Помогите, пожалуйста, перевести фразу : Тому, кого люблю.

[momoko]

Смысл может быть только в ее обосновании, а вот это обоснование займет десятки и даже сотни страниц. Более того, это обоснование само по себе не может стать руководством к действию, так как одно дело - понимать суть проблемы, а совсем другое дело - понимать, как эту проблему можно практически решать.

Отличное введение в вопрос!

Сразу оговорюсь меня интересует "практическая" сторона, т.е. варианты решения проблемы.

Эта картинка часто приводится в книжках по психологии, теории познания и - это кому-то может показаться странным, - в книжках по квантовой механике.
Мною она приведена для утверждения следующей очевидной вещи: различие между мысленными образами - 1) "молодая девушка", 2) "старуха" - не содержится в самой картинке.

Пример с картинкой понятен.

Именно это отличие и есть отличие между языками. Оно находится не в том, что представлено в речи - устной или письменной и т. д., - а в том, что ей предшествует, то есть в самой основе мышления человека, который видит тот же самый мир именно так, а не иначе.

Здесь можно поподробнее? Значит вопрос упирается в мировоззрение человека? Его собственное отношение к процессу совершенствования?

Но способ его "учебы" всегда находится в его собственном "поле мышления", и оно само определяет те границы, за которые он не может шагнуть. В итоге получается, что за первые 5-10 лет он обучается только умению вычленять отдельные черные точки на картинке, и в принципе не может научиться складывать их так, как скадывают носители принципиально иного языка. Далее же он быстро натыкается на стену - от черных точек он никак не может перейти к их складыванию в предложения, и вся последующая "учеба", какой бы продолжительной она ни была, ни коим образом не может продвинуть его вперед в этом направлении.

Вопрос - как раздвинуть границы мышления, воприятия иностранного языка? Найти в языке ту сферу, которая бы представляла именно истинный интерес? Как быть с областями, которые интереса не представляют, но нужны "для работы".

Сама природа мышления этого чловека определяет то, что он, - говоря в терминах этой "картинки", - запрограммирован видеть "молодую девушку", и сколько бы он ни пытался вглядываться в отделные черные точки на белом фоне, он, оставаясь в рамках, жестко заданных его собственным мышлением, не может увидеть то, что видят люди, запрограмированные то же самое воспринимать как "старуху".

Кстати, этот прием с картинкой недавно был использован для японской рекламы кофе в вагонах JR. Забавно было наблюдать.
Существует ли принцип дуальности в данном случае, ведь можно настроить себя как и на "молодую девушку", так и на "старуху", в зависимости от внутренней точки обзора. Гибкость мышления и осознанный выбор могут помочь преодолеть барьер в изучении иностранного языка? Или здесь больше идет вопрос о достижении человеком собственного "предела компетенции"?

[momoko]

Вы вольны сами выбирать, сможете пройти рубеж или нет. Все зависит от вас самих, от вашего мозга в принципе ничего не зависит, если он визически здоров.

Эти установки мне хорошо знакомы, но практика показывает обратное. Почему многие останавливаются? Переходят рубеж единицы. Или речь идет о неиспользуемых возможностях мозга и элементарной лени?

У вас лично был "рубеж" в изучении иностранного языка и что вы выбрали?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вы вольны сами выбирать, сможете пройти рубеж или нет. Все зависит от вас самих, от вашего мозга в принципе ничего не зависит, если он визически здоров.

Жить в обществе и быть свободным от него? Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное. А у коммуникации свои законы в данном социуме и в данный момент истории. Медитацией  одной не поможешь. Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки. Настройка системы, радиоприемника на волну на которой слышно без помех - раз, а второе - настройка микрофонов, в которые сам вещаешь таким образом, чтобы избежать задувания ветра и прочих внешних помех. Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.

[Tuman]

Эти установки мне хорошо знакомы, но практика показывает обратное.

Чья практика? Ваша конкретно? Как долго вы практикуетесь?

Почему многие останавливаются?

Спросите каждого из них. Много итересного узнаете.

Переходят рубеж единицы.

Вы сами посчитали? И как определеили, что это был их "рубеж", или это был "рубеж" только в вашем понимании, а в их?

Или речь идет о неиспользуемых возможностях мозга и элементарной лени?

неиспользуемых возможностей мозга не бывает, быват выраженные и не выраженные, их можно развивать.

У вас лично был "рубеж" в изучении иностранного языка и что вы выбрали?

Я не знаю, что такое "рубеж" в вашем понимании, поэтому ответить не могу.

P.S. Momoko, все сводится только к Вам.

[Tuman]

Жить в обществе и быть свободным от него?

Кто вам мешает уйти из него?

Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.

Логическое построение полностью нарушено. Фраза ошибочна по сути.

Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки.

Для кого они не разрешимы конкретно?

Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.

Помехи — естественная составляющая коммуникации, устойчивость к ней — это естественная функция человека. 

[momoko]

Чья практика? Ваша конкретно? Как долго вы практикуетесь? 

13 лет с момента начала изучения языка.

Спросите каждого из них. Много итересного узнаете.

Для этого на форуме задала вопрос.

Вы сами посчитали? И как определеили, что это был их "рубеж", или это был "рубеж" только в вашем понимании, а в их? 

"Рубежом" в рамках этой темы я назвала точку, до которой человек видит, что получает результат от процесса изучения иностранного языка.

неиспользуемых возможностей мозга не бывает, быват выраженные и не выраженные, их можно развивать.

Я не поняла. Что такое выраженные возможности и не выраженные? Кто-то там из ученых говорил, что возможности мозга используются на 3% (?)

Я не знаю, что такое "рубеж" в вашем понимании, поэтому ответить не могу.

P.S. Momoko, все сводится только к Вам.

Это не мой личный вопрос, это я вычитала в одном высказывании и мне захотелось узнать, каков бывает путь совершенствования в процессе изучения иностранного (в данном случае Японского) языка и какие были подводные камни у уважаемых читателей, которые на это дело не один десяток лет потратили.

[Анна Хидзёсикина]

Здесь можно поподробнее? Значит вопрос упирается в мировоззрение человека?

Имеется в виду то, что картина мира формируется способом ее сборки из элементов; и, аналогичным образом, "языковая способность" представляет собой способ соединения значений отдельных слов в значение (или смысл - это отдельный вопрос) предложения. При этом точно так же, как "способ сборки" образа "девушки" или "старухи" не представлен самими черными пятнами на белом фоне, так и способ конструирования предложения не представлен самими отдельными словами (Витгенштейн, например, говорит о том, что предложением "высказывается", и о том, что им "показывется"). Этот способ предшествует всякому речевому материалу; а результат сборки определяется прежде всего именно этим способом сборки (как разница между "старухой" и "девушкой" состоит только в том, как ты будешь собирать те же самые черные точки). Сколько бы ты ни рассматривал сами элементы, ты никогда из них самих не выведешь их способ сборки в конструкцию. Иногда я привожу такой пример: сколько бы вы ни рассматривали игральные карты, сами карты никогда не дают ответа на то, как из них складывать тот или иной пасьянс. Правила складывания пасьянса не представлены самими картами; и точно так же, действительные языковые правила не представлены самим речевым материалом (устным или письменным). И именно с этой проблемой сталкиваются те, кто десятилетиями изучают японский язык - они слышат из уст японцев предложения, составленные из "хорошо знакомых" слов и раз за разом ловят себя на такой мысли: "я ведь все эти слова знаю; но почему же мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции?".

[Shuravi]

а кто автор картинки-то этой?

первый раз видел картинку эдак классе в шестом или даже раньше. попалось в куче прочих занимательных картинок в стиле "сколько слонов вы видите на этой картинке". никакой подоплеки психологической. просто причуда художника.

[Анна Хидзёсикина]

а кто автор картинки-то этой?

Некто по фамилии Боринг, а сама картинка называется "Неоднозначная теща".

[Tuman]

13 лет с момента начала изучения языка.

Как вы практикуетесь? Конкретно, сколько часов в день?

"Рубежом" в рамках этой темы я назвала точку, до которой человек видит, что получает результат от процесса изучения иностранного языка.

не понял, честно.

Я не поняла. Что такое выраженные возможности и не выраженные? Кто-то там из ученых говорил, что возможности мозга используются на 3% (?)

Вы когда нибудь задумывались, что каждый ваш шаг — не более, чем конролируемое падение. Вот дети малые его еще не развили, поэтому часто падают, а у вас они развиты (выражены), поэтому вы не падаете. По поводу 3% точных данных нет.

Это не мой личный вопрос, это я вычитала в одном высказывании и мне захотелось узнать, если ли путь совершенствования в процессе изучения иностранного (в данном случае Японского) языка и какие есть подводные камни у уважаемых читателей, которые на это дело не один десяток лет потратили.

Momoko, у каждого свой путь. И навигация на нем весьма извилиста, поэтому, рекомендую прислушиваться прежде всего к себе, и спрашивать конкретных советов, примеряя их на себя.

[momoko]

И именно с этой проблемой сталкиваются те, кто десятилетиями изучают японский язык - они слышат из уст японцев предложения, составленные из "хорошо знакомых" слов и раз за раз за разом ловят себя на такой мысли: "я ведь все эти слова знаю; но почему мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции".

Желательно _сознательное_ отрабатывание выверенных грамматических форм, не взирая что эти формы слышали и встречали много раз?

Или это пример, что нужно "думать по-японски"? Т.е. иметь внутренний переключатель и сознательно принимать на определенное время требуемую роль? Речь идет только об артистичности, коммуникативных навыках?

[momoko]

Momoko, у каждого свой путь. И навигация на нем весьма извилиста, поэтому, рекомендую прислушиваться прежде всего к себе, и спрашивать конкретных советов, примеряя их на себя.

К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.

Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.

[Tuman]

Правила складывания пасьянса не представлены самими картами; и точно так же, действительные языковые правила не представлены самим речевым материалом (устным или письменным).

Это не совсем так. Языковые схемы представленны и в устной и в пиьсменной речи, другое дело, что наблюдая за игроками в пасьянс не у всех хватает ума и тепрения без объяснений понять суть и правила игры.

"я ведь все эти слова знаю; но почему же мне не приходит в голову, что для передачи этой мысли нужно использовать именно эти слова и именно в этой конструкции?".

Скверный пример. Для передачи именно этой мысли? "Именно этой" по-вашему или по мнению собеседника или по чьему? Мысль вообще имеет своство искажаться при любом выражении словами. Конструкции можно тоже выбирать разные.   

[Tuman]

К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.

Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.

Совет для мальчика по изучению японского и при наличии хорошого стремления:

1. Живи в Японии.
2. Имей японскую подругу.
3. Работай в японской конторе (в японской компании среди японцев).
4. Имей японских друзей.
5. Практикуйся в японско культуре. (опционно).
6. Думай, больше думай. (обязательно)

Все. Работает на ура.

[Tuman]

Или это пример, что нужно "думать по-японски"? Т.е. иметь внутренний переключатель и сознательно принимать на определенное время требуемую роль?

Думать по японски может любой изучающий язык вне зависимости от уровня. Но кто-то будет думать как ребенок трех лет, а кто-то как дипломат перед выступлением в парламенте, кто-то как язкудза на сходке... каждому свое.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Жить в обществе и быть свободным от него?

Кто вам мешает уйти из него?

Само общество. Я же не могу жить в безвоздушном пространстве. Коммуникация - это тот воздух и энергия, включая эмоции и питательные вещества. Ртом я не только говорю, но еще я им ем и дышу

Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.

Логическое построение полностью нарушено. Фраза ошибочна по сути.

В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?

Необходима гармония, баланс между личным и общественным - а последнее диктует подчас неразрешимые загадки.

Для кого они не разрешимы конкретно?

Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности. Только свободный интеллект может что-то, да и то, его, скорее всего, сошлют от греха подальше, в район Читы.

Помехоустойчивость в коммуникативном процессе - очень важный элемент стратегии успеха.

Помехи — естественная составляющая коммуникации, устойчивость к ней — это естественная функция человека. 

Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум. 

[Анна Хидзёсикина]

Или это пример, что нужно "думать по-японски"?

Именно так. Но проблема как раз в том, что как только ты попытаешься перейти от этой декларации "думать по-японски" к конкретному ее значению и попытаешься сформулировать "а что именно значит это «думать по-японски»?", всякий ответ, к которому ты можешь придти, все равно будет находиться в рамках "думания по-русски". Именно это я имею в виду, говоря про то, что "поле мышление само себе задает рамки, за которые ты не можешь шагнуть".

Если говорить опять же на уровне декларации выводов, причем выводов самого общего и фундаментального уровня, то разница состоит в том, европейское мышление строится на безусловной предпосылке "субъект - объектной оппозиции". Всякий европеец мыслит себя как точку отсчета, а свой язык - как язык описания пред-метной действительности (язык по-става, - того, что пред-ставлено субъекту). Это мышление находит выражение в субъектно-предикатной логике языка. Японский же язык принципиально не строится на суббъект-объектной оппозиции: "я" не является предпосылкой утверждения, и нет "пред-мета"; в нем кажимость "я" и "пред-мета" на мгновение раскрывается через развертку ("дао") предложения.

С моей точки зрения, очень точно это уловил Ролан Барт, в книжке "Империя знаков", написанной по впечатлениям от поездки в Японию:

необходимо уловить то, что не улавливается нашим языком: можем ли мы представить себе глагол без субъекта и без атрибута, который при этом остается переходным, например акт познания без познающего субъекта и без познаваемого объекта? Между тем именно такого представления требует от нас индийская дхьяна, источник китайского чань и японского дзен, - слово, которое невозможно перевести как медитация, не привнеся в него субъекта и Бога: прогоните их, они вновь вернутся, они оседлали наш язык. Эти и множество других фактов убеждают, сколь смехотворно пытаться оспаривать устройство нашего общества, ни на минуту не задумываясь о границах того языка, при помощи которого (инструментальное отношение) мы претендуем его оспаривать: все равно что пытаться уничтожить волка, удобно устроившись в его пасти.
Ценность этих упражнений в неправильной грамматике хотя бы в том, что возникает подозрение относительно идеологии самого нашего языка.[/quote]

[momoko]

К себе я хорошо прислушиваюсь, можно не сомневаться.

Мне интересны конкретные советы, поэтому и пишу сюда уточняющие вопросы.

Совет для мальчика по изучению японского и при наличии хорошого стремления:

1. Живи в Японии.
2. Имей японскую подругу.
3. Работай в японской конторе (в японской компании среди японцев).
4. Имей японских друзей.
5. Практикуйся в японско культуре. (опционно).
6. Думай, больше думай. (обязательно)

Все. Работает на ура.

А для дефачки? 

Но пункт 2 немного подкалывает. "Иметь" - цинично, но верно.

Из личного опыта - теряется русская частица "Я" и нафик мне такая "глобализация"?   

1-6 ) Всё это было или есть, но не работает...

[momoko]

Именно так. Но проблема как раз в том, что как только ты попытаешься перейти от этой декларации "думать по-японски" к конкретному ее значению и попытаешься сформулировать "а что именно значит это «думать по-японски»?", всякий ответ, к которому ты можешь придти, все равно будет находиться в рамках "думания по-русски". Именно это я имею в виду, говоря про то, что "поле мышление само себе задает рамки, за которые ты не можешь шагнуть".

Дошло! 

Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Дошло! 

Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?

Умница какая

Умный гору обойдет,- сказала мышка и засела грызть сыр знаний  в продовольственной лавке 

[Анна Хидзёсикина]

Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?

Сама такая постановка вопроса является чисто европейской: она рассматривает "язык" как нечто, которое может быть поставлено пред моими глазами (пред-ставлено), что может быть взято и пропущено через меня с той или иной целью. Язык здесь отчуждается от человека и воспринимается как некий внешний по отношению к нему объект, с которым он может что-то делать.

Но именно об ошибочности этого и говорит пример с картинкой, который я привел: сами черные точки (то внешнее, что пред-ставлено твоему взгляду) не могут сообщить тебе языка их чтения. Язык их чтения - грамматическая последовательность сборки образа из них - находится в тебе самой; она никогда не может быть извлечена и по-ставлена пред тоой как внешний предмет для рассмотрения ("интенсионалы в принципе не могут иметь экстенсионального выражения"). Язык - это ты сам, а не то, что ты через себя пропускаешь (в терминах Хайдеггера: "язык - это то, как бытие /дассейн/ проговаривает себя в человеке").

[Tuman]

Само общество. я же не могу жить в безвоздушном пространстве.

Опять логики нет, уважаемый ABC. Вот вы пишите, что вас общество не пускает, а потом что вы не можете жить без общения.

Человек не самодостаточен, ибо он - коммуникативное животное.

В чем ошибка, если Вы не видите сути и логики?

Человек=животное (это не верно в принципе), Человек не самодостаточен (это тоже не верно, иначе бы человек один не мог бы жить, а мы имеем примеры отшельников и т.д.) человек коммуникационный - только часть людей нуждаются в коммуникации с другими людьми, это подавляющая часть, однако есть исихазм, подтверждающий, что есть и люди вне коммуникации. 

Для тех, кто ничего не может сделать с силой власти, инерции, ограниченности, групповщины быдла и посредственности.

Зачем с этим что-то делать? 

Только свободный интеллект может что-то, да и то его скореее всего сошлют от греха подальше в район Читы.

Я живу намного дальше Читы :-) А что такое свободный интеллект?

Устойчивость не врожденное, имманентное свойство. Оно формируется как реакция на воздействие агрессивной среды. Простой пример - полушарие. Их же должно быть два, как минимум. 

Врожденное, понаблюдайте за новорожденным и тем, как он просит молока.

[Tuman]

необходимо уловить то, что не улавливается нашим языком: можем ли мы представить себе глагол без субъекта и без атрибута, который при этом остается переходным, например акт познания без познающего субъекта и без познаваемого объекта?

Это просто. Нужна только тренировка.

Между тем именно такого представления требует от нас индийская дхьяна, источник китайского чань и японского дзен, - слово, которое невозможно перевести как медитация, не привнеся в него субъекта и Бога: прогоните их, они вновь вернутся, они оседлали наш язык.

Простите, но вы пишете какие-то очень невнятные вещи.

[Tuman]

Глубоко постигая восточный язык, пропуская его через себя, человек подвергается изменению ментальности и не всякая думающая личность может себе позволить безболезненно пережить этот процесс?

Блин... ну почему сразу болезненный? Почему даже и в мыслях нет, что он легкий и естественный? Почему сразу изменение ментальности, а не возврат к основе? Чистый смысл предвещающий язык, слова и даже дейтсвия он един для всех людей! Вы ничего в себе не меняете, просто открываете новы стороны.

Малявин как-то сказал, на 50 году жизни кажется: "Я понял, что по китайски можно сказать все! и вот хожу подавленный этим". "Подавленный" в значении удивления и открытия без эмоций.

[Tuman]

1-6 ) Всё это было или есть, но не работает...

А теперь давайте разбираться: почему?

помните я спрашивал, сколько тратим в день на изучение языка? 


P.S. Есть две формы постижения: медленная и быстра.

Медленная - вы накапливаете информацию, методично, постоянно и однажды ее вес прорывает ваш "барьер", и происходит чудо.

Быстрая - вы учитесь думать (тут нужен учитель), и "барьеров" больше нет.