Про Конфуция и Лао-Цзы

[uli]

я и ошибаться могу насчёт музея, может, и не Британский вовсе. но, по-моему не кита1ский. может, американский. а может, это вообще выставка была.

[uli]

посмотрела в книжке, нашла ещё одного принца, похороненного в нефритовом костюме, сказано, что с целью защитить тело от разложения. датируется Ханьским периодом и должен быть из китайского музея. на сайте Британского музея www.thebritishmuseum.ac.uk можно полюбоваться на неземной красоты пояс из нефритовых пластин Минского времени.
Вроде та пара влюблённых не из Британского музея. видать, ошиблась.

[Sergey]

Мужик в нефритовом макинтоше (кстати - вживую смотрится так себе) - в Сюйчжоу (северная Цзянсу)

Один знакомый археолог (китаец) рассказывал гуши - как у них лет десять назад прошло партийное решение - " доказать превосходство китайской археологии". Иностранцев на раскопы не пускать (Не, говорит, китайцы ничего не подбрасывают - но множество ценного портят стахановскими темпами работ). Ещё одна причина - Мавандунь оказался (судя по обрывочной информации) конкретным матриархатом - так вот партия решает, достоин ли Китай такого прошлого?

Была ещё команда: "нарыть мумий, дабы заткнуть за пояс Египет". Мумий нарыли нападецки: эка невидаль - сухой труп (в Синьцзяне нашли десятки - до музейной экспозиции в Урумчи дожили три) - да вот техники бальзамирования в Китае не было - и рассыпались "мумии" напосредственно при извлечении на свет божий.

[Baoshi-zi]

А в монастыре Наньхуасы в провинции Гуандун хранится самомифицировавшееся тело шестого патриарха школы Чань Хуэй-нэна (ум. 712 г.).

В Мавандуй была найдена могила княгини Дай, супруги удельного царя (вана) владения Чанша, существовавшего в составе империи Хань. Это территория древнего царства Чу (ныне пров. Хунань).

[China Red Devil]

Один знакомый археолог (китаец) рассказывал гуши - как у них лет десять назад прошло партийное решение - " доказать превосходство китайской археологии". Иностранцев на раскопы не пускать (Не, говорит, китайцы ничего не подбрасывают - но множество ценного портят стахановскими темпами работ). Ещё одна причина - Мавандунь оказался (судя по обрывочной информации) конкретным матриархатом - так вот партия решает, достоин ли Китай такого прошлого?

Это интересно. А можете поподробнее рассказать? Про матриархат в Маваньдуе и партииное руководство раскопками сроду не слышал.


Баоши- цзы, можете своих знакомых специалистов расспросить что они про древнекитаискии матриархат думают?
Это же сенсация.

[uli]

Это интересно. А можете поподробнее рассказать? Про матриархат в Маваньдуе и партииное руководство раскопками сроду не слышал.


Баоши- цзы, можете своих знакомых специалистов расспросить что они про древнекитаискии матриархат думают?
Это же сенсация.

Простите, а что сенсация? то, что в Китае на заре великой цивилизации процветал матриархат? что, впрочем, можно сказать о большинстве известных ныне цивилизаций. я думала, что этот факт давно установлен и общеизвестен.

[B M]

Стар я уже по феодальной лестнице туда-сюда лазать, но для почтенной публики пройдусь разок :
ван - это, типа, король или князь (=konung=king этимологически), но когда речь идёт о вассальном образовании, обычно переводят "князь".
Далее идёт гун, в Европе, соответственно, принц (т.е. тот же князь) или герцог (когда князья - это ваны).
Далее у китайцев не помню кто, а в Европе граф.
Далее в Европе идёт маркиз (хотя титул произошёл от маркграфа, т.е пограничного графа). Далее - виконт, т.е. вице-граф. Это пятая ступень, в Китае это должен быть нань, сиречь муж .
Я, конечно, отдаю себе отчёт в реальном отличии китайских рангов от европейских титулов. Но если тупо сопоставлять их по ступеням, примерно такая петрушка получается.
Поэтому упомянутый мной Ли Цай был хранителем печати князя (т.е. вана) Чанша, а не самим ваном, и мумифицированная супруга его, стало быть, княгиней не была.
Насчёт недопуска иностранцев к раскопкам - было такое, но в 1991 году отменили. Хотя археология в Китае остаётся делом политическим, не спорю. Но, с другой стороны, это не значит, что там уж совсем всё плохо в этом отношении. В реальном отчёте отделить современных мух от древних котлет обычно нетрудно.
Поэтому то, что на стадии перехода к земледелию общество как правило проходит через матриархат - это, конечно, не сенсация. То, что у китайских товарищей такие факты могут вызывать зуд в простате - тоже могу понять. Но не разделить . Это их вполне современные проблемы, ведь "матриархары" всё равно вымерли.

А вот чего конкретно не понимаю, это почему все культуры, раскопанные на территории современного Китая, автоматически записываются в китайские. С тем же успехом Трою можно объявить румынским городом. Румыны ведь буквально и значит "римляне". А Эней в Рим, как известно, из Трои приплыл. Хотя с другой стороны, ведь все культуры, найденные на территории Европы, объявляются европейскими...

[Baoshi-zi]

Мавандуй — не заря китайской цивилизации, а эпоха Хань, 2 в до н.э. Ни о каком матриархате в эту эпоху я (и  кажется, никто из известных мне китаистов) слыхом не слыхивали.

Титулы в древнем Китае (эпоха Чжоу, полностью восстановлены при маньчжурской Цин, очень "классицистской" династии — но при Цин над ванами, естественно, стоял император, хуан-ди, титул существует с 221 г. до н.э., изобретен Цинь Ши-хуаном к вящей своей славе):

Ван (царь, король)
Гун (князь, герцог)
Хоу (маркиз)
Бо (граф)
Цзы (барон)
Нань (рыцарь)

Западные соответствия, конечно, абсолютно условны.

Мумифицированная дама, Дай, вроде бы все-таки княгиня и жена удельного царя (вана) Чанша.

А Трою все-таки при таком подходе было бы логично считать турецким городом. Румынским — уж очень большая натяжка

[Атех]

А хазарское наследия тогда к кому припишем.

Хотя это не тема этого форума.

[China Red Devil]

что в Китае на заре великой цивилизации процветал матриархат-  этот факт давно установлен и общеизвестен.

Да нет, девушка, вынужден вас огорчить, ничего подобного о большинстве известных ныне цивилизации отнюдь не установлено и совсем не общеизвестно.
Матриархат- Это все-таки не правило, а скорее исключение из него.
Поэтому я так и удивился. Матриархат в Китае- это сенсация и не малая, и непонятно, зачем такое открытие замалчивать? Глупо. Наоборот надо на весь мир раструбить о выдающихся успехах китаискои археологии под мудрым руководством партии....
Вот мне и хотелось бы узнать поподробнее, на основе чего такие интересные выводы сделаны. Сергеи, расскажите, или ссылку хоть даите.

А вот чего конкретно не понимаю, это почему все культуры, раскопанные на территории современного Китая, автоматически записываются в китайские.

Наверное на основе здравои логики. Открыв новую культуру на территории Kитая, логичнее всеgо считать ее именно китаискои, по краинеи мере до тex пор пока не будут получены убедительные доказательства обратного.
В отечественнои нашеи археологии ситуация та же- наиденные культуры получают названия по месту их обнаружения (дьяковская, фатьяновская и т. д.), это никого не удивляет, и отнюдь не подразумевает того, что к даннои культуре в наше время имеют отношения только жители современнои деревни Фатьяново.

[mingbao]

Наверное на основе здравои логики. Открыв новую культуру на территории Kитая, логичнее всеgо считать ее именно китаискои, по краинеи мере до тex пор пока не будут получены убедительные доказательства обратного.
В отечественнои нашеи археологии ситуация та же- наиденные культуры получают названия по месту их обнаружения (дьяковская, фатьяновская и т. д.), это никого не удивляет, и отнюдь не подразумевает того, что к даннои культуре в наше время имеют отношения только жители современнои деревни Фатьяново.

Здравая логика тут немного лукавит. Все-таки есть разница между разнообразием культур в древности, и современным административным состоянием государства.

Иначе, в таком случае Канта нужно считать неотъемлемой частью российской цививилизации.
 

[China Red Devil]

Иначе, в таком случае Канта нужно считать неотъемлемой частью российской цививилизации.

Ха. Будете смеяться, но некоторые так и считают. Своими ушами на лекции по философии слышал, что Кант- слишком крупная фигура для какои-то там Пруссии, и должен считаться русским философом...

Здравая логика тут немного лукавит. Все-таки есть разница между разнообразием культур в древности, и современным административным состоянием государства.  

Конечно способ называть вновь открытые культуры по месту их обнаружения- несовершенен, но все другие способы гораздо хуже.

[mingbao]

Конечно способ называть вновь открытые культуры по месту их обнаружения- несовершенен, но все другие способы гораздо хуже.

Нет, по месту обнаружения это как раз таки нормально. Если Пекинского человека откопали под Пекином, то Пекинским ему и быть.

Лукавство заключается в том, что современный Китай и, скажем, Китай династии Хань, это очень разные географические единицы. Поэтому найденные вещицы в провинции Сычуань могут быть как отнесены к непрерывной великой китайской кульутре, так и могут быть не отнесены. Смотря с какой стороны посмотреть.

В этом хитрость, величие или великодушие (я бы не побоялся этого слова) китайского исторического сознания.
Когда на территории России чего-то находят периода скифов, то говорят: это скифов, это не наше, не русское. Ну и зря. Надо как китайцы, все себе в актив записывать.

[uli]

Хотелось бы всё-таки уточнить насчёт матриархата. В известных мне работах это под сомнение не ставилось никогда, и в общем-то, это всё-таки не исключение. Прошу не считать это мелкиим феминистским выпадом, я тоже вроде как наукой занимаюсь. Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований  - буду только рада.

[Baoshi-zi]

Хотелось бы всё-таки уточнить насчёт матриархата. В известных мне работах это под сомнение не ставилось никогда, и в общем-то, это всё-таки не исключение. Прошу не считать это мелкиим феминистским выпадом, я тоже вроде как наукой занимаюсь. Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований  - буду только рада.

Думаю, что в архаическом (но уж никак не ханьском) Китае могла иметь место матрилинейность, но вряд ли матриархат. Воспоминания об этом сохранились. См., например, "Чжуан-цзы": "В древности, во времена Божественного Земледельца (Шэнь-нуна) люди знали свою мать, но не знали отца".

[China Red Devil]

Если кто-нибудь поделится со мной результататми новейших иследований  - буду только рада.

Ну так и я про то же. Сергееи! Где ты?

[mingbao]

Погодите, а разговор идет о матриархате именно в Ханьский период или вообще?
Если вообще, то вроде как нужно упомянуть Bampu village возле города Xi'an и народности Naxi возле Lijiang.

[Sergey]

Сергееи! Где ты?

Щас, щас....

Я же говорю - гуши. Теперь вот китайца, который мне это рассказывал, найти надо - пусть за базар ответит.

[B M]

Вот потряс чуть-чуть - и пожалуйста, очень полезный список выпал, а то ищи его по источникам. Давайте с матриархатом разберёмся. ИМХО, ни в Ханьскую, ни в Чжоусскую эпоху никаких особых признаков матриархата у китайцев не было. Но интересно всё-таки то, что было раньше. Может, у шаньцев, которые были существенно иными, чем конфуцианский Китай, было что-то на радость феминисткам? А в дописьменную (но воспринимаемую как часть китайской истории) эпоху, заметны какие-либо особенности в роли женщин, кроме уже упоминавшегося Шэнь-Нуна?

А с чисто археологической точки зрения матриархат - достаточно абстрактная штука, ИМХО. Интерпретация характера погребений и поселений вряд ли способна дать решающие свидетельства в пользу той или иной структуры власти в племени. Насколько я себе это представляю в Европе, традиционно считается, что роль женщины резко возросла с возникновением земледелия: хранительница очага, связь с плодородием земли (хтонические культы), передача родства (и имущества) по женской линии и прочее. И жили все тогда как бы хорошо и счастливо. Но потом мужчины-охотники опять взялись за старое, т.е. чем у жены продукты выпросить, проще отвоевать их у соседей, ну и пошло-поехало. Кроме того, известны примеры более-менее современных племён, попадающих под определение "матриархата", и именно отсюда, в первую очередь, и пошла сама эта идея. В том числе и племена на территории Китая - те же наси. Насколько структура доисторических племён напоминала зафиксированные в письменных источниках описания, судить, конечно, можно только приблизительно. Но в целом логика "земледельческого матриархата" вполне применима и к Китаю. Другое дело, что китайцам в этом случае удобнее говорить о "племенах на территории Китая", а не о "5000 (или 10000) лет китайской истории". Впрочем, если есть что-то конкретное намазать на мои домыслы - съедим-с с удовольствием!

[uli]

наверное, не совсем правильно я выразилась. матриархат... не совсем то. вот культ богини-матери. вот, ужели слово найдено?
я вот думала, что наличие этого культа обуславливает, на определённом этапе развития цивилизации, матриархальный строй. на Крите, по крайней мере, было именно так. я и подумала, а вдруг это общее правило?

[Baoshi-zi]

С культом богини-матекри в Китае тоже довольно напряженно. Есть, кажется, одна неолитическая статуя, которую можно трактовать как некое женское божество, был достаточно важный культ Матери-Царицы Запада Сиванму (связанный с идеей обретения бессмертия), кое-какие архетипически женственные черты просматриваются в описаниях Дао В Дао-Дэ цзине (например, чжан 6: Дух долины не умирает, его называют Таинственной Самкой (сюань пинь). Врата Таинственной Самки есть корень Неба и Земли — Гу шэнь бу сы, ши вэй сюань пинь. Сюань пинь чжи мэнь вэй тянь-ди гэнь). Но по сравнению с культами Великих Богинь Древнего Египта и Передней Азии все это довольно бледно.  

[uli]

а я вот тут на днях, просматривая каталог выставки "Golden Age of Chinese Archaeology" узрела статуэтку палеолитической Венеры. Честно говоря, Баоши-цзы, при всём уважении, не соглашусь с Вами. Всё-таки культ женских божеств занимал важное место в религиозной системе Китая. Даосские феи, снабжавшие культурных героев полезными сведениями; владычица Западного рая Си-Ванму; потом смена пола Авалокитешварой произошла именно в Китае - неспроста всё это. Мне кажется, что образ праматери - один из первых оформившихся архетипов. и существовал он во всех древних культурах. и китайцы от него никуда не делись.

[China Red Devil]

вот культ богини-матери. я думала, что наличие этого культа обуславливает, на определённом этапе развития цивилизации, матриархальный строй. на Крите, по крайней мере, было именно так. я и подумала, а вдруг это общее правило?

Не обижаитесь на меня, но  по- моему это типичныи пример т. н. "женскои логики". Ну какое отношение культ богини- матери имеет к матриархату? это две совершенно разные веши! Понятно, что культ богини- матери был практически везде, но это никоим образом не означает обязательного наличия везде матриархата!

[ATEX]

а я вот тут на днях, просматривая каталог выставки "Golden Age of Chinese Archaeology" узрела статуэтку палеолитической Венеры. Честно говоря, Баоши-цзы, при всём уважении, не соглашусь с Вами. Всё-таки культ женских божеств занимал важное место в религиозной системе Китая. Даосские феи, снабжавшие культурных героев полезными сведениями; владычица Западного рая Си-Ванму; потом смена пола Авалокитешварой произошла именно в Китае - неспроста всё это. Мне кажется, что образ праматери - один из первых оформившихся архетипов. и существовал он во всех древних культурах. и китайцы от него никуда не делись.

Расскажите пожалуйста про этих фей, и какое место они занимали в иерархии божеств.

[ATEX]

Не обижаитесь на меня, но  по- моему это типичныи пример т. н. "женскои логики". Ну какое отношение культ богини- матери имеет к матриархату? это две совершенно разные веши! Понятно, что культ богини- матери был практически везде, но это никоим образом не означает обязательного наличия везде матриархата!

Совершенно верно.
Образ богини - матери не просто практически везде, а просто везде. И к матриархату никакого отношения это не имеет. Хотя так же не буду отрицать, что на заре, вот здесь уже - практически, всех цивилизаций имел место быть матриархат.