Восточное Полушарие
Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: lier от 09 Марта 2003 18:38:27
-
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?
Как-то встречал фотографию могилы Лао Цзы.
У одного знакомого историка китайца спросил про могилу Фу-Си. Спросил почти не надеясь услышать что-то в ответ. Тот стал обстоятельно объяснять, что есть три места, которые по преданиям и легендам считаются могилой Фу Си, но два были проверены и оказались туфтой, а вот третье, точно оно и есть.
Ведь вот, что интересно. Конфуций воспринимается (субъективно, конечно) как фигура историческая, а Лао-Цзы, который по многим упоминаниям в литературе встречался с Конфуцием фигурирует только как легендарный персонаж. Хотя вроде прямых укозаний на его легендарность нет. И биография у Сыма Цяня тоже есть. То же с Чжуан Цзы, и с некоторыми другими.
Про Фу Си и Шэнь Нуна и говорить нечего. А кто проверял? И как? Если проверял.
-
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть пряой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?
А кто проверял? И как? Если проверял.
дуи бу чии, но вопрос... еее... сформулирован не совсем ясно...
Прямои потомок Кунцзы существует, в 83 поколении, один в Цюифу, другои на Таиване
Прямая генеалогия рода- тоже есть, ведется непрерывно со времен Конфуция и до сего дня.
Лаоцзы вроде как уехал на запад на быке и не вернулся. Посему могилы его в Китае быть не может. Потомков тоже не осталось. Но личность, по мнению большинства историков, скорее историческая, чем мифологическая.
То же можно сказать и про всех остальных известных личностеи древнего Китая. Просто о ком- то больше сведении сохранилось, о ком- то меньше.
А как проверить данные за три тысячелетия назад? Не совсем ясно.
В исторических хрониках эти личности фигурируют, и описаны достаточно реалистично. Тот же Лаоцзы- мертвых не воскрешает, горы не двигает, в дракона не превращается. Просто обычныи совершенномудрыи. Почему бы и не считать его фигурои историческои?
Про могилы фуси и прочих правителеи из династии Ся- скорее всего подстава. По краинеи мере в англиискои "Истории Китая" написано, что династия Ся, скорее всего не является мифическои, но конкретного археологического подтверждения ее существования пока не получено.
-
Именно эта информация мне и была нужно, то есть относительно наличия 83 поколения Конфуция. Спасибо.
Просто по сравнению с достоверностью историчности Конфуция остальные как-то звучат менее внятно. Хотя действительно видел фотографию холма, названного могилой Лао-Цзы в китайской книге про даосские святые места.
Тоже знаю, что уехал на запад. но случаются противоречия в Китае, которые умом не получается понять, потому что это надо запомнить. Последнее - аллюзия на анекдот про грузинскую школу и урок русского языка.
-
Про могилы фуси и прочих правителеи из династии Ся- скорее всего подстава. По краинеи мере в англиискои "Истории Китая" написано, что династия Ся, скорее всего не является мифическои, но конкретного археологического подтверждения ее существования пока не получено.
Англичане, конечно, вольны думать, как им угодно, но сами китайцы свои хроники именно МИФОЛОГИЧЕСКОЙ династией Ся и начинают. в существовании могилы Фуси и Нюйва, равно как и в их непосредственном существовании, я лично склонна больше сомневаться. Кстати, насколько употребим термин "династия" применительно к историческим периодам Китая?
-
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это?
Я вот когда был в 90-м году в Цюйфу, там у храма Конфуция сидел один "потомок" - дед с длиннющей бородой и еще более длинным свитком родословной, и предлагал всем желающим сфотографироваться с ним за один юань. ;D
-
Я вот когда был в 90-м году в Цюйфу, там у храма Конфуция сидел один "потомок" - дед с длиннющей бородой и еще более длинным свитком родословной, и предлагал всем желающим сфотографироваться с ним за один юань. ;D
Вот мне и интересно, действительно ли там в 83 поколении. Точная ли это цифра?
Ещё интересно, не знает ли кто, где находится могила Чжуан-Цзы? Если в принципе может быть. Хотелось бы посетить.
-
Вот мне и интересно, действительно ли там в 83 поколении. Точная ли это цифра?
Цифра точная. Именно 83 поколение. Еще у этого деда на Таиване родственница есть, то ли 84, то ли 85 поколение
Англичане, конечно, вольны думать, как им угодно, но сами китайцы свои хроники именно МИФОЛОГИЧЕСКОЙ династией Ся и начинают
Англичане как раз, в отличие от некоторых советских и постсветских горе- востоковедов, в большинстве своем склонны думать не так, как им хочется, а по- нормальному, то есть головои, благодаря чему именно их книги по истории китая и стоит читать.
А китаицы свои хроники именно РЕАЛьНОИ династиеи Ся и начинают, но вот реальность ее убедительно доказать мировои обшественности пока не в состоянии. Сами же считают ее вполне реальнои.
-
Цифра точная. Именно 83 поколение. Еще у этого деда на Таиване родственница есть, то ли 84, то ли 85 поколение
Thank you for you help
李尔
-
Прямои потомок Кунцзы существует, в 83 поколении, один в Цюифу, другои на Таиване
Это есть правда. По крайней мере, про потомка в Цюифу я знаю точно... :)
-
Последние научные сведения о Лао-цзы.
1. Лао Дань, который упоминается в "Ли цзи" (Записи о ритуале) как учитель Конфуция есть лицо, видимо, историческое, но не имеющее отношения к автору "Даодэ цзина", который был написан не позднее 350 г. до н.э. (см. материалы археологических раскопок 1994 г. в Годянь, где была найдена очень ранняя версия Даодэ цзина.
2. Был еще один Лао Дань, великий историограф (тай ши) Чжоу, который по сообщению Сыма Цяня (2 в. до н.э.) около 375 г. до н.э. посетил двор царства Цинь и предсказал скорое возвышение Цинь и его победу над другими царствами.
Сыма Цянь допускает, что первый Лао Дань прожил 200 лет и что он является тем же лицом, что и второй Лао Дань.
3. Этот второй Лао Дань вполне мог быть автором Даодэ цзина.
4. Видимо, очень скоро двух Лао Даней (Лао-цзы) отождествили, Лао-цзы стал долгожителем и даже бессмертным, а путешествие Лао Даня на запад (Цинь — самое западное из царств эпохи Чжань-го) превратилось в уход мудреца в западные земли и т.д.
5. Потомки Лао Даня жили при Хань и были известны Сыма Цяню.
6. Потомками Лао-цзы считали себя императоры династии Тан (618-907 г.). Эта версия происхождения императоров Тан была официальной. Далее следы потомков Лао-цзы теряются.
Лучше всего материал о личности Лао-цзы изложен в:
Graham A.C. The Origins of the Legend of Lao Tan // Lao-tzu and the Tao-te-ching. Ed. by Livia Kohn and Michael LaFargue. Albany: State of New York University Press, 1998. P. 23-40.
В Китае почитается еще могила Желтого императора (Хуан-ди) на горе Цяошань, пров. Шэньси.
Фу-си никакого отношения к династии Ся не имеет, это еще "додинастийный" период. Династию Ся согласно традиции создал Великий Юй, усмиритель потопа, преемник совершенномудрого Шуня (21 в. до н.э.).
-
Уважаемый Баоши-цзы, позвольте поинтересоваться Вашим мнением о династии Ся. можно ли считать её реально существовавшей в свете всех её происхождения от усмирителя потопов?
-
Уважаемый Баоши-цзы, позвольте поинтересоваться Вашим мнением о династии Ся. можно ли считать её реально существовавшей в свете всех её происхождения от усмирителя потопов?
Уважаемый u-li, почему бы и нет? Академик В.П. Васильев смеялся над людьми, которые верили в реальное историческое существование династии Шан-Инь, но вскоре после его смерти нашли иньские гадательные кости, а потом раскопали и иньскую столицу близ Аньяна. Сейчас китайские археологи находят великолепные произведения искусства 10-9-го тыс. до н.э., а это гораздо древнее, чем традиционная датировка Ся. Увы, письменность у китайцев появилась слишком поздно, только в середине Шан-Инь, возможно, при ване Кун-цзя, поэтому дописьменная история погружена во мрак и предания... Но ничего невозможного в существовании династии Ся я не вижу.
-
Сейчас китайские археологи находят великолепные произведения искусства 10-9-го тыс. до н.э., а это гораздо древнее, чем традиционная датировка Ся.
А нельзя ли уточнить, о каких именно артефактах идёт речь? Датировка уж больно древняя...
-
присоединяюсь к вопросу, заданному ВМ. кто и где находит настолько древние памятники? просветите, пожалуйста, уж очень интересно.
-
присоединяюсь к вопросу, заданному ВМ. кто и где находит настолько древние памятники? просветите, пожалуйста, уж очень интересно.
Неолитические памяники культуры, в основном ритуальные сосуды и украшения, много вещей из яшмы, находят их практически по всему Китаю, на юге лежит пояс неолитических так называемых "яшмовых культур". Зайдите в китайские исторические музеи или посмотрите альбомы с материалами археологических раскопок последних лет. Много статей в журнале "Вэньу" ("МАтериальная культура"). Я специально этим не занимаюсь, поэтому могу дать только самую общую информацию. Но если Вас это серьезно интересует, я постараюсь распросить специалистов и дать более точные библиографические ссылки.
-
Мне не доводилось встречать названия неолитических культур, более ранних, чем Яншао в долине Хуанхэ (от 4800 г. до н.э.), которую рассматривали как более-менее протокитайскую (культура проса), и Хэмуду в долине Янцзы (ок. 5000 г. до н.э.), некитайская, но впоследствии перешедшая в культуры, ассимилированные китайцами (культура риса). Хотелось бы хотя бы услышать названия (китайские в идеале, но русская/английская транскрипция тоже сойдёт) более ранних культур
-
Неолитические памяники культуры, в основном ритуальные сосуды и украшения, много вещей из яшмы, находят их практически по всему Китаю, на юге лежит пояс неолитических так называемых "яшмовых культур". Зайдите в китайские исторические музеи или посмотрите альбомы с материалами археологических раскопок последних лет. Много статей в журнале "Вэньу" ("МАтериальная культура"). Я специально этим не занимаюсь, поэтому могу дать только самую общую информацию. Но если Вас это серьезно интересует, я постараюсь распросить специалистов и дать более точные библиографические ссылки.
Баоши-цзы, вещи, которые Вы описываете так рано никто ещё не датировал. и довольно странный материал яшма - я встречала нефрит.
-
Насчет Луншань и Яншао — это все уже устаревшие сведения. Потом еще Мацзяяо нашли. А дальше больше. Во вторник я уезжаю на несколько дней, а когда приеду, то проконсультируюсь со специалистами и напишу подробнее. Насчет яшмы. В принципе, до сих пор ведутся споры о том, что такое "юй" — нефрит или яшма. Лучше всего говорить при помощи собирательного термина — жадеиты.
А из популярных материалов см. например:
http://english.peopledaily.com.cn/200212/05/eng20021205_108006.shtml
A group of Chinese archaeologists --revising the orthodox theory that China's civilization originated 5,000 years — believe the nation's roots can be traced back 8,000 to 10,000 years.
They have unearthed China's earliest painting, writing, colored pottery, crop seed strain specimen and buildings showing the development from a rural to an urban society at Dadiwan Ruins in northwest China's Gansu province.
These early cultural relics, so far unrecorded in any historical book, belong to five ancient periods dating back to 8,000 years ago.
Prof. Li Xueqin, the prestigious researcher on the ancient history of China, said the discovery at Dadiwan Ruins suggested that the origins of China's civilization could be far earlier than the Shang Dynasty (16th to 11th century B.C.) and even the Xia Dynasty (2200 B.C. - 1700 B.C.).
Research findings at the Jinsha Ruins (or the ruin by the Jinsha river, one upstream tributary of China's longest Yangtze river) in southwestern Sichuan province, the 5,000-year-old Liangzhu Culture in east China's Zhejiang province and a number of other sites have yielded evidence showing they pre-existed the Xia Dynasty, the oldest period of China's recorded history.
Shi Shi, director of the Chinese Nationalities History Research Institute, noted that as early as 1997 that Chinese history could stretch back 10,000 years instead of the generally accepted 5,000 years.
Within the confinement of limited knowledge and historical data from that period, Si Maqian, a world-renowned ancient historian, set forth a theory in his book "Record of the Historian" that the Chinese civilization began with Huang Di and Yan Di, two most revered, brilliant legendary ancestors of the Chinese nation. His theory was later accepted by other scholars and experts in the ensuing historical periods and handed down to this very day, Shi said.
New archaeological, anthropological and folklore discoveries, nevertheless, indicate that the roots of the Chinese civilization started before Huang Di, he added.
Wang Wei, deputy director of the Institute of Archaeology under the Chinese Academy of Social Sciences, said, "The invaluable cultural objects unearthed at the Dadiwan Ruins reflect the prehistoric cultural development on the upper reaches of the Yellow River, which had long been dubbed as the cradle of the Chinese civilization. They form a complete cultural chain in our research of the period 8,000 to 5,000 years ago."
Archaeologists in China have excavated more than 200 colored pottery items dating back 8,000 years, believed to be the earliest of their kind ever found in China.
This latest discovery proves the country's pottery are as old as that found in other ancient countries and rejected and gave a lie to the conclusion that pottery manufacture in China was introduced from the West.
The archaeologists also excavated a unique, ancient village site comprising 240 houses with a combined floor space of some 500,000 square meters, which were classified into three grades, respectively for the chieftain, clan leaders and ordinary members. It contains a 420-square-meter hall for holding sacrificial rites and other ceremonial public events and activities.
It shows the evidence of evolution to urban development and a higher stage of civilization, said Lang Shude, an associate researcher at the Gansu Provincial Institute of Cultural Relics and Archaeology.
The symbols engraved on the pottery items at the Dadiwan site were proved to be even 10 centuries older than those discovered earlier at the primitive ruins at Banpo site on the outskirts of Xi'an city in the country's northwestern Shaanxi province, which date back to 4800 to 4300 B.C..
The Dadiwan Ruins provided additional plentiful and systematic evidences to demonstrate the Chinese history is much longer than 5,000 years.
According to the criteria accepted conventionally in the West, civilization consists of a host of component elements including religion, written words, urbanization and nationality.
But, Lang Shude noted that though the Dadiwan Ruins lacked some of the factors reflecting the existence of civilization, civilization in the oriental regions would not necessarily develop along the same lines as the Western criteria do.
Meanwhile, Prof. Li Xueqin asked academic circles to respect the different history-recording methods of different countries.
-
словом yu4 в Китае, насколько мне известно, обозначали все полудрагоценные поделочные камни, в том числе и нефрит, и жадеит, и яшму и агат и т.д. меня несколько смутила Ваша, Баоши-цзы, уверенность именно в яшме. с нетерпением жду результатов Вашей экспедиции; надеюсь, поделитесь.
-
спасибо большое за интересную ссылку. любопытно весьма.
-
Мне доводилось видеть предметы датированные 4 тыс. до н.э. Они были из нефрита. Достаточно большие. И структура их была непривычна (до этого было другое мнение о нефрите). По цвету напоминали яшму, но на ощупь нет! Потом была череда встреч с различными предметами 3, 2 тыс. до н.э., и хочу сказать, они вызывали такие же ощущения - слишком необычные на глаз и на ощупь. Они так же были из нефрита.
Теперь, сталкиваясь постоянно, я уже привык. Но, чувство, что то, что мы знаем как нефрит, а так же и яшма не полностью соответствует действительности, осталось.
Была, даже гипотеза, что они имели ряд общих свойств. но со временем появились различия.
Тем более иероглиф один.
-
Кстати - жадеит совсем другой.
У него другая пропускаемость света.
Нефрит, даже если темный или плотно желтый, прозрачный.
Жадеит тоже просвечиваеться. но тускло.
Про яшму, ничего не скажу
-
Насчет яшмы, нефрита и жадеита я не спорю, я в камнях плохо разбираюсь, я больше в идеях :) — по части там Лао-цзы, Чжуан-цзы и буддистов :) А насчет археологии что-то более подробное дам примерно через неделю.
-
нефрит и жадеит - минералы, очень похожие по внешнему виду, различаются они на уровне структуры. яшма - камень сильно от них отличающийся, но в Китае с древности они обозначались одним иероглифом. Хотя символика у камней была разная. как они их всё-таки дифференцировали?
-
подскажите кто такой "вантала"
-
Нефрит считается в Китае камнем жизни, который приносит счастье, охраняет от болезней, укрепляет жизненные силы о оберегает от дурного глаза.
-
"Благородный муж, без нужды не расстается с нефритом"
-
подскажите кто такой "вантала"
Вот например на этом саите можешь посмотреть.
http://olvantala.narod.ru/aboutmee/
////////////////////////////////////////////////
Ванта- санскритское слово, буквально означающее "одиночка" или «Дух одиночества». Есть также канонический текст старой китайской философской школы "Дао Цзи Бай" ("Путь к Высшей Ясности") – «Слова Ванталы». Прочитав «Слова Ванталы» я была потрясена этой философией. Предлагаю Вам тоже с ней ознакомиться.
"Слова Ванталы"
Дела Ванталы
Путь Ванталы
Судьба Ванталы
Бой Ванталы
Мир и Вантала
Воля Ванталы
Сила Ванталы
Душа Ванталы
О страхе
Кодекс Ванталы
Раздумья Ванталы
————————————————————————————————————————
"Слова Ванталы"
Дела Ванталы
Ты не знаешь, чем обернется твое зло.
Мир слишком велик, чтобы повредить ему.
Ты не знаешь, что нужно Миру.
Твои ошибки не сокрушат Мир.
Возможно твои ошибки - это то, что нужно Миру.
Любые дела, и злые, и добрые - они лучше, чем Хаос.
/////////////////////////////////////////////////////////////////
Но я сиииильно сомневаюсь, что это китаиское. Или имеет хоть какое- то отношение к китаискои философии. Во всяком случае на китаиском мне ничего похожего встречать не приходилось.
-
"Благородный муж, без нужды не расстается с нефритом"
Качества нефрита - такие как твёрдость, красота, в Китае использовали при описании добродетелей благородного мужа. Минерал вообще очень не простой, у китайцев же ещё в глубокой древности приобрёл всякие мистические свойства.
-
Качества нефрита - такие как твёрдость, красота, в Китае использовали при описании добродетелей благородного мужа. Минерал вообще очень не простой, у китайцев же ещё в глубокой древности приобрёл всякие мистические свойства.
as far is i remember - первое изделие из него (так считается) - это дракон кусающий свой хвост, своим видом напоминающий букву С. Очень простой и завораживающий. И датирован 3-4 тыс. лет до н.э.
А так же видал и в руках держал, ритуальные вещи, которые использовали в работе с Небом, Землей и 4-мя сторонами света - "6 инструментов Лю Жуй" (или еще можно встретить - Люй Ци, 6 орудий) :
1. Би - лазоревый диск для работы с Небом
2. Цзун (Чжун)- желтые цилиндры (в нем восемь сторон) для работы с Землей
3. Чжан - красный, на вид ... Ну, такая стрелочка заостренная. Это Юг. (половинка гномона, скипетра)
4. Бай Ху - белый такой полукруг - Запад
5. Хуан - темный, полукольцо - Север
6. Гуй - гномон - Восток (половинкой Юг)
Все это культура Лян Чжу, которой 6-8 тыс лет. Тексты конечно есть, но никто не понимает как, зачем и т.д.
Есть например комментарий 2 века до н.э. про то, что применяли при Ли Шень - ритуальные действа с духами.
-
А еще современный китаец на вопрос о нефрите - отвечает: - "А, нефрит? Нефрит отгоняет искажения" (Би Се)
-
И еще умиляет рынок - сидит продавец, показывает на предметы и говорит - "Лао" а сам, держит в руках что-то вряд ли лао и натирает землей. А так же подделок полно. Мой друг купил потрясаящаю планшетку белого нефрита - и звук стеклянный, и пропускаемость света, и даже не бьется, что один из первых признаков - оказалось высококлассной пласмасой. Теперь у него на алтаре, как символ собственной дурости.
-
В 1996-м привёз из Цюйфу краткое генеалогическое древо Кунов - так вот там история доведена до 1935 года - 77-го колена (сейчас, всё же, не больше 79-80 есть потомки) - Кун Дэчэн (на скане обрезано)
-
И еще умиляет рынок - сидит продавец, показывает на предметы и говорит - "Лао" а сам, держит в руках что-то вряд ли лао и натирает землей. А так же подделок полно. Мой друг купил потрясаящаю планшетку белого нефрита - и звук стеклянный, и пропускаемость света, и даже не бьется, что один из первых признаков - оказалось высококлассной пласмасой. Теперь у него на алтаре, как символ собственной дурости.
Нефрит, да и любой другой натуральный камень имеет свойство быть холодным - чего не скажешь о пластмассе ;D неужели ваш друг этого не знал ???
-
as far is i remember - первое изделие из него (так считается) - это дракон кусающий свой хвост, своим видом напоминающий букву С. Очень простой и завораживающий. И датирован 3-4 тыс. лет до н.э.
А так же видал и в руках держал, ритуальные вещи, которые использовали в работе с Небом, Землей и 4-мя сторонами света - "6 инструментов Лю Жуй" (или еще можно встретить - Люй Ци, 6 орудий) :
1. Би - лазоревый диск для работы с Небом
2. Цзун (Чжун)- желтые цилиндры (в нем восемь сторон) для работы с Землей
3. Чжан - красный, на вид ... Ну, такая стрелочка заостренная. Это Юг. (половинка гномона, скипетра)
4. Бай Ху - белый такой полукруг - Запад
5. Хуан - темный, полукольцо - Север
6. Гуй - гномон - Восток (половинкой Юг)
Все это культура Лян Чжу, которой 6-8 тыс лет. Тексты конечно есть, но никто не понимает как, зачем и т.д.
Есть например комментарий 2 века до н.э. про то, что применяли при Ли Шень - ритуальные действа с духами.
Andrey, если интересно. помотрите книжку by Laufer, инициалов не помню, о нефрите. Это один из самых первых исследователей китайских артефактов. его исследование о нефрите включает изделия, датируемые 3-4 тысячелетием до н.э. и я , честно говоря, сомневаюсь, чтобы первым из нефрита был сделан дракон. скорее, что-нибудь попроще. Ритуальные предметы, которые Вы упоминаете, диски бики и сосуды типа конг, символические изображения сторон света, сделанные в нефрите, у Лауфера описываются довольно подробно. Эти самые сосуды и диски, по Лауферу, клали на рот или на грудь умершему, чтобы через отверстие душа воспаряла. как-то так.
-
Нефрит, да и любой другой натуральный камень имеет свойство быть холодным - чего не скажешь о пластмассе ;D неужели ваш друг этого не знал ???
о, светлая мысль!
современные технологии позволяют, конечно, воспроизодить в искусственных материалах природную красоту минералов, но есть у камней такие физические свойства, которые ни один синтетик не воспроизведёт.
-
Andrey, если интересно. помотрите книжку by Laufer, инициалов не помню, о нефрите. Это один из самых первых исследователей китайских артефактов. его исследование о нефрите включает изделия, датируемые 3-4 тысячелетием до н.э. и я , честно говоря, сомневаюсь, чтобы первым из нефрита был сделан дракон. скорее, что-нибудь попроще. Ритуальные предметы, которые Вы упоминаете, диски бики и сосуды типа конг, символические изображения сторон света, сделанные в нефрите, у Лауфера описываются довольно подробно. Эти самые сосуды и диски, по Лауферу, клали на рот или на грудь умершему, чтобы через отверстие душа воспаряла. как-то так.
Действительно дракон, сам видал.
Очень похож на букву С. Я бы даже его змеей назвал, а не драконом. Черный.
Хотя получается, что эти ритуальные предметы были раньше, но по поводу них много споров.
Черт, у меня книга на работе, там немного по другому о их использовании. Но это все версии.
А еще удивительные вещи Минской династии. Есть трактат этой эпохи о подделках. Т.е. сейчас есть предметы Минской, но они подделки на более ранее. Такой антиквариат в антиквариате.
Завтра посмотрю.
-
Нефрит, да и любой другой натуральный камень имеет свойство быть холодным - чего не скажешь о пластмассе ;D неужели ваш друг этого не знал ???
Как написанно - главное определение нефрита - его влажность.
А пласмаку смог определить только один авгур-профи. все остальные склонялись к нефриту.
Я бы и сам перепутал.
Одно хорошо - не дорого ;D
-
Кстати, а кто знает про принцесу которую "похоронили" в нефритовом "костюме"?
А то как то эта история кружит вокруг, а никак я конец ее не узнаю
-
Кстати, а кто знает про принцесу которую "похоронили" в нефритовом "костюме"?
А то как то эта история кружит вокруг, а никак я конец ее не узнаю
Эта принцесса- бабуся лет 60 примерно, не помню. Откопали ее в раионе Чанша. На неи этот костюм и был.
///////////////////
В 1972-1974 годах археологами было произведено вскрытие могил на фамильном кладбище Маваньдуй в восточном пригороде г. Чанша, датируемых эпохой Западаня Хань (206 год до н.э. - 24 год н.э.). Раскопки показали, что во всех трех вскрытых могилах похоронены члены семьи Дайского князя Ли Цана, занимавшей высокое положение в обществе и местной бюрократической элите. Хорошо сохранившийся женский труп и представляющие большую историческую ценность погребальные предметы, извлеченные из могил, обратили на себя внимание научной общественности.
//////////////////
В связи с этим сеичас и идут исследования, по причине чего мощи бабуси стали нетленными, и не сыграли ли в этом роль какие- то своиства этого самого нефритового костюма.
-
о нетленных мощах ничего сказать не могу. Был один китайский принц, так вот его и его обожаемую супругу супругу похоронили в одежде, сделанной из тончайших пластин нефрита, соединённых золотоыми "нитями". Кстати, хоронили их в нефрит именно потому, что считали, что минерал защищает тело от разложения. При жизни нефрит носили, что бы он от злых сил защищал, демонов, оборотней.
-
Вскрытие мумии показало, что усопшая (умершая приблизительно в 168 г. до н.э.) - супруга Ли Цана, маркиза (так французы перевли этот ранг, 3-й (?) сверху) :D Дай и хранителя печати князя Чанша, вероятно, скончалась в результате остановки сердца. 50-летняя женщина также страдала артритом.
Вот вам ваша нетленная мадам, любуйтесь! :D)
-
А вот ещё один покойничек, в нефритовом костюмчике. Обратите внимание, всё это совсем не седая древность, а Ранняя Хань:
Погребальное одеяние Лю Шэна, девятого сына императора Цзин-Ди, умершего в 113 г. до н.э.
-
Вот вам ваша нетленная мадам, любуйтесь! :Д)
Для своих лет выглядит неплохо.... Девушка, а что вы делаете сегодня вечером???? ;Д :Д ;Д :Д ;Д :Д
-
Про нефрит -
Качества его - теплый, влажный.
Конфуций пришет -
1.Жэнь, доброта.
2. Плотный и зернистый - т.е. качество знаний, мудрость.
3. Будучи острым, не режет, нет сколов - справедливость
4. Тяжелый - значит можно делать подвески - значит ритуал (это и самому не понятно)
5. Звук - чистый и длиный, потом глухой. В древности делали музыкальные инструменты. Это означает радость (один иероглиф)
6. Безупречный в своей чистоте - верность и преданость.
7. Его Ци - как белая радуга. Светимость, свечение, прозрачность - качество Неба.
8.Он проявляет ощущение гор и потоков - качество Земли.
9. Проводит энергию через ритуальные предметы - сила Дэ.
"Теплота Цзюнь-цзы подобна нефриту"
-
о нетленных мощах ничего сказать не могу. Был один китайский принц, так вот его и его обожаемую супругу супругу похоронили в одежде, сделанной из тончайших пластин нефрита, соединённых золотоыми "нитями". Кстати, хоронили их в нефрит именно потому, что считали, что минерал защищает тело от разложения. При жизни нефрит носили, что бы он от злых сил защищал, демонов, оборотней.
Вот, вот. И я про принцесу слыхал. И костюм из тонких пластинок. Молодая она была. И принц был. И по моему, добровольно, а не по факту смерти. И вроде завещание было какое, что-то а-ля открыть через столько то лет, а современные (партийные) ученные все равно откопали и что-то нарушили.
Про маркизу тоже слыхал. Но она старая была. И у нее просто много нефрита было. И не костюм, а так заваленна была.
Что, от разложения нефрит и еще как фильтр для отбывающей души - грязь и грехи телу останутся, а душа сквозь нефрит чистой выйдет.
Красиво, конечно и сказочно, но хочется еще фактов и документов
-
Так я вам фотку этого самого принца и запостил. Или я чего-то не въезжаю и императорские детки должны называться императорыши? или императрята? ::) тьфу, язык сломаешь... ;) И супружница его Доу Вань, которая стало быть прынцесса, там же изволили упокоиться. Вот про добровольно-принудительность этого желания не знаю, но случилось это на 9 лет позже, в 104 г. до н.э. А раскопали их в 1968 году (Маньчэн, пр. Хэбей, 150 км от Пекина) - одно из немногих открытий периода культурной революции.
-
Так я вам фотку этого самого принца и запостил. Или я чего-то не въезжаю и императорские детки должны называться императорыши? или императрята? ::) тьфу, язык сломаешь... ;) И супружница его Доу Вань, которая стало быть прынцесса, там же изволили упокоиться. Вот про добровольно-принудительность этого желания не знаю, но случилось это на 9 лет позже, в 104 г. до н.э. А раскопали их в 1968 году (Маньчэн, пр. Хэбей, 150 км от Пекина) - одно из немногих открытий периода культурной революции.
Пардон - не понял значит. ???
Жаль, что подробности неизвестны.
Ну, может кто-то и откликнется.
Мне как раз подробности интересны.
Слыхал, что костюм когда сняли (он теперь в музее каком-то) то с телом ее что-то и случилось. Типа - распался. Ну, да ладно.
Может и прояснится
-
Костюм сейчас в Британском Музее, по-моему.
-
Костюм сейчас в Британском Музее, по-моему.
Да!? :A)
А почему там? А не в Китае
Продали что ли?
-
я и ошибаться могу насчёт музея, может, и не Британский вовсе. но, по-моему не кита1ский. может, американский. а может, это вообще выставка была.
-
посмотрела в книжке, нашла ещё одного принца, похороненного в нефритовом костюме, сказано, что с целью защитить тело от разложения. датируется Ханьским периодом и должен быть из китайского музея. на сайте Британского музея www.thebritishmuseum.ac.uk можно полюбоваться на неземной красоты пояс из нефритовых пластин Минского времени.
Вроде та пара влюблённых не из Британского музея. видать, ошиблась.
-
Мужик в нефритовом макинтоше (кстати - вживую смотрится так себе) - в Сюйчжоу (северная Цзянсу)
Один знакомый археолог (китаец) рассказывал гуши - как у них лет десять назад прошло партийное решение - " доказать превосходство китайской археологии". Иностранцев на раскопы не пускать (Не, говорит, китайцы ничего не подбрасывают - но множество ценного портят стахановскими темпами работ). Ещё одна причина - Мавандунь оказался (судя по обрывочной информации) конкретным матриархатом - так вот партия решает, достоин ли Китай такого прошлого?
Была ещё команда: "нарыть мумий, дабы заткнуть за пояс Египет". Мумий нарыли нападецки: эка невидаль - сухой труп (в Синьцзяне нашли десятки - до музейной экспозиции в Урумчи дожили три) - да вот техники бальзамирования в Китае не было - и рассыпались "мумии" напосредственно при извлечении на свет божий.
-
А в монастыре Наньхуасы в провинции Гуандун хранится самомифицировавшееся тело шестого патриарха школы Чань Хуэй-нэна (ум. 712 г.).
В Мавандуй была найдена могила княгини Дай, супруги удельного царя (вана) владения Чанша, существовавшего в составе империи Хань. Это территория древнего царства Чу (ныне пров. Хунань).
-
Один знакомый археолог (китаец) рассказывал гуши - как у них лет десять назад прошло партийное решение - " доказать превосходство китайской археологии". Иностранцев на раскопы не пускать (Не, говорит, китайцы ничего не подбрасывают - но множество ценного портят стахановскими темпами работ). Ещё одна причина - Мавандунь оказался (судя по обрывочной информации) конкретным матриархатом - так вот партия решает, достоин ли Китай такого прошлого?
Это интересно. А можете поподробнее рассказать? Про матриархат в Маваньдуе и партииное руководство раскопками сроду не слышал.
Баоши- цзы, можете своих знакомых специалистов расспросить что они про древнекитаискии матриархат думают?
Это же сенсация.
-
Это интересно. А можете поподробнее рассказать? Про матриархат в Маваньдуе и партииное руководство раскопками сроду не слышал.
Баоши- цзы, можете своих знакомых специалистов расспросить что они про древнекитаискии матриархат думают?
Это же сенсация.
Простите, а что сенсация? то, что в Китае на заре великой цивилизации процветал матриархат? что, впрочем, можно сказать о большинстве известных ныне цивилизаций. я думала, что этот факт давно установлен и общеизвестен.
-
Стар я уже по феодальной лестнице туда-сюда лазать, но для почтенной публики пройдусь разок ;D:
ван - это, типа, король или князь (=konung=king этимологически), но когда речь идёт о вассальном образовании, обычно переводят "князь".
Далее идёт гун, в Европе, соответственно, принц (т.е. тот же князь) или герцог (когда князья - это ваны).
Далее у китайцев не помню кто, а в Европе граф.
Далее в Европе идёт маркиз (хотя титул произошёл от маркграфа, т.е пограничного графа). Далее - виконт, т.е. вице-граф. Это пятая ступень, в Китае это должен быть нань, сиречь муж ;).
Я, конечно, отдаю себе отчёт в реальном отличии китайских рангов от европейских титулов. Но если тупо сопоставлять их по ступеням, примерно такая петрушка получается.
Поэтому упомянутый мной Ли Цай был хранителем печати князя (т.е. вана) Чанша, а не самим ваном, и мумифицированная супруга его, стало быть, княгиней не была.
Насчёт недопуска иностранцев к раскопкам - было такое, но в 1991 году отменили. Хотя археология в Китае остаётся делом политическим, не спорю. Но, с другой стороны, это не значит, что там уж совсем всё плохо в этом отношении. В реальном отчёте отделить современных мух от древних котлет обычно нетрудно.
Поэтому то, что на стадии перехода к земледелию общество как правило проходит через матриархат - это, конечно, не сенсация. То, что у китайских товарищей такие факты могут вызывать зуд в простате - тоже могу понять. Но не разделить ;). Это их вполне современные проблемы, ведь "матриархары" :) всё равно вымерли.
А вот чего конкретно не понимаю, это почему все культуры, раскопанные на территории современного Китая, автоматически записываются в китайские. С тем же успехом Трою можно объявить румынским городом. Румыны ведь буквально и значит "римляне". А Эней в Рим, как известно, из Трои приплыл. Хотя с другой стороны, ведь все культуры, найденные на территории Европы, объявляются европейскими...
-
Мавандуй — не заря китайской цивилизации, а эпоха Хань, 2 в до н.э. Ни о каком матриархате в эту эпоху я (и кажется, никто из известных мне китаистов) слыхом не слыхивали.
Титулы в древнем Китае (эпоха Чжоу, полностью восстановлены при маньчжурской Цин, очень "классицистской" династии :) — но при Цин над ванами, естественно, стоял император, хуан-ди, титул существует с 221 г. до н.э., изобретен Цинь Ши-хуаном к вящей своей славе):
Ван (царь, король)
Гун (князь, герцог)
Хоу (маркиз)
Бо (граф)
Цзы (барон)
Нань (рыцарь)
Западные соответствия, конечно, абсолютно условны.
Мумифицированная дама, Дай, вроде бы все-таки княгиня и жена удельного царя (вана) Чанша.
А Трою все-таки при таком подходе было бы логично считать турецким городом. Румынским — уж очень большая натяжка :)
-
А хазарское наследия тогда к кому припишем. ;D ;D ;D
Хотя это не тема этого форума.
-
что в Китае на заре великой цивилизации процветал матриархат- этот факт давно установлен и общеизвестен.
Да нет, девушка, вынужден вас огорчить, ничего подобного о большинстве известных ныне цивилизации отнюдь не установлено и совсем не общеизвестно.
Матриархат- Это все-таки не правило, а скорее исключение из него.
Поэтому я так и удивился. Матриархат в Китае- это сенсация и не малая, и непонятно, зачем такое открытие замалчивать? Глупо. Наоборот надо на весь мир раструбить о выдающихся успехах китаискои археологии под мудрым руководством партии....
Вот мне и хотелось бы узнать поподробнее, на основе чего такие интересные выводы сделаны. Сергеи, расскажите, или ссылку хоть даите.
А вот чего конкретно не понимаю, это почему все культуры, раскопанные на территории современного Китая, автоматически записываются в китайские.
Наверное на основе здравои логики. Открыв новую культуру на территории Kитая, логичнее всеgо считать ее именно китаискои, по краинеи мере до тex пор пока не будут получены убедительные доказательства обратного.
В отечественнои нашеи археологии ситуация та же- наиденные культуры получают названия по месту их обнаружения (дьяковская, фатьяновская и т. д.), это никого не удивляет, и отнюдь не подразумевает того, что к даннои культуре в наше время имеют отношения только жители современнои деревни Фатьяново.
-
Наверное на основе здравои логики. Открыв новую культуру на территории Kитая, логичнее всеgо считать ее именно китаискои, по краинеи мере до тex пор пока не будут получены убедительные доказательства обратного.
В отечественнои нашеи археологии ситуация та же- наиденные культуры получают названия по месту их обнаружения (дьяковская, фатьяновская и т. д.), это никого не удивляет, и отнюдь не подразумевает того, что к даннои культуре в наше время имеют отношения только жители современнои деревни Фатьяново.
Здравая логика тут немного лукавит. Все-таки есть разница между разнообразием культур в древности, и современным административным состоянием государства.
Иначе, в таком случае Канта нужно считать неотъемлемой частью российской цививилизации.
;)
-
Иначе, в таком случае Канта нужно считать неотъемлемой частью российской цививилизации.
Ха. Будете смеяться, но некоторые так и считают. Своими ушами на лекции по философии слышал, что Кант- слишком крупная фигура для какои-то там Пруссии, и должен считаться русским философом...
Здравая логика тут немного лукавит. Все-таки есть разница между разнообразием культур в древности, и современным административным состоянием государства.
Конечно способ называть вновь открытые культуры по месту их обнаружения- несовершенен, но все другие способы гораздо хуже.
-
Конечно способ называть вновь открытые культуры по месту их обнаружения- несовершенен, но все другие способы гораздо хуже.
Нет, по месту обнаружения это как раз таки нормально. Если Пекинского человека откопали под Пекином, то Пекинским ему и быть.
Лукавство заключается в том, что современный Китай и, скажем, Китай династии Хань, это очень разные географические единицы. Поэтому найденные вещицы в провинции Сычуань могут быть как отнесены к непрерывной великой китайской кульутре, так и могут быть не отнесены. Смотря с какой стороны посмотреть.
В этом хитрость, величие или великодушие (я бы не побоялся этого слова) китайского исторического сознания.
Когда на территории России чего-то находят периода скифов, то говорят: это скифов, это не наше, не русское. Ну и зря. Надо как китайцы, все себе в актив записывать.
-
Хотелось бы всё-таки уточнить насчёт матриархата. В известных мне работах это под сомнение не ставилось никогда, и в общем-то, это всё-таки не исключение. Прошу не считать это мелкиим феминистским выпадом, я тоже вроде как наукой занимаюсь. Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований - буду только рада.
-
Хотелось бы всё-таки уточнить насчёт матриархата. В известных мне работах это под сомнение не ставилось никогда, и в общем-то, это всё-таки не исключение. Прошу не считать это мелкиим феминистским выпадом, я тоже вроде как наукой занимаюсь. Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований - буду только рада.
Думаю, что в архаическом (но уж никак не ханьском) Китае могла иметь место матрилинейность, но вряд ли матриархат. Воспоминания об этом сохранились. См., например, "Чжуан-цзы": "В древности, во времена Божественного Земледельца (Шэнь-нуна) люди знали свою мать, но не знали отца".
-
Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований - буду только рада.
Ну так и я про то же. Сергееи! Где ты?
-
Погодите, а разговор идет о матриархате именно в Ханьский период или вообще?
Если вообще, то вроде как нужно упомянуть Bampu village возле города Xi'an и народности Naxi возле Lijiang.
-
Сергееи! Где ты?
Щас, щас....
Я же говорю - гуши. Теперь вот китайца, который мне это рассказывал, найти надо - пусть за базар ответит.
-
Вот потряс чуть-чуть - и пожалуйста, очень полезный список выпал, а то ищи его по источникам. :) Давайте с матриархатом разберёмся. ;) ИМХО, ни в Ханьскую, ни в Чжоусскую эпоху никаких особых признаков матриархата у китайцев не было. Но интересно всё-таки то, что было раньше. Может, у шаньцев, которые были существенно иными, чем конфуцианский Китай, было что-то на радость феминисткам? ;) А в дописьменную (но воспринимаемую как часть китайской истории) эпоху, заметны какие-либо особенности в роли женщин, кроме уже упоминавшегося Шэнь-Нуна?
А с чисто археологической точки зрения матриархат - достаточно абстрактная штука, ИМХО. Интерпретация характера погребений и поселений вряд ли способна дать решающие свидетельства в пользу той или иной структуры власти в племени. Насколько я себе это представляю в Европе, традиционно считается, что роль женщины резко возросла с возникновением земледелия: хранительница очага, связь с плодородием земли (хтонические культы), передача родства (и имущества) по женской линии и прочее. И жили все тогда как бы хорошо и счастливо. Но потом мужчины-охотники опять взялись за старое, т.е. чем у жены продукты выпросить, проще отвоевать их у соседей, ну и пошло-поехало. Кроме того, известны примеры более-менее современных племён, попадающих под определение "матриархата", и именно отсюда, в первую очередь, и пошла сама эта идея. В том числе и племена на территории Китая - те же наси. Насколько структура доисторических племён напоминала зафиксированные в письменных источниках описания, судить, конечно, можно только приблизительно. Но в целом логика "земледельческого матриархата" вполне применима и к Китаю. Другое дело, что китайцам в этом случае удобнее говорить о "племенах на территории Китая", а не о "5000 (или 10000) лет китайской истории". Впрочем, если есть что-то конкретное намазать на мои домыслы - съедим-с с удовольствием!
-
наверное, не совсем правильно я выразилась. матриархат... не совсем то. вот культ богини-матери. вот, ужели слово найдено?
я вот думала, что наличие этого культа обуславливает, на определённом этапе развития цивилизации, матриархальный строй. на Крите, по крайней мере, было именно так. я и подумала, а вдруг это общее правило?
-
С культом богини-матекри в Китае тоже довольно напряженно. Есть, кажется, одна неолитическая статуя, которую можно трактовать как некое женское божество, был достаточно важный культ Матери-Царицы Запада Сиванму (связанный с идеей обретения бессмертия), кое-какие архетипически женственные черты просматриваются в описаниях Дао В Дао-Дэ цзине (например, чжан 6: Дух долины не умирает, его называют Таинственной Самкой (сюань пинь). Врата Таинственной Самки есть корень Неба и Земли — Гу шэнь бу сы, ши вэй сюань пинь. Сюань пинь чжи мэнь вэй тянь-ди гэнь). Но по сравнению с культами Великих Богинь Древнего Египта и Передней Азии все это довольно бледно.
-
а я вот тут на днях, просматривая каталог выставки "Golden Age of Chinese Archaeology" узрела статуэтку палеолитической Венеры. Честно говоря, Баоши-цзы, при всём уважении, не соглашусь с Вами. Всё-таки культ женских божеств занимал важное место в религиозной системе Китая. Даосские феи, снабжавшие культурных героев полезными сведениями; владычица Западного рая Си-Ванму; потом смена пола Авалокитешварой произошла именно в Китае - неспроста всё это. Мне кажется, что образ праматери - один из первых оформившихся архетипов. и существовал он во всех древних культурах. и китайцы от него никуда не делись.
-
вот культ богини-матери. я думала, что наличие этого культа обуславливает, на определённом этапе развития цивилизации, матриархальный строй. на Крите, по крайней мере, было именно так. я и подумала, а вдруг это общее правило?
Не обижаитесь на меня, но по- моему это типичныи пример т. н. "женскои логики". Ну какое отношение культ богини- матери имеет к матриархату? это две совершенно разные веши! Понятно, что культ богини- матери был практически везде, но это никоим образом не означает обязательного наличия везде матриархата!
-
а я вот тут на днях, просматривая каталог выставки "Golden Age of Chinese Archaeology" узрела статуэтку палеолитической Венеры. Честно говоря, Баоши-цзы, при всём уважении, не соглашусь с Вами. Всё-таки культ женских божеств занимал важное место в религиозной системе Китая. Даосские феи, снабжавшие культурных героев полезными сведениями; владычица Западного рая Си-Ванму; потом смена пола Авалокитешварой произошла именно в Китае - неспроста всё это. Мне кажется, что образ праматери - один из первых оформившихся архетипов. и существовал он во всех древних культурах. и китайцы от него никуда не делись.
Расскажите пожалуйста про этих фей, и какое место они занимали в иерархии божеств.
-
Не обижаитесь на меня, но по- моему это типичныи пример т. н. "женскои логики". Ну какое отношение культ богини- матери имеет к матриархату? это две совершенно разные веши! Понятно, что культ богини- матери был практически везде, но это никоим образом не означает обязательного наличия везде матриархата!
Совершенно верно.
Образ богини - матери не просто практически везде, а просто везде. И к матриархату никакого отношения это не имеет. Хотя так же не буду отрицать, что на заре, вот здесь уже - практически, всех цивилизаций имел место быть матриархат.
-
Да, я эту "Венеру" и имел в виду. Типичный культ плодородия. Культ женских божеств был, кто спорит. Но ни одной Великой Богини типа Исиды или Кибелы. И крен в сторону почитания женского имеется прежде всего у даосов. Насчет Авалокитешвары. Тут особая история. Просто в Китае по каким-то причинам Авалокитешвара слился с женским бодхисаттвой Тарой (самостоятельный культ которой в отличие от буддийской Индии древности, Тибета и Монголии в Китае отсутствует). В результате имя (Гуань-инь, Гуань Ши-инь — перевод "Авалокитешвара") осталось от Авалокитешвары, а пол — от Тары.
К матриархату ни что из этого никакого отношения не имеет.
-
То есть вы считаете, что именно образа Тары повлиял на перемену пола Авалокитешварой?
мне казалось, что иконография Тары стала влиять на развитие изобразительного образа Гуанинь уже позднее, когда он и стал ей.
2ATEX: огромное значение имели даосские феи в религиозной системе Древнего Китая. посмотрите в мифах Юань Кэ о том, как Сюаньнюй обучала Хуаньди.
По поводу связи матриархата и культа богини матери: можете, конечно, не верить, никакого желания самоутвердиться на почве феминизма у меня нет, так что обидеть меня утверждением наличия в моих высказываниях "женской логики" вы не могли. Я считаю, что появление культа женского божества связано с обожествлением женщины реальной, которая была продолжателницей рода, то есть была сопричастна акту творения.
не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.
-
dkf
не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.
Не стоит, как мне кажется, принимать какую-либо племенную экзотику за нечто всеобщее, "архетипическое". Хотя с универсальностью архетипа "богини-матери" хтонических культов я согласен. Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать.
-
dkf
Не стоит, как мне кажется, принимать какую-либо племенную экзотику за нечто всеобщее, "архетипическое". Хотя с универсальностью архетипа "богини-матери" хтонических культов я согласен. Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать.
Да я, собственно, и не призываю делать глобальные обобщения из одного маленького, но любопытного факта. Так, позабавить вас захотелось.
но насчёт загона архетипов глубоко в подсознание - мне кажется, это возможно только на довольно высокой ступени развития. Даже китайцы при всей их "культурности" не могли слишком рано от них (архетипов) избавиться. Речь ведь тут у нас идёт о древнейшем периоде китайской истории и культуры, не так ли?
-
"Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать".
Именно. Загоняли, поэтому он сохранился на культурной периферии, стал, так сказать, маргинальным.
Насчет Тары. Речь идет не об иконографии Тары, а о самой ее персоналии и культе. В Индии это был один из самых популярных культов, а в Китае его не знали вовсе. Зато Авалокитешвара (очень близкий к Таре, ее, так сказать, духовный партнер) стал женщиной. Это уже само по себе достаточно красноречиво. А иконография, влиявшая на образ Гуань-инь, конечно, достаточно поздняя.
-
По поводу связи матриархата и культа богини матери: можете, конечно, не верить, никакого желания самоутвердиться на почве феминизма у меня нет, так что обидеть меня утверждением наличия в моих высказываниях "женской логики" вы не могли. Я считаю, что появление культа женского божества связано с обожествлением женщины реальной, которая была продолжателницей рода, то есть была сопричастна акту творения.
не знаю как в Китае, а одно из индонезийских племён вплоть до начала 20 (!) века, не связывало акт совокупления мужчины и женщины с рождением ребёнка. Считалось, что женщина рожает после того, как искупается в каком-то там тёплом бассейне.
К чему я это говорю - к тому, что на определённом - очень древнем и очень примитивном этапе развития мужчина мог считаться непричастным к продложению рода. Этот древний, вероятно, очень короткий период и был временем матриархата.
Да верю я вам. И матриархат у меня зуда в простате не вызывает. Просто вы даете общие и неточные посылки, и на их основе делаете заключение о существовании всеобшего и абсолютного закона.
То что вы написали про индонезииское племя- очень напоминает т. н. культ "Богини- радуги" у аборигенов Австралии. И это не племенная экзотика, а культ довольно широко распространенныи. Считалось, что зачатие происходит не в момент полового акта, а после того, как женщина купалась в посвященном этои богине водоеме. Но там все же никто не считал мужчину непричастным к продолжению рода, и нигде не было никаких следов матриархата.
-
Именно. Загоняли, поэтому он сохранился на культурной периферии, стал, так сказать, маргинальным.
Насчет Тары. Речь идет не об иконографии Тары, а о самой ее персоналии и культе. В Индии это был один из самых популярных культов, а в Китае его не знали вовсе. Зато Авалокитешвара (очень близкий к Таре, ее, так сказать, духовный партнер) стал женщиной. Это уже само по себе достаточно красноречиво. А иконография, влиявшая на образ Гуань-инь, конечно, достаточно поздняя.
Авалокитешвара - духовный партнёр Тары? как-то это странно звучит, особенно от Вас.
-
Просто вы даете общие и неточные посылки, и на их основе делаете заключение о существовании всеобшего и абсолютного закона.
То что вы написали про индонезииское племя- очень напоминает т. н. культ "Богини- радуги" у аборигенов Австралии. И это не племенная экзотика, а культ довольно широко распространенныи. Считалось, что зачатие происходит не в момент полового акта, а после того, как женщина купалась в посвященном этои богине водоеме. Но там все же никто не считал мужчину непричастным к продолжению рода, и нигде не было никаких следов матриархата.
я не помню, чтобы где-то утверждаала "всеобщий и абсолютный закон". Попытки обобщения - может быть. ну, робкие такие попытки. Не могу сказать, чтобы была прямо-таки специалистом в обсуждаемом вопросе. когда я его изучала, пыталась поделиться какими-то чудом оставшимися в голове знаниями.
-
"Но в Китае, ИМХО, его старательно-осознанно загоняли в подсознание. Не практиковали, так сказать".
А как вам нравятся ссылки на Юань Кэ, Ваше Бессмертие? :-)))
-
я так понимаю, Игорь Александрович, это камень в мой огород? а что Вас, собственно, смущает?
-
насчет духовного партнера. Я не хотел входить в буддийские и буддологические тонкости (это не буддологический форум), поэтому так и сказал. Но эти бодхисаттвы тесно связаны, Вы это знаете, как я понял.
Насчет ссылок на Юань Кэ... Да ладно... Хотя это скорее беллетристика чем научное исследования, но не будем уж очень суровы, Ваше Книгопечатие :)
-
нет, минуточку. я давала ссылку на вполне конкретный миф о том, как Сюань-нюй научила Хуаньди плавить железо и делать оружие для борьбы с Чию. Почему беллетристика? если Вас (кого-нибудь) не затруднит, расскажите, пожауйста.
-
А еще Сюань-нюй и Су-нюй обучали его "искусству внутренних покоев" (фан чжун чжи шу), даосской сексуальной практике :)
Эти сюжеты появились где-то на рубеже Чжань-го и Цинь-Хань, думаю, в III в. до н.э. и связаны с особенностями восприятия женственного даосизмом. Архаика и матриархат тут не при чем.
-
А еще Сюань-нюй и Су-нюй обучали его "искусству внутренних покоев" (фан чжун чжи шу), даосской сексуальной практике :)
Эти сюжеты появились где-то на рубеже Чжань-го и Цинь-Хань, думаю, в III в. до н.э. и связаны с особенностями восприятия женственного даосизмом. Архаика и матриархат тут не при чем.
А не могли ли загнанные в подсознание архетипы проявится вот таким вот образом? по крайней мере, повлиять на восприятие женского начала?
-
А не могли ли загнанные в подсознание архетипы проявится вот таким вот образом? по крайней мере, повлиять на восприятие женского начала?
В принципе, думаю, вполне могли (ИМХО).
-
А такая вещь, как культы плодородия, у китайцев как-то связаны с женским началом (в других-то культурах порой очень даже наглядно)? А сакральность брака у китайцев в каком, собственно, виде существует, и видны ли в этом какие-то опять же чисто женские следы (раз уж в браке без женщин никак :D)?
-
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2957000/2957985.stm
Четверг, 17 апреля 2003 г., 22:53 GMT 02:53 MCK
Найдены иероглифы времен неолита
В Китае найдены знаки, которые, по мнению археологов, могут быть примером древнейшей в истории письменности.
Эти панцири пролежали под землей 8 тысяч лет
По некоторым данным, надписи на обнаруженных в западном Китае панцирях черепах были сделаны по крайней мере 8600 лет назад. До сих пор считалось, что древнейшему образцу письменности - около 6 тысяч лет.
Если сообщения об уникальной находке, сделанной на территории Китая, подтвердятся, то можно будет утверждать, что люди умели писать еще в каменном веке.
Археологи из США и Китая утверждают, что надписи на панцирях напоминают иероглифы, которыми китайцы пользовались в эпоху Шан-Инь, между 1700 и 1100 годами до нашей эры.
Аномалия или сенсация?
Однако многие ученые оспаривают эти сенсационные заявления и называют находку типичной исторической аномалией.
Впрочем, исследователи из Нью-Йорка и китайской провинции Аньхой настаивают на своей правоте. Они утверждают, что смогли разобрать на обнаруженных ими панцирях черепах как минимум 11 различных иероглифов.
Радиоуглеродный анализ находки показал, что панцирям - от 8600 до 8200 лет. Все это время они пролежали под землей, в захоронениях времен неолита.
Так китайцы времен неолита, возможно, изображали глаз
Руководитель проекта Гарман Арботтл уверен: "Мы нашли знаки, автор которых явно вкладывал в них некий смысл. Кроме того, они более или менее соответствуют древнекитайской системе письменности".
В частности, среди обнаруженных учеными иероглифов - символы, точно соответствующие более поздним знакам для слов "глаз" и "окно", а также для цифр 8 и 20.
Коллега Гармана Арботтла, калифорнийский профессор Дэвид Китли, впрочем, призывает не спешить с выводами. "Разница в 5 тысяч лет - это очень много, - говорит он. - Если выяснится, что эти знаки действительно связаны с более поздней письменностью, я буду потрясен".
Более того, профессор Китли подчеркивает: "Это загадка, это аномалия. Эти знаки относятся к настолько далекому прошлому, что мы не можем признать их письменностью до тех пор, пока не соберем большего объема информации".
Музыкальные панцири
По его мнению, неолитическая культура этого района Китая была настолько простой, что превосходно могла обходиться и без письменности. Он признает, впрочем, что найденные Гарманом Арботтлом и его коллегами знаки явно стилизованы, что типично для китайских иероглифов.
Рядом с панцирями были обнаружены кучки гальки. Ученые не исключают, что панцири могли быть наполнены этой галькой и обтянуты шкурами. Это дает повод предположить, что их могли использовать в качестве шаманских бубнов.
Находка сделана в том же районе, где в 1999 году были обнаружены древнейшие из известных человечеству музыкальных инструментов - костяные флейты.
-
А такая вещь, как культы плодородия, у китайцев как-то связаны с женским началом (в других-то культурах порой очень даже наглядно)? А сакральность брака у китайцев в каком, собственно, виде существует, и видны ли в этом какие-то опять же чисто женские следы (раз уж в браке без женщин никак :D)?
ну, если Вам общение с женщинами так уж претит, думаю, можно и без них как нибудь обойтись.
а культы плодородия завсегда с женским началом связаны, равно как и с мужским.
-
2 Баоши-цзы: так интересно, археологические находки, сделанные на территории Китая, относят начало китайской цивилизации ко всё более и более раннему времени. А не могут ли эти данные быть не сколько ... искажёнными?
-
2 Баоши-цзы: так интересно, археологические находки, сделанные на территории Китая, относят начало китайской цивилизации ко всё более и более раннему времени. А не могут ли эти данные быть не сколько ... искажёнными?
Вообше- то и правда странно... Искаженными они вполне могут быть, причем даже не обязательно по злому умыслу. Особенно если ето единичныи факт. А вот если они еше несколько таких надписеи откопают, то придется поверить.
-
Это в первую очередь вопрос к тем, кто был в Цюйфу. Я слышал, что там есть прямой потомок по мужской линии в 83 (?) поколении. Уверен, что есть прямая генеалогия рода. Правда ли это? А вот про Лао-Цзы никто ничего не слышал?
Ага. Потомки Лао-цзы, говорите ;D. Сдается мне, что Мудрейший практиковал даосскую алхимию и не разбазаривал свою цзин направо и налево ;D. В отличие от тов. Конфуция, который, наверняка, просто считал себя ОБЯЗАННЫМ сделать ЭТО. Хотя бы один раз. :D)