Граждане форумчане, помогите, пожалуйста перевести фразу: тому, кого люблю. Очень вас прошу! Очень хочу подписать так подарок на 30-летие своему любимому. Я сделала для него на шелке копию японской гравюры 18 века, но он отказался ее принять, пока там не будет этой самой подписи. Сам он изучает японский с 14 лет, так что написать лишь бы что не получается, а я сама, мягко говоря, не сильна в японском. Помогите, очень вас прошу!!!
愛している人に
специально написала крупно, если нужна картинка почетче, отсылайте личное сообщение.
Quote from: Ирина Иванова on 26 November 2006 13:54:10Супер! Спасибо! А можно ли вместо первого иероглифа "любовь" употребить иероглиф состоящий из частей "женщина" и "ребенок"? К сожалению, не могу изобразить это наглядно. Как изменится от этого смысл фразы и будет ли это правильным написанием вообще?
Это как так? Вот так?
好している人に Странновато смотрится, с оттенком привязанности, а не влюблённости.
может и правда стоит поковыряться в вариантах?
私に愛されている人に (во наворотил-то),
最愛の人に,
愛し人に, или ещё короче
あなたに ;)
Quote from: Ирина Иванова on 26 November 2006 00:42:56
тому, кого люблю. !
1)
大好きな貴方に ДАЙСУКИ-на АНАТА-ни
2)
愛しい貴方に ИТОСИЙ АНАТА-ни
３）
大切な貴方に ТАЙСЭЦУ-на АНАТА-ни
4)
恋しい貴方に КОИСИЙ АНАТА-ни
Quote from: АВС on 26 November 2006 17:08:41
Quote from: Ирина Иванова on 26 November 2006 00:42:56
тому, кого люблю. !
1) 大好きな貴方に ДАЙСУКИ-на АНАТА-ни
2) 愛しい貴方に ИТОСИЙ АНАТА-ни
３） 大切な貴方に ТАЙСЭЦУ-на АНАТА-ни
4) 恋しい貴方に КОИСИЙ АНАТА-ни
По просьбе Ирины, которая мне написала в личку я отвечаю здесь Просто так японцы не очень-то и говорят "Ятебя люблю" - поэтому не хочется переводить как плохие американские переводчики художественных фильмов.
1) Тебе, самому любимому
2) Возлюбленному и милому
3) Моему самому важному человеку- (это вариант, подсказанный жизнью и японкой)
4) Дорогому и возлюбленному!
:) Благодарю Вас от всего сердца! Спасибо за внимание и помощь! :)
ABC 様 へ,
Ваши варианты について, не будет ли запись слова "аната" иероглифами несколько キツイ?
просто интересно вдруг стало, как императорские особы своим "избранницам" свои "пуропозу" делают?
Quote from: Shuravi on 26 November 2006 18:36:57
ABC 様 へ,
Ваши варианты について, не будет ли запись слова "аната" иероглифами несколько キツイ?
просто интересно вдруг стало, как императорские особы своим "избранницам" свои "пуропозу" делают?
Конечно будут. И весьма КИЦУЙ. Те, кто пишут на простой, а не гербовой бумаге, а таких здесь большинство, могут писать катаканой ;D Действительно, для влюбленных абсолютно все равно как это будет записано - важно, что они чувствуют. А это ни в сказке сказать, ни пером (кистью) описать ;)
Это написание для "чайной".
Вспоминаю историю про графинюшку, которая спрашивает:
"- Граф! Вы играете Брамса или Шуберта? -
- Да так, просто! По клавишам фигачу..."
QuoteДействительно, для влюбленных абсолютно все равно как это будет записано - важно, что они чувствуют.
Может я Вас удивлю, но бывают исключения. В моем случае писать нужно с максимальным соблюдением канонов и правил (иначе мне хватило бы познаний в японском от анимешников-любителей). Пока не знаю, как у меня это получится, но я упрямая. :)
Quote from: Ирина Иванова on 27 November 2006 12:43:23
QuoteДействительно, для влюбленных абсолютно все равно как это будет записано - важно, что они чувствуют.
Может я Вас удивлю, но бывают исключения. В моем случае писать нужно с максимальным соблюдением канонов и правил. Пока не знаю, как у меня это получится, но я упрямая. :)
Каноны и правила различаются для бытовой лексики и высокопарной, но красиво-изысканной. И то, и другое правильно, но по-своему. Этим различается разговорный язык и письменный его вариант. Язык поколения интернета (скорей-скорей) и язык с чувством, с толком, с расстановкой правильных знаков препинания и изысканной иероглифики. Упрямство необходимо только при ловле блох, а то, что Вам дело говорят - можете не сомневаться - мое время дорогого стоит. ;D Ваши письмена останутся надолго. А следовательно, то что Вы вырубите топором - время не сотрет как ластик мимолетные страстишки.
"Кого мы быстрее забудем
за чередою буден?
Тех, кто так громко бил в бубен
или тех, кто так нуден и скуден
под маскою пилигрима?
И то, и другое - вид грима!
Все настоящие люди
ходят по улице мимо"....
Кстати, не очень понятно, почему в предложенных вариантах используется "に", а не "へ".
Представляется, что в том случае, если "любимый человек" упоминается в третьем лице, то чаще используется "に", например "(私の)好きな人に手紙を出した" ("послала письмо любимому человеку"), а вот в том случае, когда слова "любимому человеку" являются обращением непосредственно к самому этому человеку, правильно использовать "へ". Во всякого рода надписях на конвертах, подарках и т. д., а также при посвящениях чего-либо кому-либо используется "へ" - если даже и не всегда, то всяком случае - как правило. Так что и в этом случае правильнее будет не "好きな人に", а "好きな人へ".
Мда, забавно. Не ожидала, что такой мирный вопрос, вызовит столь бурные дебаты. Я внимательно следила за происходящим, не скажу, правда, что поняла хотя бы половину ;D Но всем учавствовавшим СПАСИБО и, действительно, сворачивайте боевые знамена. Праздники почти на носу! :-*
Quote from: Ирина Иванова on 05 December 2006 01:07:29
Мда, забавно. Не ожидала, что такой мирный вопрос, вызовит столь бурные дeбаты. Я внимательно следила за происходящим, не скажу, правда, что поняла хотя бы половину ;D Но всем учавствовавшим СПАСИБО и, действительно, сворачивайте боевые знамена. Праздники почти на носу! :-*
Вы уже выбрали для себя самый подходящий вариант для оформления подписи на шелке?
Я бы выбрала этот 1-й, что продемонстрирован на открытке.
大好きなあなたへ (читается как "дай-суки-на аната э"), причем звук "у" редуциируется при произношении -будет "дай-ски-на аната э". Это мило и просто.
или 2-й вариант можно (просто нравится форма иероглифа 愛)
愛しているあなたへ （читается как "аи-ситеиру аната э").
Иероглиф во второй фразе будет сложнее набирать, как Вы планируете это технически будет осуществляться? Главное - это порядок черт, если хоть один штришок не туда повернете, это будет неправильно и весь смысл подписи улетучится.
Да, расскажите пожалуйста потом, какова была реакция юбиляра? ::)
Приятных приготовлений!
:)
40 800 для 素敵なあなたに
350 000 для 素敵なあなたへ
2 310 000 для あなたへ
8 920 000 для あなたに
Quote from: Анна Хидзёсикина on 05 December 2006 10:31:03
Кстати, если уж были упомянуты "детали, в которых черт водится", то следует обратить внимание еще на одну деталь: в таких случаях естественнее "愛する人へ", а не "愛している人へ".
Спасибо за детальку, принимается к сведению!
:)
大切なあなたへ
大切なあなたに А вот и Поздравление с НИ
ТАЙСЭЦУ-на АНАТА-ни
Ко второй фоте прилагается тот же самый текст
Quote from: momoko on 05 December 2006 02:37:05
Вы уже выбрали для себя самый подходящий вариант для оформления подписи на шелке?
Пока мне нравятся 2 варианта, но умолчу какие именно, чтобы снова не спровоцировать потасовку. :)
Quote(просто нравится форма иероглифа 愛)
Это был первый иероглиф, который мне показали и объяснили. Мне тоже он нравиться.
QuoteИероглиф во второй фразе будет сложнее набирать, как Вы планируете это технически будет осуществляться? Главное - это порядок черт, если хоть один штришок не туда повернете, это будет неправильно и весь смысл подписи улетучится.
Технически, это будет рукописный вариант кистью на шелке. Я знаю о сложностях написания (учитывая, что сама читаю небольшой курс лекций на тему "Древний мир" для Одесского Театрально-художественного училища, в который входит и Япония), поэтому, определив фразы, которые мне понравились, я разыскала в интернете правила и порядок их написания, прописи и теперь учусь писать. :) Соблюдаю порядок и направление линий, нажим-отрыв кисти и т.д. Кроме того, я надеюсь, что мое художественное образование не прошло даром и я все-таки ощущаю на композиционно-художественном уровне, как это должно быть. Хотя, конечно, может я слишком самоуверенна и наивна? :-[
Quote from: Ирина Иванова on 05 December 2006 18:25:38
Пока мне нравятся 2 варианта, но умолчу какие именно, чтобы снова не спровоцировать потасовку. :)
Заглянув сегодня утром в карман сумки, по иронии судьбы обнаружила там визитку из цветочного магазина (реклама букетов http://www.la-neige.co.jp/ ), слоган на визитке и первая строчка на заглавной странице начинались такими словами :
大切な日に大切な人へ Поэтому можно считать это третьим вариантом :)
Переводится как "в памятный день дорогому человеку".
Читается как "тайсецу-на хи-ни тайсецу-на хито э".
Quote from: Ирина Иванова on 05 December 2006 18:25:38
Технически, это будет рукописный вариант кистью на шелке. Я знаю о сложностях написания (учитывая, что сама читаю небольшой курс лекций на тему "Древний мир" для Одесского Театрально-художественного училища, в который входит и Япония), поэтому, определив фразы, которые мне понравились, я разыскала в интернете правила и порядок их написания, прописи и теперь учусь писать. :) Соблюдаю порядок и направление линий, нажим-отрыв кисти и т.д. Кроме того, я надеюсь, что мое художественное образование не прошло даром и я все-таки ощущаю на композиционно-художественном уровне, как это должно быть. Хотя, конечно, может я слишком самоуверенна и наивна? :-[
Если Вы подходите к подготовке рукотворного памятного подарка дорогому человеку столь основательно и серьезно, то я просто Вами восхищаюсь! Главное пожелаю, чтобы японские познания принесли и лично Вам позитивные эмоции в творческом процессе и завязывались не только для того, чтобы "раствориться и дышать одним воздухом" с любимым человеком!
У Вас всё получится, попробуйте еще показать кому-нибудь сведующему наброски перед главным нанесением на шёлк, на всякий случай! Одна голова - хорошо, а две- лучше!
:)
:)
Предлагаю объявить мир и перейти к позитивному и конструктивному обсуждению следующего вопроса.
В чем причина того, что большинство изучающих ЯЯ сталкиваются с такой проблемой, что "после определенной точки все последующие усилия не приносят никакого ощутимого результата"?
Связано ли это с методикой, направлением мысли, возрастом, мотивацией?
Какие будут мнения?
:)
Сэнсэи тоже люди, и ничего человеческое им (и нам ;)) не чуждо. Получилось весьма интересно, хотя и на грани фола. Главный вывод - не существует однозначных и единственно правильных решений. Существует многовариантность и свобода выбора такого варианта, который ложится наиболее близко с душевными порывами.
" Графы и графини!
Счастья Вам во всем.....
Мне бы лишь в графине....
И притом - в большом!!!!!!"
Quote from: АВС on 06 December 2006 05:20:11
Главный вывод - не существует однозначных и единственно правильных решений. Существует многовариантность и свобода выбора такого варианта, который ложится наиболее близко с душевными порывами.
Согласна.
А что вы думаете по вопросу в предыдущем посте?
:)
Quote from: momoko on 06 December 2006 05:19:52
В чем причина того, что большинство изучающих ЯЯ сталкиваются с такой проблемой, что "после определенной точки все последующие усилия не приносят никакого ощутимого результата"?
Связано ли это с методикой, направлением мысли, возрастом, мотивацией?
Поэзия - это езда в незнаемое. Можно целую статью написать по вопросам, которые вы правильно ставите. Это очень высокий уровень самооценки. Объективной и высокой планки. Не думаю, что стоит сожалеть, что мы с Вами все навсегда обречены оставаться в категории продвинутых БАКА ГАЙДЗИНов. Это специфика данного общества, которое отторгает чужеродное тело, так как часто не совпадают группы крови, резус-фактор и другие биологические часы, хронометры и прочие регистрирующие приборы. Но искать мостики-переходы, в том числе и через обмен нелицеприятной критикой, все равно необходимо. Тяжело в ученье - легко в бою.
"И вечный бой... ( в смысле, гёрл) нам только снится"!
Quote from: momoko on 06 December 2006 05:19:52
В чем причина того, что большинство изучающих ЯЯ сталкиваются с такой проблемой, что "после определенной точки все последующие усилия не приносят никакого ощутимого результата"?
Дело в том, что изложение непосредственно ответа на этот вопрос требует весьма и весьма развернутого введения (связанного с самой природой "языковой способности") необходимого для адекватного представления проблемы. Просто провозгласить конечный вывод - "причина в том, что люди тратят годы на попытку завести то, что на самом деле не является двигателем в их автомобиле" - очень просто, однако никакого смысла в такой декларации не будет. Смысл может быть только в ее обосновании, а вот это обоснование займет десятки и даже сотни страниц. Более того, это обоснование само по себе не может стать руководством к действию, так как одно дело - понимать суть проблемы, а совсем другое дело - понимать, как эту проблему можно практически решать.
***
Не в качестве ответа, а только в качестве намека на то, в какой области находится, с моей точки зрения, этот ответ, приведу такой пример:
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2FSD.jpg&hash=6cea2470226e87afcf0f2ce735794cab39ee6ec5)
Эта картинка часто приводится в книжках по психологии, теории познания и - это кому-то может показаться странным, - в книжках по квантовой механике.
Мною она приведена для утверждения следующей очевидной вещи: различие между мысленными образами - 1) "молодая девушка", 2) "старуха" - не содержится в самой картинке. Сама картинка одна и та же, это одни и те же черные точки на белом фоне, и они сами по себе не предписывают то, как эта картина будет восприниматься. Иными словами, структурные (или "грамматические") связи, формирующие картину мира, определяются не тем,
что видит человек (семантика), а тем,
как он это видит (грамматика). Именно это отличие и есть отличие между языками. Оно находится не в том, что представлено в речи - устной или письменной и т. д., - а в том, что ей предшествует, то есть в самой основе мышления человека, который видит тот же самый мир именно так, а не иначе.
Именно в этой точке, которая предшествует всякому речевому материалу, изучаемому взрослым человеком в качестве "иностранного языка", и находится тот самый барьер, который человек пытается своей "учебой" преодолеть. Но способ его "учебы" всегда находится в его собственном "поле мышления", и оно само определяет те границы, за которые он не может шагнуть. В итоге получается, что за первые 5-10 лет он обучается только умению вычленять отдельные черные точки на картинке, и в принципе не может научиться складывать их так, как скадывают носители принципиально иного языка. Далее же он быстро натыкается на стену - от черных точек он никак не может перейти к их складыванию в предложения, и вся последующая "учеба", какой бы продолжительной она ни была, ни коим образом не может продвинуть его вперед в этом направлении.
Сама природа мышления этого чловека определяет то, что он, - говоря в терминах этой "картинки", - запрограммирован видеть "молодую девушку", и сколько бы он ни пытался вглядываться в отделные черные точки на белом фоне, он, оставаясь в рамках, жестко заданных его собственным мышлением, не может увидеть то, что видят люди, запрограмированные то же самое воспринимать как "старуху".
Quote from: momoko on 06 December 2006 05:19:52
В чем причина того, что большинство изучающих ЯЯ сталкиваются с такой проблемой, что "после определенной точки все последующие усилия не приносят никакого ощутимого результата"?
"Другой человек медитирует когда испытывает серьезные головные боли. "Я забросил свои тренировки айкидо в додзе, когда пришлось много рисковать в бизнесе. Мой бизнес расширился, увеличились нагрузки на мозг, я глотал аспирин пачками как будто это леденцы. Некоторое время аспирин помогал, но затем головные боли стали более серьезными и продолжительными. Даже четыре или пять пилюль не могли заглушить пульсирующую боль. Наконец я возобновил свою старую практику айкидо медитации.
Я медитировал часами без остановки пока не избавился от своего недуга" Айкидо, практикуемое подобным образом, можно сравнить с религией."
Коити Тохэй
Вы вольны сами выбирать, сможете пройти рубеж или нет. Все зависит от вас самих, от вашего мозга в принципе ничего не зависит, если он физически здоров.
Не рекомендую углубляться в отвлеченною психологическую софистику, он красива для научный работ и долгих диспутов, но, увы, на практике ничего не дает (так же как описание термоядерной реакции не дает вам знания о том, как ее воссоздать), а, главное, не предлагает решения, поскольку всегда работает не с конкретным человеком, а с неким собирательным образом, лишенным всего, кроме исследуемого признака.
Феноменологический подход в психологи, по моему мнению, единственный, которым вообще можно что-то делать. Все остальные – так «игры разума».
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 05:43:54
Смысл может быть только в ее обосновании, а вот это обоснование займет десятки и даже сотни страниц. Более того, это обоснование само по себе не может стать руководством к действию, так как одно дело - понимать суть проблемы, а совсем другое дело - понимать, как эту проблему можно практически решать.
Отличное введение в вопрос!
Сразу оговорюсь меня интересует "практическая" сторона, т.е. варианты решения проблемы.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 05:43:54
Эта картинка часто приводится в книжках по психологии, теории познания и - это кому-то может показаться странным, - в книжках по квантовой механике.
Мною она приведена для утверждения следующей очевидной вещи: различие между мысленными образами - 1) "молодая девушка", 2) "старуха" - не содержится в самой картинке.
Пример с картинкой понятен.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 05:43:54
Именно это отличие и есть отличие между языками. Оно находится не в том, что представлено в речи - устной или письменной и т. д., - а в том, что ей предшествует, то есть в самой основе мышления человека, который видит тот же самый мир именно так, а не иначе.
Здесь можно поподробнее? Значит вопрос упирается в мировоззрение человека? Его собственное отношение к процессу совершенствования?
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 05:43:54
Но способ его "учебы" всегда находится в его собственном "поле мышления", и оно само определяет те границы, за которые он не может шагнуть. В итоге получается, что за первые 5-10 лет он обучается только умению вычленять отдельные черные точки на картинке, и в принципе не может научиться складывать их так, как скадывают носители принципиально иного языка. Далее же он быстро натыкается на стену - от черных точек он никак не может перейти к их складыванию в предложения, и вся последующая "учеба", какой бы продолжительной она ни была, ни коим образом не может продвинуть его вперед в этом направлении.
Вопрос - как раздвинуть границы мышления, воприятия иностранного языка? Найти в языке ту сферу, которая бы представляла именно истинный интерес? Как быть с областями, которые интереса не представляют, но нужны "для работы".
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 05:43:54
Сама природа мышления этого чловека определяет то, что он, - говоря в терминах этой "картинки", - запрограммирован видеть "молодую девушку", и сколько бы он ни пытался вглядываться в отделные черные точки на белом фоне, он, оставаясь в рамках, жестко заданных его собственным мышлением, не может увидеть то, что видят люди, запрограмированные то же самое воспринимать как "старуху".
Кстати, этот прием с картинкой недавно был использован для японской рекламы кофе в вагонах JR. Забавно было наблюдать.
Существует ли принцип дуальности в данном случае, ведь можно настроить себя как и на "молодую девушку", так и на "старуху", в зависимости от внутренней точки обзора. Гибкость мышления и осознанный выбор могут помочь преодолеть барьер в изучении иностранного языка? Или здесь больше идет вопрос о достижении человеком собственного "предела компетенции"?
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:05:54
Вы вольны сами выбирать, сможете пройти рубеж или нет. Все зависит от вас самих, от вашего мозга в принципе ничего не зависит, если он визически здоров.
Эти установки мне хорошо знакомы, но практика показывает обратное. Почему многие останавливаются? Переходят рубеж единицы. Или речь идет о неиспользуемых возможностях мозга и элементарной лени?
У вас лично был "рубеж" в изучении иностранного языка и что вы выбрали?
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:05:54
Вы вольны сами выбирать, сможете пройти рубеж или нет. Все зависит от вас самих, от вашего мозга в принципе ничего не зависит, если он визически здоров.
Жить в обществе и быть свободным от него? Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное. А у коммуникации свои законы в данном социуме и в данный момент истории. Медитацией одной не поможешь. Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки. Настройка системы, радиоприемника на волну на которой слышно без помех - раз, а второе - настройка микрофонов, в которые сам вещаешь таким образом, чтобы избежать задувания ветра и прочих внешних помех. Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:13:20
Эти установки мне хорошо знакомы, но практика показывает обратное.
Чья практика? Ваша конкретно? Как долго вы практикуетесь?
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:13:20
Почему многие останавливаются?
Спросите каждого из них. Много итересного узнаете.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:13:20
Переходят рубеж единицы.
Вы сами посчитали? И как определеили, что это был их "рубеж", или это был "рубеж" только в вашем понимании, а в их?
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:13:20
Или речь идет о неиспользуемых возможностях мозга и элементарной лени?
неиспользуемых возможностей мозга не бывает, быват выраженные и не выраженные, их можно развивать.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:13:20
У вас лично был "рубеж" в изучении иностранного языка и что вы выбрали?
:)
Я не знаю, что такое "рубеж" в вашем понимании, поэтому ответить не могу.
P.S. Momoko, все сводится только к Вам.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Жить в обществе и быть свободным от него?
Кто вам мешает уйти из него?
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.
Логическое построение полностью нарушено. Фраза ошибочна по сути.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки.
Для кого они не разрешимы конкретно?
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.
Помехи — естественная составляющая коммуникации, устойчивость к ней — это естественная функция человека.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:17:07
Чья практика? Ваша конкретно? Как долго вы практикуетесь?
13 лет с момента начала изучения языка.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:17:07
Спросите каждого из них. Много итересного узнаете.
Для этого на форуме задала вопрос.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:17:07
Вы сами посчитали? И как определеили, что это был их "рубеж", или это был "рубеж" только в вашем понимании, а в их?
"Рубежом" в рамках этой темы я назвала точку, до которой человек видит, что получает результат от процесса изучения иностранного языка.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:17:07
неиспользуемых возможностей мозга не бывает, быват выраженные и не выраженные, их можно развивать.
Я не поняла. Что такое выраженные возможности и не выраженные? Кто-то там из ученых говорил, что возможности мозга используются на 3% (?)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:17:07
Я не знаю, что такое "рубеж" в вашем понимании, поэтому ответить не могу.
P.S. Momoko, все сводится только к Вам.
Это не мой личный вопрос, это я вычитала в одном высказывании и мне захотелось узнать, каков бывает путь совершенствования в процессе изучения иностранного (в данном случае Японского) языка и какие были подводные камни у уважаемых читателей, которые на это дело не один десяток лет потратили.
:)
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:07:42Здесь можно поподробнее? Значит вопрос упирается в мировоззрение человека?
Имеется в виду то, что картина мира формируется способом ее сборки из элементов; и, аналогичным образом, "языковая способность" представляет собой способ соединения значений отдельных слов в значение (или смысл - это отдельный вопрос) предложения. При этом точно так же, как "способ сборки" образа "девушки" или "старухи" не представлен самими черными пятнами на белом фоне, так и способ конструирования предложения не представлен самими отдельными словами (Витгенштейн, например, говорит о том, что предложением "
высказывается", и о том, что им "
показывется"). Этот способ предшествует всякому речевому материалу; а результат сборки определяется прежде всего именно этим способом сборки (как разница между "старухой" и "девушкой" состоит только в том,
как ты будешь собирать
те же самые черные точки). Сколько бы ты ни рассматривал сами элементы, ты никогда из них самих не выведешь их способ сборки в конструкцию. Иногда я привожу такой пример: сколько бы вы ни рассматривали игральные карты, сами карты никогда не дают ответа на то, как из них складывать тот или иной пасьянс. Правила складывания пасьянса не представлены самими картами; и точно так же, действительные языковые правила не представлены самим речевым материалом (устным или письменным). И именно с этой проблемой сталкиваются те, кто десятилетиями изучают японский язык - они слышат из уст японцев предложения, составленные из "хорошо знакомых" слов и раз за разом ловят себя на такой мысли: "
я ведь все эти слова знаю; но почему же мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции?".
а кто автор картинки-то этой?
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.att.ne.jp%2Fgamma%2Figor%2FSD.jpg&hash=6cea2470226e87afcf0f2ce735794cab39ee6ec5)
первый раз видел картинку эдак классе в шестом или даже раньше. попалось в куче прочих занимательных картинок в стиле "сколько слонов вы видите на этой картинке". никакой подоплеки психологической. просто причуда художника.
Quote from: Shuravi on 06 December 2006 06:33:02а кто автор картинки-то этой?
Некто по фамилии Боринг, а сама картинка называется "Неоднозначная теща".
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:28:41
13 лет с момента начала изучения языка.
Как вы практикуетесь? Конкретно, сколько часов в день?
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:28:41
"Рубежом" в рамках этой темы я назвала точку, до которой человек видит, что получает результат от процесса изучения иностранного языка.
не понял, честно.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:28:41
Я не поняла. Что такое выраженные возможности и не выраженные? Кто-то там из ученых говорил, что возможности мозга используются на 3% (?)
Вы когда нибудь задумывались, что каждый ваш шаг — не более, чем конролируемое падение. Вот дети малые его еще не развили, поэтому часто падают, а у вас они развиты (выражены), поэтому вы не падаете. По поводу 3% точных данных нет.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:28:41
Это не мой личный вопрос, это я вычитала в одном высказывании и мне захотелось узнать, если ли путь совершенствования в процессе изучения иностранного (в данном случае Японского) языка и какие есть подводные камни у уважаемых читателей, которые на это дело не один десяток лет потратили.
Momoko, у каждого свой путь. И навигация на нем весьма извилиста, поэтому, рекомендую прислушиваться прежде всего к себе, и спрашивать конкретных советов, примеряя их на себя.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:29:59
И именно с этой проблемой сталкиваются те, кто десятилетиями изучают японский язык - они слышат из уст японцев предложения, составленные из "хорошо знакомых" слов и раз за раз за разом ловят себя на такой мысли: "я ведь все эти слова знаю; но почему мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции".
Желательно _сознательное_ отрабатывание выверенных грамматических форм, не взирая что эти формы слышали и встречали много раз?
Или это пример, что нужно "думать по-японски"? Т.е. иметь внутренний переключатель и сознательно принимать на определенное время требуемую роль? Речь идет только об артистичности, коммуникативных навыках?
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:37:41
Momoko, у каждого свой путь. И навигация на нем весьма извилиста, поэтому, рекомендую прислушиваться прежде всего к себе, и спрашивать конкретных советов, примеряя их на себя.
К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.
Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.
:)
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:29:59
Правила складывания пасьянса не представлены самими картами; и точно так же, действительные языковые правила не представлены самим речевым материалом (устным или письменным).
Это не совсем так. Языковые схемы представленны и в устной и в пиьсменной речи, другое дело, что наблюдая за игроками в пасьянс не у всех хватает ума и тепрения без объяснений понять суть и правила игры.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:29:59
"я ведь все эти слова знаю; но почему же мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции?".
Скверный пример. Для передачи именно этой мысли? "Именно этой" по-вашему или по мнению собеседника или по чьему? Мысль вообще имеет своство искажаться при любом выражении словами. Конструкции можно тоже выбирать разные.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:41:04
К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.
Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.
:)
Совет для мальчика по изучению японского и при наличии хорошого стремления:
1. Живи в Японии.
2. Имей японскую подругу.
3. Работай в японской конторе (в японской компании среди японцев).
4. Имей японских друзей.
5. Практикуйся в японско культуре. (опционно).
6. Думай, больше думай. (обязательно)
Все. Работает на ура.
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:38:25
Или это пример, что нужно "думать по-японски"? Т.е. иметь внутренний переключатель и сознательно принимать на определенное время требуемую роль?
Думать по японски может любой изучающий язык вне зависимости от уровня. Но кто-то будет думать как ребенок трех лет, а кто-то как дипломат перед выступлением в парламенте, кто-то как язкудза на сходке... каждому свое.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:19:52
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Жить в обществе и быть свободным от него?
Кто вам мешает уйти из него?
Само общество. Я же не могу жить в безвоздушном пространстве. Коммуникация - это тот воздух и энергия, включая эмоции и питательные вещества. Ртом я не только говорю, но еще я им ем и дышу :P
QuoteQuote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.
Логическое построение полностью нарушено. Фраза ошибочна по сути.
В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?
QuoteQuote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки.
Для кого они не разрешимы конкретно?
Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности. Только свободный интеллект может что-то, да и то, его, скорее всего, сошлют от греха подальше, в район Читы.
QuoteQuote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.
Помехи — естественная составляющая коммуникации, устойчивость к ней — это естественная функция человека.
Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум. ;) ;D
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:38:25Или это пример, что нужно "думать по-японски"?
Именно так. Но проблема как раз в том, что как только ты попытаешься перейти от этой декларации "
думать по-японски" к конкретному ее значению и попытаешься сформулировать "
а что именно значит это «думать по-японски»?", всякий ответ, к которому ты можешь придти, все равно будет находиться в рамках "
думания по-русски". Именно это я имею в виду, говоря про то, что "
поле мышление само себе задает рамки, за которые ты не можешь шагнуть".
Если говорить опять же на уровне декларации выводов, причем выводов самого общего и фундаментального уровня, то разница состоит в том, европейское мышление строится на безусловной предпосылке "субъект - объектной оппозиции". Всякий европеец мыслит себя как точку отсчета, а свой язык - как язык описания пред-метной действительности (язык по-става, - того, что пред-ставлено субъекту). Это мышление находит выражение в субъектно-предикатной логике языка. Японский же язык принципиально не строится на суббъект-объектной оппозиции: "я" не является предпосылкой утверждения, и нет "пред-мета"; в нем кажимость "я" и "пред-мета" на мгновение раскрывается через развертку ("дао") предложения.
С моей точки зрения, очень точно это уловил Ролан Барт, в книжке "Империя знаков", написанной по впечатлениям от поездки в Японию:
Quoteнеобходимо уловить то, что не улавливается нашим языком: можем ли мы представить себе глагол без субъекта и без атрибута, который при этом остается переходным, например акт познания без познающего субъекта и без познаваемого объекта? Между тем именно такого представления требует от нас индийская дхьяна, источник китайского чань и японского дзен, - слово, которое невозможно перевести как медитация, не привнеся в него субъекта и Бога: прогоните их, они вновь вернутся, они оседлали наш язык. Эти и множество других фактов убеждают, сколь смехотворно пытаться оспаривать устройство нашего общества, ни на минуту не задумываясь о границах того языка, при помощи которого (инструментальное отношение) мы претендуем его оспаривать: все равно что пытаться уничтожить волка, удобно устроившись в его пасти.
Ценность этих упражнений в неправильной грамматике хотя бы в том, что возникает подозрение относительно идеологии самого нашего языка.[/quote]
Quote from: Tuman on 06 December 2006 06:46:59
Quote from: momoko on 06 December 2006 06:41:04
К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.
Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.
:)
Совет для мальчика по изучению японского и при наличии хорошого стремления:
1. Живи в Японии.
2. Имей японскую подругу.
3. Работай в японской конторе (в японской компании среди японцев).
4. Имей японских друзей.
5. Практикуйся в японско культуре. (опционно).
6. Думай, больше думай. (обязательно)
Все. Работает на ура.
А для дефачки? :D
Но пункт 2 немного подкалывает. "Иметь" - цинично, но верно.
Из личного опыта - теряется русская частица "Я" и нафик мне такая "глобализация"? ;D
1-6 ) Всё это было или есть, но не работает... ::)
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:55:17
Именно так. Но проблема как раз в том, что как только ты попытаешься перейти от этой декларации "думать по-японски" к конкретному ее значению и попытаешься сформулировать "а что именно значит это «думать по-японски»?", всякий ответ, к которому ты можешь придти, все равно будет находиться в рамках "думания по-русски". Именно это я имею в виду, говоря про то, что "поле мышление само себе задает рамки, за которые ты не можешь шагнуть".
Дошло! :D
Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:12:00
Дошло! :D
Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?
Умница какая :-*
Умный гору обойдет,- сказала мышка и засела грызть сыр знаний в продовольственной лавке ;)
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:12:00Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?
Сама такая постановка вопроса является чисто европейской: она рассматривает "язык" как нечто, которое может быть поставлено пред моими глазами (пред-ставлено), что может быть взято и пропущено через меня с той или иной целью. Язык здесь отчуждается от человека и воспринимается как некий внешний по отношению к нему объект, с которым он может что-то делать.
Но именно об ошибочности этого и говорит пример с картинкой, который я привел: сами черные точки (то внешнее, что пред-ставлено твоему взгляду) не могут сообщить тебе языка их чтения. Язык их чтения - грамматическая последовательность сборки образа из них - находится в тебе самой; она никогда не может быть извлечена и по-ставлена пред тоой как внешний предмет для рассмотрения ("интенсионалы в принципе не могут иметь экстенсионального выражения"). Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь (в терминах Хайдеггера: "язык - это то, как бытие /дассейн/ проговаривает себя в человеке").
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:52:38
Само общество. я же не могу жить в безвоздушном пространстве.
Опять логики нет, уважаемый ABC. Вот вы пишите, что вас
общество не пускает, а потом что
вы не можете жить без общения.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?
Человек=животное (это не верно в принципе), Человек не самодостаточен (это тоже не верно, иначе бы человек один не мог бы жить, а мы имеем примеры отшельников и т.д.) человек коммуникационный - только часть людей нуждаются в коммуникации с другими людьми, это подавляющая часть, однако есть исихазм, подтверждающий, что есть и люди вне коммуникации.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности.
Зачем с этим что-то делать?
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Только свободный интеллект может что-то, да и то его скореее всего сошлют от греха подальше в район Читы.
Я живу намного дальше Читы :-) А что такое свободный интеллект?
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум. ;) ;D
Врожденное, понаблюдайте за новорожденным и тем, как он просит молока.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:55:17
необходимо уловить то, что не улавливается нашим языком: можем ли мы представить себе глагол без субъекта и без атрибута, который при этом остается переходным, например акт познания без познающего субъекта и без познаваемого объекта?
Это просто. Нужна только тренировка.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 06:55:17
Между тем именно такого представления требует от нас индийская дхьяна, источник китайского чань и японского дзен, - слово, которое невозможно перевести как медитация, не привнеся в него субъекта и Бога: прогоните их, они вновь вернутся, они оседлали наш язык.
Простите, но вы пишете какие-то очень невнятные вещи.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:12:00
Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?
Блин... ну почему сразу болезненный? Почему даже и в мыслях нет, что он легкий и естественный? Почему сразу изменение ментальности, а не возврат к основе? Чистый смысл предвещающий язык, слова и даже дейтсвия он един для всех людей! Вы ничего в себе не меняете, просто открываете новы стороны.
Малявин как-то сказал, на 50 году жизни кажется: "Я понял, что по китайски можно сказать все! и вот хожу подавленный этим". "Подавленный" в значении удивления и открытия без эмоций.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:05:57
1-6 ) Всё это было или есть, но не работает... ::)
А теперь давайте разбираться: почему?
помните я спрашивал, сколько тратим в день на изучение языка?
P.S. Есть две формы постижения: медленная и быстра.
Медленная - вы накапливаете информацию, методично, постоянно и однажды ее вес прорывает ваш "барьер", и происходит чудо.
Быстрая - вы учитесь думать (тут нужен учитель), и "барьеров" больше нет.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Язык здесь отчуждается от человека и воспринимается как некий внешний по отношению к нему объект, с которым он может что-то делать.
Интересно. А есть "не-европейская" установка и определение что такой "язык"?
Мне видится, что мыслеформа - это мысль, выраженная словесно и закрепленная определенной грамматической формой. Мыслеформа на иностранном языке может оказывать влияние на образ мыслей любого человека, изучающего иностранный язык. Плюс накладывается влияние внешнего общества.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь.
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:40:15
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:05:57
1-6 ) Всё это было или есть, но не работает... ::)
А теперь давайте разбираться: почему?
помните я спрашивал, сколько тратим в день на изучение языка?
Спасибо за внимание, но это не мой _личный_ случай.
Разбираем "общий случай".
PS У меня обратная задача - сохранить родной (русский) язык.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:45:19
Интересно. А есть "не-европейская" установка и определение что такой "язык"?
Сколько угодно. :-) определений, что такое "язык" сколько угодно.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:45:19
Мне видится, что мыслеформа - это мысль, выраженная словесно и закрепленная определенной грамматической формой.
Граматической формой? Не могли бы ли вы развить мысль дальше?
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:45:19
Мыслеформа на иностранном языке может оказывать влияние на образ мыслей любого человека, изучающего иностранный язык.
А при этом он мылит на каком языке? На вас окладывает влияние не столько язык, сколько культра, она сильнее воздействует, вы об этом ниже пишите.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь.
человек=языку? так можно говорить, только в очень узком контексте, поскольку человек языку равен быть не может.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
Именно так. Иногда тщательный, а иногда и фривольный - по ситуации и по складу характера.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:51:52
Разбираем "общий случай".
От этого я устранюсь, поскольку "общий случай" всегда — общая температура по палате.
Quote from: momoko on 06 December 2006 07:51:52У меня обратная задача - сохранить родной (русский) язык.
А в чем проблема? не хватает дисциплины ума, и лень-матушка подтачиват впихивать иноязычные слова?
Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:54:36
А в чем проблема? не хватает дисциплины ума, и лень-матушка подтачиват впихивать иноязычные слова?
Нет. Проживание вне России долгие годы осложняет поддерживание родного языка на должном уровне. ;D
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:54:36
Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.
Иностранные слова я не примешиваю.
А что вы называете "смешиванием"?
А работа по переводу (письменному или устному) - тоже будет "смешиванием," да? :D
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:52:49
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
Это не моя реплика.
***
Все, всем привет. Момоко, я с самого начала сказал, что намерен ограничиться только намеком на постановку вопроса. Такие вопросы не могут быть предметом обмена короткими репликами в режимке интернетовского форума. Есть огромный фундамент, только представляя который, можно вести дискуссию по этим вопросам. Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.
Quote from: momoko on 06 December 2006 08:03:23
Нет. Проживание вне России долгие годы осложняет поддерживание родного языка на должном уровне. ;D
Разве, а не вы ли просто расслабляете мозг? Тут надо над собой работать. Среда ни причем. Я лично знаю людей, которые мыгут в морох ходить в ветровочках и быть теплыми. Просто заниматься надо. Среда ни при чем.
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:54:36
Кстати, по моим наблюдениям, именно постоянно смешивание русского и японского — основной барьер на пути совершенствования в японском.
А что вы называете "смешиванием"?
А работа по переводу (письменному или устному) - тоже будет "смешиванием," да? :D
[/quote]
"А что, это такой бит оф проблем". Под смешением я подразумеваю включение в русскую речь иноязычных словечек. Работа по перводу - это очень хорошо, это как раз способствует разграничению.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:04:38
Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.
Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:04:38
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:52:49
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 07:23:30
Значит за индивидумом всегда остается свобода выбора, "могу копать, а могу не копать", а также тщательный отбор форм для выражения мыслей на иностранном языке?
Это не моя реплика.
***
Все, всем привет. Момоко, я с самого начала сказал, что намерен ограничиться только намеком на постановку вопроса. Такие вопросы не могут быть предметом обмена короткими репликами в режимке интернетовского форума. Есть огромный фундамент, только представляя который, можно вести дискуссию по этим вопросам. Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.
Хорошо, спасибо большое за внимание к вопросам и за беседу он-лайн :)
PS А что если Вам книгу по этому вопросу написать?
Это было бы очень познавательно и интересно.
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:06:36
Тут надо над собой работать.
Спасибо, Туман, за внимание.
Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).
:)
Quote from: momoko on 06 December 2006 08:11:47
Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).
:)
Все ответы сокрыты в вас самой, в каждом из нас. Но каждый сам решатет как с ними поступать или не поступать.
Панацей не сущетсвует, все всегда сводится к простоте. Ищите и обрящите, а обретя решайте, то это ли нет, надо оно вам или нет.
QuoteМожно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
кстати, надо подумать над этим... ::)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:08:11
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:04:38
Реагировать же на каждую короткую реплику (вроде реплик выше про "искажение мысли" или "равенство человека языку") нет ни сил, ни возможности.
Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
Скажем спасибо Игорю за то, что человек нашел время для этой беседы.
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:13:18
Quote from: momoko on 06 December 2006 08:11:47
Пошла закаляться и работать надо собой (впрочем это я и без нашей беседы знала).
:)
Все ответы сокрыты в вас самой, в каждом из нас. Но каждый сам решатет как с ними поступать или не поступать.
Панацей не сущетсвует, все всегда сводится к простоте. Ищите и обрящите, а обретя решайте, то это ли нет, надо оно вам или нет.
Тоже философ? ;D
Я хотела обсудить вопрос и я его обсудила.
Еще раз спасибо всем за драгоценное время!
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:08:11Игорь, если не ошибаюсь, ну для чего тогда вообще дискутировать? Можно сразу сесть в позу лотоса и самоутсраниться под грузом собственных знаний.
Нет здесь никакой позы лотоса, равно как и особого груза знаний. Есть просто понимание невозможности одновременно объяснять шахматные комбинации и согласовывать базовые правила шахматной игры, когда тебе в ответ на фразы про ту или иную шахматную комбинацию задают вопросы типа "а ты уверен, что конь именно так ходит?". Поэтому я с самого начала сказал, что на введение уйдут десятки или сотни страниц, а без введения никакого смысла не будет.
Что мне делать? Начинать всерьез рассказывать про то, что никакой набор игральных карт не может сам по себе указать правила игры, в которую играют при помощи этих карт?
Или начинать говорить про "значение говорящего" (в терминологии Стросона), и что в словах, про то как именно (так, а не иначе) говорящий выражает ту или иную мысль при помощи тех или иных знаков, речь вообще не идет о том, как эти знаки будут интерпретированы Другим; что речь идет только об отношении "означающее-означаемое" для данного человека (как "значение говорящего") и т. д. Здесь же на каждый чих не наздравствуешься. Невозможно ведь одновременно играть в шахматы и обсуждать, как ходит конь.
Это не вопрос моей высокомерности (мнимой или действительной), это вопрос объективной невозможности такого формата ведения дискуссии. И когда я говорю, что дискуссия в таком формате невозможна, это значит не то, что меня "груз знаний" вдавил в "позу лотоса", а то, что дискуссия в таком формате невозможна. Если я в чем-то неправ, так это в том, что свалил ответственность за такой формат на собеседника, хотя дело не в собеседнике, а в самом характере таких интернетовских диспутов. В этом я, наверное, неправ.
Quote from: momoko on 06 December 2006 08:17:22
Еще раз спасибо всем за драгоценное время!
А мы то вам как благодарны, Персичка, одни положительные эмоции. :-)
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:20:26
Есть просто понимание невозможности одновременного объяснять шахматные комбинации и разучивать базовые правила шахматной игры, когда тебе в ответ на фразы про ту или иную шахматную комбинацию задают вопросы типа "а ты уверен, что конь именно так ходит".
Сначала учат базовые правила, потом комбинации, потом придумавают свои ходы. Вы пришли к пониманию "невозможности", "возможность" лежит на другой стороне.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:20:26
Что мне делать? Начинать всерьез рассказывать про то, что никакой набор игральных карт не может сам по себе указать правила игры, в которую играют при помощи этих карт?
Или начинать говорить про "значение говорящего" (в терминологии Стросона) и что когда говорящий выражает ту или иную мысль при помощи тех или иных знаков, речь вообще не идет о том, как эти знаки будут интерпретированы Другим; что речь идет только об отношении означающее-означаемое для данного человека (как "значение говорящего") и т. д. Здесь же на каждый чих не наздравствуешься. Невозможно ведь одновременно играть в шахматы и обсуждать, как ходит конь.
Вы уврены, что нет на свете человека, которы может? Все остальное очень верно.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:20:26
Это не вопрос моей высокомерности (мнимой или действительной), это вопрос объективной невозможности такого формата ведения дискуссии.
Вы ставьте пометку "По моему мнению", люид ведь, согласитесь, разные бывают и с разными способностями.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:20:26
Если я в чем-то неправ, так это в том, что свалил ответственность за такой формат на собеседника, хотя дело не в собеседнике, а в самом характере таких интернетовских диспутов. В этом я, наверное, неправ.
Вы столько раз сказали "неправ", что я уже запутался....
Какая разница, какой формат? Вы же можете думать пластично и адаптироваться?
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:20:26
Что мне делать?
Написать книгу! Делиться бесценными знаниями!
Обязательно прочитаем.
От будущих благодарных читателей,
:)
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:26:13
Вы уверены, что нет на свете человека, которы может?
Я знаю этого человека. Это (некий) Отто Нейрат, который сказал относительно построения языковых теорий дословно следующее: "
мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:32:09
"мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".
Это золотые слова!!!
Но плох, тот мореплаватель, который не умеет плавать.
Еще подумалось:
"не важен размер дудки - важна способность на ней играть" это к вопросу о хороших и плохих кораблях.
;)
Сначала я заранее попрощаюсь, так как ведение дискуссии с применением шулерских приемов и подделывания (подтасовки) цитат мне не нравится по определению того, чем является это самое, "левое, не сказать крепче, полушарие". Но, тем не менее, раз уж вы, молодой человек, задаете мне вопросы и утверждаете, что в моих словах нет логики, я постараюсь подоходчивей, без привлечения высших материй, пояснить лично Вам, чтобы Вы намного дальше Читы не шли и оставались там, где и есть Ваше законное место и не передергивали впредь, хотя, увы, горбатого исправляет известно, что...
Quote from: Tuman on 06 December 2006 07:28:16
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:52:38
Само общество. я же не могу жить в безвоздушном пространстве.
Опять логики нет, уважаемый ABC. Вот вы пишите, что вас общество не пускает, а потом что вы не можете жить без общения.
Я не говорил, что именно меня общество куда-то там не пускает, а также того, что я не могу жить без общения, в смысле выживать. Приходится подделываться под «согласное большинство», в чем-то занимая соглашательскую позицию, ибо один в поле не воин, что и доказал своим чудовищным примером Михаил Борисович Ходорковский, который как раз и обитает невдалеке от Читы. Я абсолютно не имел в виду Вашу «замечательную» персону.. В качестве ликбеза сообщу Вам, что фраза " Жить в обществе и быть свободным от него - нельзя!" принадлежит Карлу Марксу и в полном виде она звучит именно так. Я же, как нетрудно заметить, написал: "Жить в обществе и быть свободным от него?" поставив вопросительный знак, который означает, что это либо риторический вопрос (не требующий ответа, в частности от Вас лично), либо вопрос, на который хотелось бы получить внятный и аргументированный ответ без всякого вздора и ненужного умничанья. Ответов возможных (подскажу я Вам по-профессорски) два: либо, «нельзя», либо соответственно «можно». Но можно и промолчать. Вы, правда, не сумели.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?
Quote«Человек=животное (это не верно в принципе)»
Батенька, Вы читали Чарлза Дарвина, или хотя бы слышали про его эпохальный труд «Происхождение человека и половой отбор (The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)», где Дарвин привел аргументы в пользу животного происхождения человека». Заметьте, Вы ведь и здесь подтасовываете цитату – я же говорил не о том, что человек – обезьяна или
животная , а о том, что «человек – коммуникативное животное». Именно способность к коммуникации и сделало из обезьяны (животного) - человека.
Quote«Человек не самодостаточен (это тоже не верно, иначе бы человек один не мог бы жить, а мы имеем примеры отшельников и т.д.) человек коммуникационный - только часть людей нуждаются в коммуникации с другими людьми, это подавляющая часть, однако есть исихазм, подтверждающий, что есть и люди вне коммуникации
Замечу Вам, что Человек, в отличие от даже и человекообразной обезьяны, рождается в определенном социуме и учится говорить (коммуникации) на определенном этапе. Если этот этап пропустить, то процесс превращения в животное становится необратимым. Конечно, Человек может удариться (удалиться) в схиму или жить «в подвиге, связанном с отшельничеством и безмолвием», что и является исихазмом, но до этого он уже стал Человеком, то есть получил все необходимое воспитание, в том числе и как послушник той или иной Веры. Значит, он в отличие от Маугли, хотя бы и читать умел.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности.
Quote
Зачем с этим что-то делать ?
Если вас устраивает прозябание на задворках империи, занимайтесь сладостным «ничегонеделаньем» и впредь. Перестаньте писать всяческие «умные вещи» с понтами и претензиями на образованность. Ничего не имею против.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36Только свободный интеллект может что-то, да и то его скорее всего сошлют от греха подальше в район Читы.
Quote
Я живу намного дальше Читы :-) А что такое свободный интеллект?
Про несвободу умных людей на фоне квалифицированно-бестолкового быдла с его предводителями из спецслужб вспоминать лениво – Змий проснется и примчится.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:15:36
Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум. ;) ;D
Quote
Врожденное, понаблюдайте за новорожденным и тем, как он просит молока
Надо же дважды наблюдал, так как у меня двое детей – одному почти 30 лет, а другой, младшенькой, в совершенстве владеющей японской и китайской мовой, а также санскритом с аглицкой мовой, скоро 23 года. Кстати, за неимением гирек, их обоих взвешивал на весах с использованием как отвеса - БЯРСа - двухтомника Конрада. Давно это было, видимо и подзабыл, как они просят молока. Впрочем, про Дарвина, а также способность Человецев к коммуникативно-оральным, а не только половым актам, я уже пытался Вам напомнить.
Засим прощаюсь, так как очень люблю пословицу
豚に真珠
Рискуя вызвать оправданое недовольство модератора, не могу не ответить вам вашей же цитатой.
Quote from: АВС on 06 December 2006 15:37:17
Перестаньте писать всяческие «умные вещи» с понтами и претензиями на образованность. Ничего не имею против.
Пожалуйста, не рассматривайте этот ответ как поддержку одной из спорящих сторон.
Про несвободу умных людей на фоне квалифицированно-бестолкового быдла с его предводителями из спецслужб вспоминать лениво – Змий проснется и примчится.
————————————-
А я рази спал?
Я внимательно читал, не считая нужным вмешиваться в ход обсуждения. Языками не владею, вашсбродь (с). И решил наконец в очередной раз засвидетельствовать свое крайнее сожаление по поводу вашего неподражаемого умения срываться на склоки без всякого на то повода.
Вы в лучших традициях опять завалили дискуссию.
Жаль. Дискуссия была достойная.
Игорь - вам отдельное спасибо. Читать вас - редкое удовольствие.
побольше бы таких дискуссий на Полушарии.
Quote from: Анна Хидзёсикина on 06 December 2006 08:32:09
Quote from: Tuman on 06 December 2006 08:26:13
Вы уверены, что нет на свете человека, которы может?
Я знаю этого человека. Это (некий) Отто Нейрат, который сказал относительно построения языковых теорий дословно следующее: "мы подобны мореплавателям, которые вынуждены перестраивать свой корабль в открытом море, не имея возможности поставить его в док и заново собрать из лучших частей".
Только сумасшедший может предпринять попытку перестроить корабль в открытом море. Корабль - это сложнейшее для каждой исторической эпохи, будь то неолит или же наше время, инженерно-техническое сооружение. Попробуйте изменить надстройку. Это тут же приведет к изменению метацентрической высоты, а в результате корабль перевернется. Нельзя перекроить паруса, так как невозможно поставить новые мачты, нельзя изъять газотурбинный двигатель и заменить его на реактор. Любое вмешательство в систему (инженерно-техническое сооружение) в момент ее функционирования во враждебной среде (море, океан и т.п.) приводит к ее гибели. Заново собрать из лучших частей? Весьма сомнительная посылка. Корабли действительно перестраивают (модернизируют) в доке, но с учетом уже имеющихся инженерно-технических возможностей существующего корпуса и остальных механизмов. Возможно некий Отто Нейрат выдающийся ученый в своей области, но его красивая внешне фраза, говорит о его крайнем непрофессионализме в области мореплавания и кораблестроения. Что лишний раз подтверждает то обстоятельство, что и языковые теории не терпят вольного к себе отношения. Нельзя создать работоспособной теории, используя столь невалидные примеры. Проверьте это эмпирическим путем. Есть несколько доступных вариантов. Попытайтесь приспособить 100-сильный лодочной мотор "Ямаха" к водному велосипеду (Слава Богу, что велосипед затонет сразу же рядом с причалом), попробуйте отплыть от берега на весельной лодке и поставить на ней мачту из весел (только заранее предупредите спасателей!), на худой конец, выйдите в море на би-лайнере на удалении 10 миль и постарайтесь поставить на него заранее припасенный новый дизель от кавасаки среднего класса (здесь придется разобраться с личными делами, уходить в Страну вечной охоты с неоплаченными долгами недостойно джентльмена).
Quote from: JW on 11 December 2006 12:34:08
Возможно некий Отто Нейрат выдающийся ученый в своей области, но его красивая внешне фраза, говорит о его крайнем непрофессионализме в области мореплавания и кораблестроения. Что лишний раз подтверждает то обстоятельство, что и языковые теории не терпят вольного к себе отношения. Нельзя создать работоспособной теории, используя столь невалидные примеры.
невалидным этот пример оказывается только для тех, кто действительно ОЧЕНЬ хорошо разбирается в мореплавании и кораблестроении. таких людей ОЧЕНЬ мало, вероятность того, что эти люди еще и увлекаются языковыми теориями, сводится к долям процента...
для тех, кто в кораблестроении не разбирается (а таких я думаю, все-таки большинство), пример довольно показательный. скорее всего он вызывает у большинства именно те ассоциации, которые хотел вызвать Отто Нейрат, когда писал свою фразу.
все-таки на форуме обсуждается больше языкознание, а не кораблестроение... имхо, конечно...
Quote from: Polecat on 11 December 2006 19:40:33
Quote from: JW on 11 December 2006 12:34:08
Возможно некий Отто Нейрат выдающийся ученый в своей области, но его красивая внешне фраза, говорит о его крайнем непрофессионализме в области мореплавания и кораблестроения. Что лишний раз подтверждает то обстоятельство, что и языковые теории не терпят вольного к себе отношения. Нельзя создать работоспособной теории, используя столь невалидные примеры.
невалидным этот пример оказывается только для тех, кто действительно ОЧЕНЬ хорошо разбирается в мореплавании и кораблестроении. таких людей ОЧЕНЬ мало, вероятность того, что эти люди еще и увлекаются языковыми теориями, сводится к долям процента...
для тех, кто в кораблестроении не разбирается (а таких я думаю, все-таки большинство), пример довольно показательный. скорее всего он вызывает у большинства именно те ассоциации, которые хотел вызвать Отто Нейрат, когда писал свою фразу.
все-таки на форуме обсуждается больше языкознание, а не кораблестроение... имхо, конечно...
Несомненно. Только вот основной философской идеей Нейрата был физикализм - создание унифицированного языка науки, опирающегося на язык физики и математики, что на его взгляд, могло бы установить логические связи между науками и обеспечить единство научного знания. Выражаясь утрированно, Нейрат, как и многие другие, был увлечен идеями Заменгофа. Физикализм должен был стать единой методологией для всех областей научного познания. А теперь задумайтесь еще раз над этой красивой фразой о мореплавании уже с точки зрения физикализма.
Нейрат творил на заре развития авиации. А теперь представьте, что он предложил бы в полете перестроить самолет? Это тоже было бы понятно и вызывало бы те же ассоциации? Когда в воздушном океане.... Любая система, будь то логическая или же техническая, существует только тогда, когда она не противоречит законам мироздания и науки.
Quote from: АВС on 06 December 2006 15:37:17
Сначала я заранее попрощаюсь,
До свиданья. Заходите еще :) Мы вам всегда рады.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:52:38
я же не могу жить в безвоздушном пространстве.
Quote from: АВС on 06 December 2006 06:52:38Я не говорил, что я не могу жить без общения, в смысле выживать.
Уважаемый, Анатолий, я гожусь вам во внуки, но тем не менее мне хочется вам заметить, что надо быть проще и забыть про быдло, оно существует только в вашей голове. Возможно, вам стоит на досуге обратиться к трудам китайских даосов, к примеру нашего современника Ван Липина, почитать опять же современные труды Малявина по коммуникации и тому, что лежит в ее основе. Все это есть на русском.
Если вы считаете, что человек коммуникативное животное — это ваше право, но я с ним в корне не согласен, поскольку вы и сами можете сравнить модели коммуникации у животных и у людей, и, поверьте мне, обнаружите нулевое сходство в фундаментальных основах коммуникативной интеракции. называть человека животным можно только в биологическом плане, как совокупность органов, повадок и функций. если вы видите человека только в этом ключе, то это тоже ваше права, правда, тогда все люди для вас должны стать быдлом. Но и это опять ваше право.
Ваше же право бежать любой дискуссии, кроме той, условия и правила которой вы же сами диктуете и навязываете. Ваше право, уходит от сюда и возвращаться каждый раз поскольку везде скучно, а тут жизнь.
Короче, прав у вас полно. И все это ваше. Оставайтесь верными этому тяжелому бремени или скиньте его с себя.
Уважаемый, Tuman , не могли бы Вы придерживаться темы дискусскии, а не указывать собеседникам, что и кому делать и тем более указывать на уровень владения тем или иным языком - переходить на личности : очень не приятно читать сообщения молодёжи, совершенно не уважающей старших.
Для Вашего сведения, для личных излияний удовльства/неудовольства существует ЛС.
—————————-
Просьба к другим участникам дискуссии: не забывайте, вы здесь не одни.
Quote from: Mechta on 12 December 2006 00:50:56
Уважаемый, Tuman , не могли бы Вы придерживаться темы дискусскии, а не указывать собеседникам, что и кому делать и тем более указывать на уровень владения тем или иным языком - переходить на личности :
Я уже исправился, можете посмотреть мой текст.
Quote from: Mechta on 12 December 2006 00:50:56очень не приятно читать сообщения молодёжи, совершенно не уважающей старших.
Уважаемая Мечта, я не уважаю Анатлоия, если не ошибаюсь, Борисовича, несмотря на то, что он меня старше раза в два с половиной. Возраст — не повод для уважения.
Quote from: JW on 11 December 2006 12:34:08
Нельзя создать работоспособной теории.
очень верная мысль, работоспособной теории создать вообще невозможно.
Quote from: Tuman on 12 December 2006 01:05:08
Quote from: JW on 11 December 2006 12:34:08
Нельзя создать работоспособной теории.
очень верная мысль, работоспособной теории создать вообще невозможно.
Отчего же? Они есть и прекрасно работают.
Вот отличный пример из философии:
http://www.lib.ru/FILOSOF/ERAZM/pohwala.txt
А вот еще один, не менее занимательный, так сказать, попытка систематизации:
http://smoking-room.ru/data/misc/stories/glupost.html
Лично себя я нахожу в сей градации как осла или же остолопа. Найдите и себе что-то по душе. Философия на практике штука занимательная.
Quote from: JW on 12 December 2006 01:30:22
Отчего же? Они есть и прекрасно работают.
Вот отличный пример из философии:
http://www.lib.ru/FILOSOF/ERAZM/pohwala.txt
Работа, измеряется результатом, если я не ошибаюсь, и где вещественный результат в данном случае, кроме стройных букв, конечно?
Quote from: JW on 12 December 2006 01:30:22
Философия на практике штука занимательная.
Откровенно говоря, философии за пределами красивых слов, я пока еще не видел. Поэтому о ее занимательности судить мне также тяжело, как о том, кто кого сборит: кит или слон.
Quote from: JW on 12 December 2006 01:30:22
А вот еще один, не менее занимательный, так сказать, попытка систематизации:
http://smoking-room.ru/data/misc/stories/glupost.html
Вкурил...
"Две вещи беспредельны: Вселенная и человеческая глупость, причем относительно первого, я еше сомневаюсь".
А некоторые все еще пытаются измерить. :-)
Quote from: Tuman on 12 December 2006 02:23:21
Quote from: JW on 12 December 2006 01:30:22
А вот еще один, не менее занимательный, так сказать, попытка систематизации:
http://smoking-room.ru/data/misc/stories/glupost.html
Вкурил...
"Две вещи беспредельны: Вселенная и человеческая глупость, причем относительно первого, я еше сомневаюсь".
А некоторые все еще пытаются измерить. :-)
Все зависит от выбора точки отсчета, а затем проецирования. Философия - это та же начертательная геометрия. Надо только правильно задавать координаты каждой точки, а потом не ошибиться в выборе соединений. Выше уже говорилось о позе лотоса, которая есть высшее воплощение философии буддизма - точка "эго" - это Вселенная и одновременно точка "эго" - это одна из мириадов слагаемых самой Вселенной. Считать себя Вселенной может только осел, а быть слагаемым может только остолоп. Лично мне нравится быть и тем и другим, так как таким образом я достигаю совершенства.
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54
Философия - это та же начертательная геометрия. Надо только правильно задавать координаты каждой точки, а потом не ошибиться в выборе соединений.
А можно мне увидить хотябы один реальный измеримый результат это начертательной геометрии?
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54Выше уже говорилось о позе лотоса, которая есть высшее воплощение философии буддизма - точка "эго" - это Вселенная и одновременно точка "эго" - это одна из мириада слагаемых самой Вселенной.
Эээээээ.... Я конечно, очень прошу прощени, но Вы уверены, что хоть раз вдумчиво изучали буддизм. Просто поза лотса это немного не из буддизма.
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54Считать себя Вселенной может только осел, а быть слагаемым может только остолоп. Лично мне нравится быть и тем и другим, так как таким образом я достигаю совершенства.
Аминь. :-)
Quote from: Tuman on 12 December 2006 02:47:11
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54
Философия - это та же начертательная геометрия. Надо только правильно задавать координаты каждой точки, а потом не ошибиться в выборе соединений.
А можно мне увидить хотябы один реальный измеримый результат это начертательной геометрии?
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54Выше уже говорилось о позе лотоса, которая есть высшее воплощение философии буддизма - точка "эго" - это Вселенная и одновременно точка "эго" - это одна из мириада слагаемых самой Вселенной.
Эээээээ.... Я конечно, очень прошу прощени, но Вы уверены, что хоть раз вдумчиво изучали буддизм. Просто поза лотса это немного не из буддизма.
Quote from: JW on 12 December 2006 02:41:54Считать себя Вселенной может только осел, а быть слагаемым может только остолоп. Лично мне нравится быть и тем и другим, так как таким образом я достигаю совершенства.
Аминь. :-)
Конечно можно. Результат постоянен в своей постоянной изменчивости - это окружающий нас мир, который мы видим и не видим одновременно.Насчет изучения буддизма. А что это такое? Кто может дать ответ на этот вопрос, кроме самого Будды? Но и это невозможно. Так как каждое его воплощение будет отвечать по-своему. Разве камень на берегу - это не воплощение Будды? Разве капля воды - это воплощение Будды?
Quote from: JW on 12 December 2006 02:54:16
Насчет изучения буддизма. А что это такое? Кто может дать ответ на этот вопрос, кроме самого Будды? Но и это невозможно. Так как каждое его воплощение будет отвечать по-своему. Разве камень на берегу - это не воплощение Будды? Разве капля воды - это воплощение Будды?
Насчет знания японского языка такую штуку тоже надо в пример ставить. "Вот закорючка — не это ли воплощение японской буквы?", "Я говорю с японцем, он меня не разумеет, не дурак ли он, языка не ведающий! "
Quote from: Tuman on 12 December 2006 07:52:59
Quote from: JW on 12 December 2006 02:54:16
Насчет изучения буддизма. А что это такое? Кто может дать ответ на этот вопрос, кроме самого Будды? Но и это невозможно. Так как каждое его воплощение будет отвечать по-своему. Разве камень на берегу - это не воплощение Будды? Разве капля воды - это воплощение Будды?
Насчет знания японского языка такую штуку тоже надо в пример ставить. "Вот закорючка — не это ли воплощение японской буквы?", "Я говорю с японцем, он меня не разумеет, не дурак ли он, языка не ведающий! "
Вы абсолютно правы.
Quote from: Tuman on 12 December 2006 00:38:08
Уважаемый, Анатолий,
Quote from: Tuman on 12 December 2006 01:02:07
я не уважаю Анатлоия, если не ошибаюсь, Борисовича, несмотря на то, что он меня старше раза в два с половиной
дорогой внучок согласен, что ельцин прав - во всем виноват анатолий борисович
http://ziza.ru/2006/08/30/vo-vsem-vinovat-chubais-18-fotozhab.html
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cprf.ru%2Fimages%2Fchub.jpg&hash=e31a3cd28088ab5d8d841d2db14901e93277d4c6)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ej.ru%2Fupload%2Fentry%2F2820%2F1.jpg&hash=dfde114f54330e9630703bc5048bba57a0b19305)
48: 2.5 = 19.2 года... ай моська знать она сильна...
48: 2.5 = 19.2 года... ай моська знать она сильна...
хм
наверное, все-таки 19,6
А скорее всего оба врут как девушки в отношении возраста.
「先生、ジュテームは日本語でどう言いますか」:
http://blog.goo.ne.jp/shugohairanai/e/d3426b630d7fe6e5a9f875e81d8e569a
Quote from: JW on 12 December 2006 15:15:37
48: 2.5 = 19.2 года... ай моська знать она сильна...
хм
наверное, все-таки 19,6
А скорее всего оба врут как девушки в отношении возраста.
Математик, блин!
Quote from: АВС on 12 December 2006 10:41:23
48: 2.5 = 19.2 года... ай моська знать она сильна...
А вы такой молодой!!! Думал, вам уже 55 и выше... Хм.
Ну тогда, да, во внуки не гожусь...староват. :-)
Quote from: Shuravi on 16 December 2006 16:04:42
「先生、ジュテームは日本語でどう言いますか」:
http://blog.goo.ne.jp/shugohairanai/e/d3426b630d7fe6e5a9f875e81d8e569a
Хорошая ссылка, очень приятная. Спасибо.