

Для Sat Abhava
Можно ли на нашем уровне знаний говорить что именно появлени5е термина "хуанди" привело к расширению значения "ди"?  Ведь по большому счёту м можем только догадываться о мотивах Ши Хуана при принятии титула "хуанди". Вполне возможно что что такое расширенное толкование термина "ди" уже существовало. Ведь в нашем распоряжении нет текстов собственно периода Цинь. Да и с позднечжоусскими большой напряг.
Так что если о первичности "ди" по отношению к "хуанди" можно говорить совершенно поределённо, то в отношении появления расширенного толкования термина "ди" под влиянием "хуанди",  ане до того - только на уровне предположений.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 27 Апреля 2003 08:50:56
Цитата: Svyatich от 27 Апреля 2003 07:29:56
Можно ли на нашем уровне знаний говорить что именно появлени5е термина "хуанди" привело к расширению значения "ди"? Ведь по большому счёту м можем только догадываться о мотивах Ши Хуана при принятии титула "хуанди". Вполне возможно что что такое расширенное толкование термина "ди" уже существовало. Ведь в нашем распоряжении нет текстов собственно периода Цинь. Да и с позднечжоусскими большой напряг.
Так что если о первичности "ди" по отношению к "хуанди" можно говорить совершенно поределённо, то в отношении появления расширенного толкования термина "ди" под влиянием "хуанди",  ане до того - только на уровне предположений.


На нашем уровне знаний все утверждения и предположения исходят из наличия необходимой информации (желательно с отсылкой на письменные источники).  :) О мотивах выбора "хуанди" повествует Сыма Цянь в "Исторических записках" 6 цзюань (史记　卷六　秦始皇本纪　第六).

Что же до иероглифа "ди", то значение "правитель" он имел и до Цинь Шихуана. Но это мы уже переходим не к рассуждению о семантике и употреблении иероглифа, а к рассуждению о более уместном эквиваленте в переводе на русский язык ("правитель", "владыка" или "император"). Но так мы с Вами договоримся и до больших сомнений на тему уместности применять латинское по происхождению слово "император" к "правителям китайской национальности"... :)

А вот употреблялся ли "ди" при именах собственных этих самых правителей (за исключением "пяти легендарных правителей") до Цинь Шихуана? Вот, что, собственно, и является для меня наиболее интересным в этой дискуссии! Сказать со 100% гарантией не могу, т.к. до Цин Шухуана такого за китайскими правителями мне наблюдать пока не доводилось. Цитируемый Вами Таскин говорит о том же. Как говорят, "на нет и суда нет". А вот после Цин Шихуана - да сколько угодно. Это и позволяет мне делать вывод об изменениях в узусе иероглифа "ди" и расширении его семантики, и никаких иных мотивов для сомнений, кроме "а может быть..." и "а вдруг...", у меня пока нет... :)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 27 Апреля 2003 12:38:09
Собственно, ди в значении правитель появляется в 288 году, когда правители Цинь и Ци заключили между собой пакт о разделе влияния и направлениях военных походов. В договоре правители Цинь и Ци называются соответственно западным и восточным ди, и это, видимо, самый первый случай употребления титула. Интересно, что по крайней мере для Цинь это период, когда был выбран путь для военного объединения Китая. То есть не термин ди противопоставлялся не только титулу гун – он явно был выше этого, - но и титулу ван, поскольку претензии простирались и на чжоусское владение.

Замечу, что схожие процессы в то же время протекают у сюнну. Титул юй там заменятся титулом чаньюй (т.е. хан – тархан, если рекоструировать фонетику). Кажется, Ван Говэй в одной из поздних работ говорил о прямом влиянии титула Циньского Шихуана на формирование титулатуры гуннов (строго говоря, могло быть и наоборот).

Кстати, связь иньского божества-ди и ди -  титула времени Чжаньго-Цинь далеко не очевидна. Мы явно имеем здесь омонимичную связь, но была ли в реальности связь смысловая или произошла обычная контаминация знаков, например, при реформе письменности, мы не знаем.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 27 Апреля 2003 18:27:09
Цитата: Игорь от 27 Апреля 2003 12:38:09
Кстати, связь иньского божества-ди и ди -  титула времени Чжаньго-Цинь далеко не очевидна. Мы явно имеем здесь омонимичную связь, но была ли в реальности связь смысловая или произошла обычная контаминация знаков, например, при реформе письменности, мы не знаем.


Абсолютно согласен. Иероглиф "ди" мог получить свое новое значение и в результате "ложного заимствования" (假借) - подобных примеров в истории китайского языка много. Тем не менее, ни в источниках, ни в исследовательских трудах по этимологии такой классификации за ним я не наблюдал.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 27 Апреля 2003 21:51:44
Святич тут кажется затронул тему, которая мне представляется любопытной. Чжоуский ван единственный носил титул Сын Неба (тянь-цзы), потом он перешел к циньским правителям (еще до того, как они приняли титул хуанди). В чем специфика титула тянь-цзы? Чем он отличается от титулов ван и хуанди?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Апреля 2003 01:13:16
У меня тут возникло несколько вопросов к участникам.

К уважаемому Святичу:
Святич:
Цитировать
Это подтверждается и надписями на гадательных костях, где гадание ведется только от имени вана. Иероглиф, расшифровываемый как ди выступает в значении 'верховный владыка, божество' или 'жертвы верховному владыке', что убедительно показано в работах Ху Хоу-сюаня 'О жертвах четырем странам света', японского ученого Сима Кунио 'Изучение гадательных терминов, связанных с жертвоприношениями' и Чэнь Мзн-цзя 'Сводное исследование'. С 'верховным владыкой, высшим духом' иньцы связывали все хорошие и дурные явления. Ди повелевал и властвовал, персонифицируясь обычно в образе древнейшего предка иньского племени (Ди-цзюнь, Ди-куй).
Профессор Хоу Вай-лу считает, что: 'Ди в религиозных представлениях иньской эпохи означал дух родоначальника племени' ('Общая история китайской мысли', стр. 83).


К какому периоду относятся работы указанных ученых? (т.е. когда они увидели свет)

К уважаемому Игорю:
Игорь:
Цитировать
Собственно, ди в значении правитель появляется в 288 году, когда правители Цинь и Ци заключили между собой пакт о разделе влияния и направлениях военных походов. В договоре правители Цинь и Ци называются соответственно западным и восточным ди, и это, видимо, самый первый случай употребления титула. Интересно, что по крайней мере для Цинь это период, когда был выбран путь для военного объединения Китая. То есть не термин ди противопоставлялся не только титулу гун – он явно был выше этого, - но и титулу ван, поскольку претензии простирались и на чжоусское владение.  


Какой источник информации использован для такого утверждения (про 288 г. до н.э.)?

На тему нашей дискуссии хочу привести материал, имеющийся в англоязычном издании L. Wieger “Chinese Characters” (издание 1915 года).

(http://satabhava.oriental.ru/forum/di4.text01.jpg)


"The emperor having received the prime mandate, the great gift of Heaven (imperial rank and dignity), on ascending the throne (B.C. 571) offers this precious basin, to the Spirits of heaven and earth, hoping they will prevent internal wars... To last during ten thousands of generations, for ever — [Take notice of the fiflth character in the first line, the anthropomorphic figure of Heaven.]"


(http://satabhava.oriental.ru/forum/di4.text02.jpg)


"In the year chia yu (B.C. 567), the eighth month, on the day ping-yin, after purification, the emperor went to the temple, performed the rites, and offered this basin to propitiate the perspicacious Spirits. May the Spirits (of heaven and earth), knowing the virtue of the emperor, give him peaceful days during ten thousand years, and conserve him his imperial mandate for ever."

Оставим в стороне перевод «emperor», по остальному же можно сделать вывод, что, по мнению Wieger-а:

1. Во времена Чжоу иероглиф «ди» уже имел употребление в значении «правитель». (Это противоречит положениям ученых, приведенных в цитате уважаемого Святича)

2. Значение «правитель» появилось у иероглифа «ди» раньше, чем в 288 г. до н.э. (Это противоречит датировке, указаной уважаемым Игорем.)

Какие будут комментарии у участников дискуссии по приведенному материалу?
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 28 Апреля 2003 01:17:19
Цитата: Sat Abhava от 27 Апреля 2003 18:27:09
Абсолютно согласен. Иероглиф "ди" мог получить свое новое значение и в результате "ложного заимствования" (假借) - подобных примеров в истории китайского языка много. Тем не менее, ни в источниках, ни в исследовательских трудах по этимологии такой классификации за ним я не наблюдал.


Еще подумал по поводу возможности "ложного заимствования". Все же к нему я бы иероглиф "ди" не отнес. Очень уж близки семантически значения "первоправитель" и "император". А если учесть любовь китайцев к своей Великой Древности, то связь представляется весьма прямой...
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 28 Апреля 2003 06:22:30
Из четырёх авторов знаю только что работа Ху Хоу-сюаня вышла где-то в 50-60-х годах XX века.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 28 Апреля 2003 10:40:25
Ваша цитата, уважаемый Sat Аbhava, конечно, может поколебать мои построения. Но нужны некоторые вводные. Что за надпись (тип сосуда, место нахождения и т.д.). Вигера (или он Вижэ?) у меня нет и доберусь я до него не скоро. В принципе первую цитату, учитывая то, что активный и пассивный залоги тогда не различались, вполне можно интерпретировать как что-то вроде «Верховный владыка-предок ниспослал (шоу вполне заменяет обычный цзян)изначальный мандат, пожалование Небес; верховный владыка-предок использовал [этот сосуд] гуй для подношений духам Неба и Земли…» и т.д. Поскольку в 571 году мандат уж во всяком случае не «изначальный», то такое прочтение вполне возможно и правомерно. Со вторым текстом сложнее, из-за знака гуань «совершать омовение», вряд ли божество, пусть и антропоморфное, озаботилось бы гигиеническими процедурами. Кстати, подскажите, пожалуйста, значение 5 знака во второй строке – я тут без словарей оказался. Может, что и придет в голову, не может же не придти. (Кстати, день там цзя-у, а не цзя-юй, наверное опечатка).

Так или иначе, если посмотреть на развитие терминов верховной власти, то ситуация будет примерно такая.

Эволюция титулатуры глав удельных владений была для восточно-чжоусских времен следующей. Сначала местные владетели пытались использовать титул ван. Первым это сделал вэйский Хуйхоу (правил в 369-335), приняв также регалии и особый тип колесниц, которые, по преданию, восходили к династии Ся. Это была явная попытка династического переворота, поскольку считалось, что территория Ся находилась в землях Вэй. Попытка эта была пресечена военными методами в 341 году и вот, что в этой связи любопытно. На встрече с победителем - цисским Вэйхоу - Хуйван не отказался от использования титула ван, а предложил  своему победоносному визави также использовать его. Пример, оказался заразительным, и после серии военных успехов ваном становится также циньский Хуйвэньхоу.

Еще забавнее было дальше. В том же году, владетель Хань становится ваном и два года спустя ванами делаются также князья Чжао, Янь и Чжуншань. Последние примерны очень характерны – Янь это северное полуварварское владение, а Чжуншань – просто варварское, его население составляли западные жуны. Чжуншань никогда не была мощным княжеством в военном или экономическом отношении, но по каким-то не вполне ясным причинам всегда было чрезвычайно влиятельным в области политической. Так или иначе мы можем констатировать резкое снижение сакральности титула ван в этот период.

Это был в своем роде кульминация процесса. Когда мы можем искать начальную сторону процесса не ясно. Можно, однако, предположить, что истоки лежат еще где-то в первой трети 8 века. Тогда произошло примечательное событие – циньцы установили новую систему жертвоприношений четырем ди. Ди – знак, омонимичный ди императорскому – означает здесь что-то вроде силы, эманации, ипостаси. Этих ипостасей вначале было 4 – белая, зеленая, желтая и красная, в имперской Цинь была добавлена еще одна эманация – хэйди, т.е. черная сила. (Нахождение эквивалента ди у меня вызывает затруднения. На английском поступают просто, пишут «power of yellow» или что-то подобное, эръи.)

Значение установления новой системы отношений с сакральным безусловно очень велико. Чжоусскую систему отношений с тянь-небом в одном из подчиненных (хотя и во многом формально) уделов заменила новая идеологическая система. Это несомненно был вызов легитимности Чжоу и с ним должны быть связаны и поиски новой титулатуры.

(С фактической точки зрения это происходило так. Первое зарегистрированное жертвоприношение Белому Ди, связанному с Западом, произошло в 770 году.  (Шицзи 14-532 – здесь и дальше будет цзюань-страница издания Чжунхуа шуцзюй со знаками препинания). В 672 году фаворитом стал Зеленый (или Восточный) Ди. Наконец, в 374 году циньцы вернулись к старому доброму Байди (Шицзи 28-1365). В 677 году Дэгун установил место жертвоприношений в Юн, которая стала столицей, и там же позднее был построен шихуановский Сяньян. Важно, что это место использовалось с тех пор непрерывно до реформы 31 года, когда поклонение ди было заменено поклонением тянь (см, например, Loewe «Crisis and Conflict in Han China». L.,1974 в главке о Куан Хэне).)

Эти поиски альтернативной идеологической системы означали необходимость розыска иного, чем ван, титула для отражения политической реальности. Титул ди видимо был тесно связан с силой ди (однако его отношение к ди шанского пантеона остается для меня неясным).

Титул этот появляется, как я уже писал в 288 году. Интересны обстоятельства его внедрения в международную практику. Подробно описано это в книжке Чжаньго цзунхэн цзяшу, обретенной в Мавандуйском захоронении  и опубликованной в пекинском издательстве Вэньу в 1976 году (есть еще французское изложение у Levi, Les Fonctionnaires divins), с Чжаньгоцэ дословно я не сверял, но сам сюжет там есть.

Дело было так. Начало 3 века было ознаменовано доминированием Ци, как известно. Цинь была значительно ослаблена борьбой внутри двора и искала сильных союзников. В 294 году Тянь Вэнь, колоритная личность и противник Цинь, бежал из Ци в Вэй. Это дало возможность Ци и Цинь заключить перемирие. Цинь начала экспансию в направлении Хань и Вэй (не забудем, что между этими уделами был, собственно, небольшой удел чжоусского вана), а Ци предполагала захват Сун, где был расположен главный коммерческий центр того времени город Динтао. В 288 году они и провозгласили себя ди. Дальше отношения ухудшились и Ци вынудило Цинь отказаться от титула ди и вернуть захваченные земли. Сун, впрочем, они уже не отдали. Усилившаяся Ци вызвала панический страх у соседей, те объединились вокруг Цинь. Дальше вроде понятно.

Важно то, что возглавив эту борьбу циньский главарь еще пару раз принимал титул ди – в 286 и 257 годах. С тем же результатом. Видимо, сам термин был настолько значим, что любые попытки его применения, без подавляющего военного превосходства, вызывали негодование и армейские операции. Таким образом, Первый император использовал хорошо известный титул, отягощенный весьма бурной историей. Собственно, об этом и пишет Сыма Цянь. Ин Чжэнь попросил министров изобрести новый титул вместо титула ван, который бы лучше отображал идею единственного монарха, автократора. Министры предложили титул хуан, который был присоединен к титулу ди, который избрал сам самодержец. Так что, термин ди вполне имел самостоятельное хождение.

Имел он независимое хождение и после циньского деспота. Например, некий Чао То, выходец, кстати из земель прежнего Цинь, уже при Хань объявил себя ваном одного из южных царств. Лю Бан, положение которого было довольно шатким, в 196 году этот статус с радостью подтвердил. Разумеется, это была вполне независимая территория. Когда при Люйхоу Хань сделалась данником сюнну, обнаглевший Чао То принял титул ди, что потребовало немаленькой военной эспедиции. Рядом, кстати, было владение Чанша, где не только Хуайнаньцзы писали, но и заговоры заговаривали, так что положение было серьезным. Так или иначе, Чао То от титула отказался, но мы видим, что использование его было вполне самостоятельным, без каких-либо определений.(Шицзи 113-2970, Ханьшу 95-3853).

Значит, что мы имеем. Титул ди появился как результат не вполне известной нам комбинации смыслов (реигиозного и политического) на варварской периферии – в Цинь. Он был по задумке выше, чем титул ван. Он использовался не вполне китайцами и даже вовсе не китайцами. Возможно, он использовался там и тогда, где и когда необходимо было установить (или подтвердить) сюзеренитет над множеством народов, как китайских, так и варварских (в смысле некитаекультурных). Термин хуанди безусловно является развитием термина ди, термин ди мог применяться и применялся реально как отдельная лексема.      
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 28 Апреля 2003 10:53:19
Еще о ложных этимологиях. Здесь, собственно, никогда нельзя говорить наверняка. Но вот, кажется в Шовэне (если я ничего не путаю) слово хуан из хуанди сопоставляется с гуан "обширный", потому, дескать, что всеохватный он и т.д. То же, опять же, Янь Шигу пишет в комментарии к термину шаньюй в Ханьшу. You never know, как говорится. Хотя в случае с ди я с Вами пожалуй соглашусь.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 28 Апреля 2003 12:06:29
Извините, Игорь, упомянутый вами Чао То, правивший где-то на юге, это случайно не Чжао То (он же Чиеу Да), основатель вьетнамского царства Намвьет?

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 28 Апреля 2003 12:36:56
Ага, вроде он. Я не слишком силен в южных делах. Кажется он воевал с миньюэ от имени Наньюэ. Посмотрите биографию Чжуан Чжу в цз.64А Ханьшу, он там был послом или что-то в этом роде.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 28 Апреля 2003 13:51:49
Вообще биография Чжао То подробно излагается в "Полном собрании исторических записей Дайвьета" ("Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы"). Там в комментариях сказано, что оный Чжао То до конца жизни именовался императором у себя в Намвьете и только при сношениях с Хань использовал титул вана. В хрониках его посмертное имя так и обозначается - Ву-дэ (У-ди).
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 28 Апреля 2003 14:01:47
Я больше скажу. Дело до смешного доходит. В 3 номере Каогу за 1984 год есть статейка о раскопках гробницы сына этого парня. Так вот, сын тоже именовался ди. Никому веры нет...
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 28 Апреля 2003 14:13:21
Да, именовался. Но в летописи все-таки обозначен как Ван-выонг, то есть Вэнь-ван.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 28 Апреля 2003 20:26:44
Ван-выонг - это при жизни. Посмертное имя по сообщению "Вьет ши лыок" - Хо. Игорь как раз о посметном имени и говорит. Вполне возможно что в оригинале летописи он и был Хо де. Просто китайский переписчик выкинул "де", как, по его собственому признаию выкинул "Дай" из названия - первоначально было "Дайвьет ши лыок".
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Апреля 2003 04:37:03
Цитата: Игорь от 28 Апреля 2003 10:53:19
Еще о ложных этимологиях. Здесь, собственно, никогда нельзя говорить наверняка. Но вот, кажется в Шовэне (если я ничего не путаю) слово хуан из хуанди сопоставляется с гуан "обширный", потому, дескать, что всеохватный он и т.д. То же, опять же, Янь Шигу пишет в комментарии к термину шаньюй в Ханьшу. You never know, как говорится. Хотя в случае с ди я с Вами пожалуй соглашусь.


По этимологии иероглифа 皇 просто приведу информацию из 《漢語大字典》 (есть там и из "Шуовэнь цзецзы"):

Цитировать
《說文解字》： “皇，大也。从自，自，始也，始皇者，三皇大君也。自，讀若鼻，今俗以始生子為鼻子。”

吳大澂古籀補： “皇，大也。日出土則光大，日為君象，故三皇稱皇。”

朱芳圃《殷周文字釋叢》： “皇即煌之本字。”

按： 皇象王著冠冕形。


Игорь:
Цитировать
Ваша цитата, уважаемый Sat Аbhava, конечно, может поколебать мои построения. Но нужны некоторые вводные. Что за надпись (тип сосуда, место нахождения и т.д.). Вигера (или он Вижэ?) у меня нет и доберусь я до него не скоро.


К сожалению, приведенными фрагментами автор лишь иллюстрирует ход развития китайского письма и никакими исходными сведениями не сопровождает.

Игорь:
Цитировать
Кстати, подскажите, пожалуйста, значение 5 знака во второй строке – я тут без словарей оказался.


Сам Wieger трактует данный иероглиф как "a heel of smb’s foot" и относит его к ранней форме иероглифа 止 . Кстати, давайте заодно определимся в правильной транскрипции фамилии автора на русском языке. Если учесть, что он был французом (как мне представляется  :)), то Вигер явно не подойдет. Господа "французы"! Как же его обозвать-то правильно?  :)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: B M от 29 Апреля 2003 04:56:33
Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана :D) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... :D)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Апреля 2003 05:05:15
Цитата: B M от 29 Апреля 2003 04:56:33
Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана :D) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... :D)


Я тоже сначала подумал, что немецкая, а потому везде и писал как Вигер. А потом узнал, что оригинал книги на французском языке. Но с чего бы это немец вдруг по-французски стал книги писать?  ???  :) Вот теперь и мучают меня сомнения...
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 29 Апреля 2003 07:31:56
Были ли у китайских правителей тронные имена? Насколько я понял, Святич утверждает, что Ши-хуанди, У-ди и т. д. - имя, принимаемое при вступлении на престол. Насколько я знаю, при вступлении на престол происходило табуирование личного имени (например Лю Бан), по смерти - давалось храмовое имя (Гао-цзу). При жизни существовали девизы правления, по которым императоров сейчас иногда именуют, но именами они не являлись. О существовании тронных имен мне ничего неизвестно.

Прошу уважаемых синологов разрешить наш спор.

Сат Абхаве: Святич понял вас так, что хуан - это эпитет к титулу ди, но самого титула хуанди не существовало. Поскольку изначально мой спор со Святичем был о том, является ли хуанди титулом, прошу уточнить этот момент.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 29 Апреля 2003 08:12:31
Я не утверждал что У-ди - личное имя. Не фантазируйте.
Я не хуже вас знаю что это имя храмовое.
По поводу "хуанди". Вы опять передёргиваете.  На мой взгляд "хуанди" должно стоять в одном ряду с "махараджа" и "великий князь". Это тоже титулы. Но основа в них "раджа" и "князь", имеющие самостоятельное значение. Первый элемент самостоятельного титульного значения не имеет, а является определением ко второму.
Вы же утверждали что "ди" - всего лишь сокращение от "хуанди".  То есть по вашим словам первично "хуанди", а "ди" вторично.  Я утверждаю обратное.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 29 Апреля 2003 08:43:30
Святич, с вами очень трудно - вы в ходе полемики меняете свои взгляды. А потом утверждаете, что так и было. это некрасиво.

Вот что было в начале спора (еще на парахронологии):

> Хотелось бы, чтобы уважаемый Святич привел свои источники информации и когда, по его мнению, возник титул "хуанди". (это сказал я, а вот что Святич ответил)

"Как титул он вообще никогда не возникал. Ни один китайский император так не титуловался. Даже Чинь Ши Хуан-ди и Эр Ши Хуан-ди официально имели титул "ди" и именно с таким титуом фигурируют в хрониках. "Хуан-ди" у нних всего лишь часть тронного имени.
Толкование же сочетания "хуан-ди" как "император" возникает в средневековье. Причём в применении исключительно к одному персонажу - Сюань-юань. В ханьский период оно было ещё не известно".

Итак, из этой цитаты ясно, что вы не считаете хуанди титулом. Если теперь, после объяснений уважаемых экспертов, вы изменили свое мнение, прошу признать публично, что вы ошибались.

Вопрос о том, является ли ди сокращением от хуанди для меня не принципиален и спор начался, повторяю, не с этого.  

Далее, вы писали

"Но всё это нуникак не мешало при встёплении на престол менять имя. Более того - меняли обязательно".

То есть, вы утверждаете, что помимо храмового у китайских императоров было еще тронное имя. Правда, ни одного примера так и не привели. Вот я и хочу выяснить этот вопрос.  

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 29 Апреля 2003 11:58:40
Значит, что у нас там со второй надписью… В принципе, Ваша, Sat Abhava, цитата вполне убедительна. Надо будет поискать саму бронзу, он же вроде из музея Жимэ все таскал? Тем не менее, прежняя теория имеет свои аргументы.

Начнем со второй части надписи, она вроде как попроще.  

神覽是德俾帝萬年永綏受命  - «Духи узрели эту добродетель и повелели Ди [на протяжении] десятков тысяч лет и в вечном мире получать [Небесный] Мандат.»

Где бы ни была сделана надпись, технически мандат находится у дома Чжоу, и Ди, если это конкретный титул какого-то человека, соответственно, по нашему будет Вэнь-ван. Это же он получил мандат, а остальные его только сберегали путем морального совершенствования. Однако, если это действительно Просвещенный государь, то значит описывается ситуация не 6 века, на полтысячи лет раньше. Правда, описывая столь древние времена, кажется, не применяли термин ди как титул. Это хорошо видно, например, из 11 главы Шаншу -

夏 王 有 罪 , 矯 誣 上 天 , 以 布 命 于 下 . 帝 用 不 臧 , 式 商 受 命.

В грубом переводе будет что-то вроде - «Правитель Ся имел прегрешения, обманом уповая на Высшее Небо, [чтобы] распространить команды среди подчиненного [народа]. Ди не выказал одобрения, позволив дому Шан получить Мандат.» Строй записи даже неким образом похож на рассматриваемую.

Время фиксации Шаншу более или менее совпадает с предполагаемой датировкой надписи, а из цитаты видно, что сясского правителя называют ваном (не факт, что его так вообще называли), а ди «позволяет» Шан получить повеление, то есть как бы старше по званию.

Важно еще заметить, что завет бесперебойного получения Небесного повеления должен, исходя из текста, сохраняться на протяжении десятков тысяч лет. При всей сакральности царствующей семьи, автор надписи вряд ли предполагал вечную жизнь какому-то из ее представителей. Кажется, идеи физического бессмертия обрели широкую популярность позже. Понятно, что это традиционная формула, каких в бронзах великое множество. Но тогда она должна была бы звучать примерно так –

帝子孫萬年永綏受命 – «[Семейство] Ди десятки тысяч лет на протяжении жизни своих детей и потомков и т.д.»

Вполне возможно речь идет не о конкретном человеке, а чем-то (полу?)-божественном. Причем это божественное вроде как ниже, чем шэнь, ибо эти духи обозревают характеристику-дэ и на этой основе позволяют получать Небесное Повеление.

Тогда, если перейти к первой части надписи, то получится, что не «император пребывал в храме после омовения», а что-то вроде «Пребывал в Храме Зеленой Ипостаси, проводили церемонию подношения сосуда гуй» и т.д. Смущает, в общем, то обстоятельство, что 止  в этом значении вроде как непереходный глагол и дополнение перед ним должно иметь предлог  于.  Но тогда перевод Вигера-Вьежэ тоже не походит (чжи это уж точно не «идти, ходить»). С другой стороны 清帝 как раз в то время и почитался (см. мой пост выше). Так что вероятность того, что мы имеем дело с циньской (или цисской? или чжоусской?) надписью существует.

Хотя предложение Satabhava будет получше.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 29 Апреля 2003 12:25:05
Да как же не было хуанди, друзья. Я аж перепугался. Вот, открываем наугад Ханьшу. Какую-нибудь бэньцзи, например, цз.11, про Айди, стало быть. И видим во первых строках -

孝哀皇帝元帝庶孫定陶恭王子也

(Император) Хуанди Сяо-ай был внуком (императора) ди Юаня от наложницы и сыном (удельного князя) вана Гуна из Динтао.

Делаем вывод – был хуанди. После Цинь был. И вообще до 1911 года.
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: kwisin от 29 Апреля 2003 15:39:31
По поводу Ван-выонга (решил уточнить)

Святич писал:
Цитировать

Ван-выонг - это при жизни. Посмертное имя по сообщению "Вьет ши лыок" - Хо. Игорь как раз о посметном имени и говорит. Вполне возможно что в оригинале летописи он и был Хо де. Просто китайский переписчик выкинул "де", как, по его собственому признаию выкинул "Дай" из названия - первоначально было "Дайвьет ши лыок".


Обращаемся к "Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы". Там сообщается, что Хо - запретное (а не посмертное) имя Ван-выонга, в комментариях же говорится, что Ван-выонг - его посмертное имя. Он действительно именовал себя императором. В 1983 году в Гуанчжоу китайские археологи обнаружили могилу Ван-выонга и нашли печать, на которой было написано: "печать Вэнь-ди". (см. "Полное собрание исторических записок Дайвьета, стр. 134, 205, 217).
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Svyatich от 29 Апреля 2003 18:41:19
Квисину

По поводу "хуанди". Что бы не толочь воду в ступе предлагаю такой вариант:
"Ди" - собственно "император". "Хуанди" - титул с эпитетом типа "махараджа".
С таким подходом согласны?

По поводу вьетов.
"Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы" когда написан?
"Вьет ши лыок" датируют XII веком. И там сказано совершенно чётко:
"Ван выонг. Посмертное имя Хо, внук Ву де"
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Апреля 2003 21:01:45
Цитата: Игорь от 29 Апреля 2003 11:58:40
Хотя предложение Satabhava будет получше.


Я тут, пока анализировал Вашу точку зрения (она мне очень нравится, и хотелось бы понять ее глубже - может когда при переводе пригодится... :)), немного упустил нить... Какое мое предложение будет получше?  :)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 29 Апреля 2003 21:11:59
Цитата: Svyatich от 29 Апреля 2003 18:41:19
Квисину

По поводу "хуанди". Что бы не толочь воду в ступе предлагаю такой вариант:
"Ди" - собственно "император". "Хуанди" - титул с эпитетом типа "махараджа".
С таким подходом согласны?


Здесь, на мой взгляд, есть один нюанс. Лексема "хуан" в слове "хуанди" никак не может расцениваться в качестве просто эпитета (хотя этимологически может к нему и восходить), т.к. "хуанди" представляет собой не свободное сочетание ("определение + определяемое"), а единую неразрывную лексическую единицу. На этапе формирования двуиероглифических слов в китайском языке (а этот этап, полагаю, начинается еще в эпоху  Цинь) иероглиф "ди" утрачивает свое самостоятельное употребление и требует при себе наличие начальной лексемы (например, прозвища  правителя), а потому именно слово "хуанди", на мой взгляд, выступает в собственном значении "император", а "ди" приобретает функции его "одноиероглифического варианта".
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Андрей Отмахов от 29 Апреля 2003 23:46:21
Что касается фамилии, то она 100% НЕ немецкая с лингвистической точки зрения, к тому же в Германии зарегистрирован единственный Viger (Viger David), проживающий недалеко от границы с Францией. Так что скорее всего эта фамилия имеет произхождение из французского языка, возможно это либо француз, бельгиец или происхождением из других стран бенелюкса, также возможно из бывших французских колоний (Африка и т.д.).

Что касается французского произношения, то наряду
с Вьеже, можно предположить также "Вьеж"или "Виеж".

Цитата: B M от 29 Апреля 2003 04:56:33
Фамилия-то всё равно немецкая, но по французски должна (хоть и не обязана :D) читаться как "Вьеже".
А вообще-то очень правильная дискуссия. Жаль, что сегодня так и не успел прочитать. Но, присоединяясь, "вы пишите, вы пишите - вам зачтётся"... :D)

Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: B M от 30 Апреля 2003 00:18:54
Цитата: Андрей Отмахов от 29 Апреля 2003 23:46:21
Что касается фамилии, то она 100% НЕ немецкая с лингвистической точки зрения, к тому же в Германии зарегистрирован единственный Viger (Viger David), проживающий недалеко от границы с Францией.

Э-э-э... Дык... ??? Sat Abhava вроде бы писал Wieger, однозначно деятель от глагола wiegen, англ. слово того же корня weigh, хотя я бы не стал переводить как "весовщик"... :)

А с 蒂 действительно забавная описка, я бы даже сказал - подстава! Почему он у меня на линейке раньше стоял? Неужели охрана нашего офиса ночью на моем компе на такие темы по-китайски изъясняется :o? И всё же есть логика в китайской метонимии: после наводки от PapaHuHu про женщин и от BlackButterfly про плодоножки я уже сам догадался, о чём речь. Неудивительно, что в Мудрове этого иероглифа нет, хотя выражение 根深蒂固 присутствует. А это уже неприлично для словаря - употреблять иероглиф без расшифровки. Можно же не давать все значения! Но после самостоятельных поисков по сети я как бы в курсе, и теперь мне уже и в 帝 чудится что-то того... Не совсем правитель в шапке... :D)
Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Игорь от 30 Апреля 2003 10:56:29
Кажется, уважаемый Sat Abhava, Вы отстаивали относительно раннее появление титула ди, нет?  Это заманчивая идея, если бы мы обнаружили твердо датируемый текст, подтверждающий ее, было бы забавно.

Посмотрел я тут еще кое-что, и эта идея привлекает меня еще больше. Значит так.

Во-первых, десять тысяч лет могли желать и конкретному человеку. Свои возражения, таким образом, я снимаю. Очевидно, это было сокращением традиционной формулы и в нашем случае говорит о сравнительно поздней языковой датировке бронзы (здесь забавно, см. ниже). С другой стороны, ди точно не мог быть божественной натурой, если ему чего-то желают. Поиски фамильного знака ди ничего не дали. Так что весьма вероятно ди может быть титулом.

Во-вторых, нашелся циньский текст весьма любопытного содержания. (Это во 2 номере Вэньу за 1978 год стр.1-5). Относится он, видимо, к правлению У-гуна (697-678). Знака ди там, правда, нет, но есть весьма забавные черточки. Так, У-гун говорит о породнении с домом Чжоу (из других источников нам об этом неизвестно); именует себя «я, малое дитя» - это вообще-то формула чжоусских ванов при обращении к их царственным предкам; объявляет, что предки получили Небесный мандат Тяньмин; утверждает, что обладает правом управлять миром (Сыфан) и покорять варваров-мань.

В-третьих, несмотря на относительно позднее время создания, дукт надписи заметно архаичен.

Здесь стало интересно. Вот гипотеза. Дом Чжоу, как всем известно, потерпел военное поражение в 771 году и переместил столицу на восток. Несмотря на то, что Цинь в этом походе первоначально не участвовала (видимо, противниками Чжоу были вообще не китайцы), именно она захватила прежние земли Чжоу. Весьма возможно, войска Цинь участвовали в отражении атаки и тут же с обороняемыми породнились. Совершенно ясно, что им достались захватили литейные мастерские (и отсюда архаический стиль колоколов и сосудов).

Обладание столицей, пусть даже и бывшей, и установление системы браков давало вполне определенную основу для легитимизации династических претензий Цинь, что и выразилось в притязаниях на тяньмин и прочем. При этом не будем забывать о значительном инородческом элементе в Цинь. В этой связи, кажется, понятны претензии на право усмирения варваров, которые никогда прежде не рассматривались как объект воздействия (только, если сами придут, тогда конечно…). Если сильные позиции варваров не просто полемический прием чжоусского времени, а нас есть все основания полагать, что это не так, то претензии на управление инородцами есть, собственно, родовой признак империи. Понятно, что интересы хуася за границами культурного мира заключаются преимущественно в поддержании мира и кое-какой торговлишке. Понятно, что для полуварваров инородческая периферия – вполне знакомый мир, нуждающийся в управлении так же, как и Центральная Равнина. Особенно, учитывая то обстоятельство, что эта самая периферия была источником металлов и других полезных вещей.

Тогда, весьма возможно, появился некий идеологический конструкт, потребовавший нового оформления титулатуры. Например, ван для хуася, но ди для более широкого, если угодно «имперского», применения. Этому есть косвенные подтверждения. Государь Чу, которые вовсе не хуася и еще при Цюй Юане говорили на другом языке, китайцами именуется ван. Вот циньцам не дают, а чусцам – пожалуйста. Понятно, что это перевод, но это еще и однозначный перевод. Как, например, с тюрками танского времени – кэхань хуанди е - «каган по-нашему будет император».  

Стоит заметить еще, что именно в бывших землях Чжоу была построена столица и храмовый комплекс Юн, где началось развитие нового культа ди. Здесь же, между прочим, и колоссальные, по размаху не ведомые ни прежде, ни потом в Чуньцю гробницы циньских князей – 44 гробницы на территории 21 кв.км. Из них раскопана одна, 300 метров в длину и 24 в глубину. Эти ребята знали толк в загробной жизни.

Это была первая попытка доминирования Цинь. Она пока не удалась, потому что претендентов среди других чжухоу было навалом, а Гуаньчжун еще не вполне стал экономическим центром страны. Попытки продолжались, тем не менее, и одна из них через полтысячи лет была успешной. Видно, однако, что идеология готовилась давно и вовсе не исподволь.

Вопрос же о датировке появления ди все же спорен. Понятно из сумбура выше по тексту, что он был весьма возможен и в 6 в. Без описания самой бронзы такой соблазнительный вывод был бы преждевременен, к сожалению.


Название: Re: ди и хуанди
Отправлено: Sat_Abhava от 30 Апреля 2003 18:20:52
Цитата: Игорь от 30 Апреля 2003 10:56:29
Кажется, уважаемый Sat Abhava, Вы отстаивали относительно раннее появление титула ди, нет?


Не то, чтобы отстаивал, но предполагал... ;D

Читаю Ваши мысли по этой теме - все крайне интересно. При оказии также покопаю литературу о том, что пишут на эту тему (о титуле "ди") современные китайские и тайваньские историки.