По-моему, забавно
Ну уж больно близко все это из одного котла. Молодцы-ланы - китайский стандартный термин. Да и с тюрками китайцы все века якшались. Лан - типа как "добрый молодец" по-китайски, и тоже знатный. А дальше уже все чиновные и ничиновные добавления.
Чжун-лан, У-лан и пр.
В истории полно совпадений
На факт все равно красив.
Ну уж больно близко все это из одного котла. Молодцы-ланы - китайский стандартный термин. Да и с тюрками китайцы все века якшались. Лан - типа как "добрый молодец" по-китайски, и тоже знатный. А дальше уже все чиновные и ничиновные добавления.
Чжун-лан, У-лан и пр.
Ну тут скорее забавное совпадение - оГлан фиксируется во всех восточных текстах (тюркских, арабских, персидских). И только славяне опускали алтайский звук q и произносили "уланъ". К китайцам ну никак не привяжешь текст 15 в. (Сказание о Мамаевом побоище), при том что сами тюрки тогда ясно произносили слово с "q" в середине, почему китайское "лан" к ним не пришьешь ;)
В истории полно совпадений
На факт все равно красив.
Это да. Вот еще из такого рода - по японски жеребенок "кома", а в старославянском конь - "комонь" :)
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.
Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.
Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.
Ну кто похвалит Октябренка? :D
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.
Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.
Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.
Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:
1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").
2. вообще-то праславянское слово реконструируется как *къбнь - отсюда не только "кобыла". Но куда более убедительное указание на него имеем из "кобник" - существо в славянской мифологии, "домовой конюшни". Т.е. переход был иной: къбнь (общеславянское краткогласие) -> комонь (восточнославянское полногласие) -> конь.
3. caballus в латыни является нормальным синонимом, означающим "рабочую лошадь" (см. словарь Дворецкого), входит в старые латинские пословицы - optat ephippia bos, piger optat arare caballus (вол хочет ходить под седлом, а ленивая лошадь - пахать, т.е. никто не доволен своей участью - "хорошо там, где нас нет"). Так что еще в латыни имеем два названия для лошадей - как и в русском, причем для ядерной лексики.
Так что Игорь - не прокатит тут алтайский лингвистический шовинизьм ;D 8) ::)
Как это исключение? ::) А как же все:Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.
Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.
Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:
1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").
Как это не прокатит? Это некачественный не прокатит, а добротный, хорошо фундированный – запросто.
1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.
Как это исключение? ::) А как же все:
子牛【こうし】теленок
子羊【こひつじ】козленок
子犬【こいぬ】щенок
子豚【こぶた】поросенок
子猫【こねこ】котенок
子供【こども】ребенок
В Японии лошади относительно недавно появились и японцы позаимствовали у китайцев не только иероглиф 馬, но и его чтение, переиначив БА для собственного удобства произношения в ММА.
ИМХО :)
И еще, на киргизском языке улан - самое обыкновенное распространенное слово означает "молодой человек".
Хотя можно в шутку еще предположить, что улан - "молодой человек", это от глагола улан - "продолжайся", со смыслом вроде "продолжай род", "будь продолжением рода". 8)
Так это и есть образование по непродуктивному методу. Потому что наряду с этими словами легко обнаружить параллельные конструкты, соответствующие ожидаемому порядку слов 牛-но-子 и т.д. Кроме 子供, конечно. Плюс вполне распространенные вроде хи-но-ко «искра», онна-но-ко и т.д. (извините, лень набирать). Поэтому мы вправе предположить, что этот порядок слов инициирован их иероглифической записью, буквальным прочтением иероглифов.Да, жеребенок - кулун. Но слов для обозначения лошади/коня в кыргызском (полагаю, как впрочем и во всех других языках кочевников) многое множество в зависимости от возраста, предназначения в хозяйстве, боевых, беговых и других характеристик... Все их сейчас и не упомню:
Больше того. Вид глосс из языков, входящих в одну с японским алтайскую семью, прямо говорит нам, что это слово принадлежит к обще-алтайскому лексикону.
Например, по-кыргызски жеребенок будет кулун, Вы, наверное, это знаете . Это слово поддерживается все тюркскими языками без исключения, включая якутский, отделившийся от общетюркской массы около 3 в. до н.э . Некоторые языки поддерживают также и значение «жеребец».
В монгольских этому слову соответствует всем знакомое «кулан», а в тунгусо-маньчжурских «кулма», так обозначают разных копытных. (Я дал реконструкции, реальные реализации читаются по разному, конечно.)есть еще кунан - чуть повзрослевший кулун. :)
Корейского вот не нашел.И правда, какая разница? :)
Ну и вот… Почти наверняка мы имеем дело с общеалтайским корнем, а его японская реализация отражает позднейшую ученую этимологию на основе истолкования иероглифа транскрипции. В Китае, например, это бывало сплошь и рядом, процентов 20 в Шовэне так и этимологизируется.
Впрочем, настаивать не буду... Какая, в сущности, разница?
Кони в Японии действительно не так давно. Так и японцы там относительно недавно. А переселились они туда во времена, когда доместикация лошади вряд ли была новацией. И заимствовать слово кома из Китая они не могли. Так и не скажешь, по-китайски-то...
А я в своем посте и не писала, что это обращение. Обращаются, действительно - джигит. А улан - это именно называние молодых людей в повествовании.
У меня есть какие-то рудиментарные знания кыргызского. Кажется, обращение «молодой человек» должно звучать как-то вроде жигэт. «Улан» (улым?) это обращение к младшему (эй, сынок!). Девушки так к сверстникам обращаются?
1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.
2. Каковы, Роман, источники реконструкции праславянского *къбнь? Ни один славянский не дает нам форм, отличных от современных, даже наиболее отдаленные от русского. Например, в чешском будет kun, как в поговорке darovanemu koni v zuby nehled – дареному коню в зубы не смотрят. В южнославянских те же формы. И те же поговорки, что говорит об их бытовании на праславянском уровне. На какой базе реконструируется *б?
Конечно, «кобник» гипотетически может отражать какую-то похожую праформу. Форма развития выглядит очень хорошо. Только я слова пока не нашел, даже посмотрев в относительно полный Славянский бестиарий Беловой. В каком ареале оно распространено?
3. Что значит нормальным синонимом? Обычно первоначальное состояние языка вовсе не предполагает синонимов, они появляются по ходу развития по разным причинам и поводам.
Хай живе алтайска мова!
Откуда, интересно мне, взялось устойчивое мнение об ее монгольском происхождении?Мат от монголов - это как продажа Аляски Екатериной II. ;D Выяснить откуда пошло - невозможно, но можно попробовать объяснить (на уровне национальных архетипов и коллективного бессознательного) причину устойчивости подобных мнений. И кстати - ведь ещё же есть вариант происхождения мата от древнееврейского!
:) Заглянула и я в имеющиеся в наличии словари и обнаружила вот что:1. Действительно, «кома» обыкновенно считается словосочетанием и в словарях так и пишут. Этого, однако, вовсе не может быть. Во-первых, мы имеем необычный порядок слов, исключение из правила, да еще и кажется единственное в своем роде. 子馬 это «детский конь», а «лошадиное дитя» по правилам должно быть 馬子 - *ума(-но)ко. Во-вторых, значение «кома» это а) жеребенок и б) жеребец. Какое из них является основным не ясно (я бы поставил на второе), но вполне очевидно, что жеребца нельзя назвать «детенышем» и 子馬 скорее всего является транскрипцией.
...
Не, все равно не получается Каменный цветок:
1. Как верно показала Nurika форма 子+нечто - это стандартная СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ форма. А форма нечто-НО 子 - это совсем другое: в японском языке это СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, точнее определение к определяемому. Именно поэтому тэнивоха "НО" оформляет определение, которое предшествует определяемому. Поэтому "мма-но ко" означает не "жеребенок", а "детеныш коня" или "лошадиный детеныш", что еще более точно отражает значение данное японоской грамматической конструкции.
Кроме того я заглянул в "Гэнсэн кокуго дзитэн" и не нашел там для "кома" значение "жеребец".
Итого - "кома" сложносоставное слово и не может сравниваться, сравниваться может только собственно "конь" по-японски, т.е. "мма".
Нурика, пожалуйста, снизойдите до малогоОй, ДО:МО СУМИМАСЕН! :D Не знаю, как по-китайски. :-[
Не читаю я японскуа кану :'( :'( :'(, а прочесть интересно :). Можно иероглифами или по-русски :D
Мы же на китайской половине площади ;)
Не, все равно не получается Каменный цветок:
1. Как верно показала Nurika форма 子+нечто - это стандартная СЛОВООБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ форма. А форма нечто-НО 子 - это совсем другое: в японском языке это СЛОВОСОЧЕТАНИЕ, точнее определение к определяемому. Именно поэтому тэнивоха "НО" оформляет определение, которое предшествует определяемому. Поэтому "мма-но ко" означает не "жеребенок", а "детеныш коня" или "лошадиный детеныш", что еще более точно отражает значение данное японоской грамматической конструкции.
Кроме того я заглянул в "Гэнсэн кокуго дзитэн" и не нашел там для "кома" значение "жеребец".
Итого - "кома" сложносоставное слово и не может сравниваться, сравниваться может только собственно "конь" по-японски, т.е. "мма".
2. *Къбнь дает Фасмер со ссылкой на славистов - лень доставать/искать этот том Фасмера, но там все написано и проверить несложно. А "кобник" мне попадался то ли у Б. Рыбакова в "Язычестве древних славян", то ли у Б. Успенского в указанной стаьем про мифологические корни русской обсценной лексики.
ЗЫ: чешская поговорка уж больно сильно смахивает на кальку с русского - в 19 в. будители как раз внедряли много такого ::)
3. Однако факт остается фактом - в латыни как минимуим с начала нашей эры уже был caballus. Вопрос каким образом в латынь он попал из алтайских к этому времени ИМХО не решаем положительно - нет цепочки контактных зон. По крайней мере достоверно определяемой.
Со словом «конь» он «кома» не связывает, это все мои фантазии, а вот с тюркским «жеребенок» запросто.
2. Проверил Фасмера по последнему изданию. То, что Вы даете, это не Фасмер, это трубачевский комментарий. Восстанавливается там как kab-n-io-?? или kom-n-io-?? . Все с двумя вопросительными знаками, потому что это, строго говоря, натяжка, просто хотелось лексему «кобыла» пристегнуть как когнат. Выглядит страноо, потому что вокализм «комонь» из этих реконструктов вывести, ясное дело, невозможно, т.е. Трубачев считает «конь» первичной основой.
Посмотрел и кобника. У Даля -
« КОБЬ ж. стар. волхованье, гаданье по приметам и встречам;
- перм. погань, скверность, гадость; все худое, зло;
- мерзавец; негодный человек;
- гаданье по полету птиц, кобцов и пустельги, которые особ. весной,
прилетая, тянутся во множестве одним путем. По диаволью наущенью кобь
сию держат, Лаврентьевская летопись
- Что имя твое и что ти кобь? Супрсл. звание, занятие, промысел.
Кобение, кобление ср. стар. гаданье по полету птиц; кобник м. гадатель,
знахарь. Скомонд бо бе волхв и кобкик нарочит, Ипатьевкая летопись. От
кобь много слов: кобенить, кобец, кабала, каба, коба, и вероятно скобка.»
Никакого отношения к коням кобник таким образом не имеет, это такой птичий человек. (Вообще, ссылки на Рыбакова надо проверять, он же был такой… концептуалист. Не обычный человек, в общем.) Довольно забавно, но в тюркских, например, есть основа kob- с практически теми же значениями «все худое, клевета» и «заклинание», в зап.-монг. «клеветать, распространять слухи» и т.д. Замечу напоследок, что в «Слове о полку Игореве» адресатом припевки «ни хитру, ни горазду, ни птицу горазду...» является половецкий персонаж по имени Кобяк.
Так что кобника можно из аргументационного арсенала можно изымать.
Как он туда попал из алтайских непонятно, это верно. Но во-первых, самое простое - это мог быть миграционный термин. Во-вторых, ранее проникновение алтайских на запад мы никак не можем исключать. Это не обязательно существующие алтайские, конечно. В конце концов, например, в славянских языках слой алтайских заимствований необычно ранний, на праславянском уровне, о чем есть ряд исследований, например «Die ältesten Beziehungen der Slawen zu Turkotataren und Germanen» Пайскера и т.п. То же можно сказать о германских, там это вполне эксплицитно, с воспеванием (или поношением у скандинавов) Этцеля и т.д. Не знаю работ на кельтской базе, но я здесь не спец, мне надо поблажку дать.
Поэтому цепочку контактных зон вполне можно предположить. Даже и прямой контакт можно.
Со словом «конь» он «кома» не связывает, это все мои фантазии, а вот с тюркским «жеребенок» запросто.
Так в том то и дело, что "жеребенок" в японском составное слово, его нельзя сравнивать с однокорневым тюркским. Это все равно что выводить слово "потомок" от слова "пот" :D
Очень странно - я достал 2-й том Фасмера (М: Прогресс, 1986 г.) ...
А вот и не совсем Так как в "Слове о полку Игореве" данная фраза относится вовсе не к Кобяку, а к Всеславу Полоцкому - это ему Боян "первое припевку смысленый рече", подытоживая описание Автором СПИ подвигов Всеслава - ...
Возможно кельтская версия небесплодна - кельты были в Малой Азии...
Или «жеребенок» от «ребенок», или «кома» из «ко+мма». Вы, Роман, спорите не со мной вовсе, а с крупнейшим лингвистом современности, руководителем центра компаратавистских исследований в Санта-Фе, член-корром РАН и профессором РГГУ Старостиным, плюс с д.ф.н., проф. Олегом Мудраком и д.ф.н. Анной Дыбо, составителями Алтайского словаря и совсем не последними людьми в этом ремесле. Регалии, натурально, не при чем, но уровень фундированности их заявлений, согласитесь, должен быть довольно высок. Если надо, я дам ссылку на страницу словаря, больно уж перепечатывать много… Том.2, стр. 717 и далее. Почему это читается «кома», а не «сима», к примеру?
Комонь, кстати, не специфически восточнославянская форма, потому что она есть в старочешском, задолго до будителей.
Нет вопросов, может речь и идет о Всеславе. Но вот А.Чернов, к примеру, в статье «Поэтическая полисемия и сфрагида автора в «Слове о полку Игореве» придерживается иного мнения, см., например, http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/isl/isl-270-.htm (сноска 16 к стр.276). Так что всякие могут быть мнения.
И потом, Роман, я вовсе не вижу материала для восстановления основы «кобнь» в значении «гадание». «Коб» или «кобь» вижу. Если это от коб-ник, то здесь прозрачный суффикс деятеля. Мы же в «спутник» основу «путн-» не выделяем…
Ладно, пойду чемодан заново собирать…
Ладно, пойду чемодан заново собирать…Ну вот всегда так: гном приходит – дома нет, дом приходит – гнома нет… Теперь скажут, что я влезаю в эту тему, только чтобы повыпендриваться ::) Но всё же постараюсь поконкретней, хотя в основном без цитат.
Поэтому мало констатировать, что в славянских и.-е. основа заменилась другой. Надо понять откуда эта вторая основа взялась, когда она появилась и где она фиксируется. Если это и.-е. основа, значит она дожна быть (в порядке убывания степени родства) а) в славянских, б) в балтских, в) в германских, и т.д.Воспользуемся советом! Получится вот что:
Если ее там нет, то мы должны допустить вероятность заимствования, определить круг языков и т.д. Посмотреть есть ли еще заимствования из этих языков, в особенности из этого же семантического ряда, и т.д.
1. В балтских и германских этой основы нет.Ну, в германских, как известно, вместо медведя – пчелиный волк, beowulf, а по балтским я не знаток, но новеллу "Lokis" Проспера Мериме помню твёрдо:
2. Заимствования такого типа существуют.Ну да, уже вышеприведённый ‘miszka’ – явное заимствование в балтские из славянских ;)
3. В алтайских эта основа есть.Вот уж чего не знаю, того не знаю. Но наверняка, если поискать, в тюркских сыщется какое-нибудь подходящее по смыслу односложное слово на букву «м» - там односложных слов на удивление много ::) Да вот хотя бы «мал» - «животные, скот».
Это и в самом деле забавное наблюдение. Кома-комонь скорее всего не совпадение, а заимствование в славянских из какого-то восточно-азиатского языка, с высокой вероятностью алтайского. Ну, или посредника.
Загвоздка же состоит в том, что славянское «конь», «комонь» - боевой конь, отражают довольно древнее состояние реконструируемого алтайского *koni или *kojn (по Дерферу и Поппе), к которому японская глосса должна восходить. Очевидно, мы имеем дело с каким-то алтайским реликтом.
Действительно, мы можем найти в славянских (уже не во всех) еще одно заимствование из той же основы, но в более поздней форме – «кобыла». Это слово вообще довольно широко заимствовалось, как в галльской латыни - «кабаллус» кобыла, в византийском греческом у Гесихия и т.д., в персидском - «каваль» боевой конь, в хотано-сакском «кэбэ» - чистокровная лошадь и т.д. «Кавалерия» и «шевалье» для более поздних времен, разумеется. Вполне очевидно, что это миграционный термин времен Великого переселения. В алтайских оно так и реализуется, например, тюрк. «кебэл» - кобыла.
Не, это именно совпадение. И вот почему - по приведенным выше 3-м тезисам есть целиком опровергающие аргументы:
1. В японском "кома" - это слово СОСТАВНОЕ: 子馬, где 子 - "ко" значит "ребенок, детеныш", а 馬 - "мма" собственно "конь". Таким образом наличие "к-" в начале чистое совпадение, так как основа для японского слова "мма" (вообще-то записывается хираганой как うま, в ромадзи - uma, но произносится с удвоением "м").
2. вообще-то праславянское слово реконструируется как *къбнь - отсюда не только "кобыла". Но куда более убедительное указание на него имеем из "кобник" - существо в славянской мифологии, "домовой конюшни". Т.е. переход был иной: къбнь (общеславянское краткогласие) -> комонь (восточнославянское полногласие) -> конь.
3. caballus в латыни является нормальным синонимом, означающим "рабочую лошадь" (см. словарь Дворецкого), входит в старые латинские пословицы - optat ephippia bos, piger optat arare caballus (вол хочет ходить под седлом, а ленивая лошадь - пахать, т.е. никто не доволен своей участью - "хорошо там, где нас нет"). Так что еще в латыни имеем два названия для лошадей - как и в русском, причем для ядерной лексики.
Так что Игорь - не прокатит тут алтайский лингвистический шовинизьм ;D 8) ::)
Цитата: B M - 04 февраля 2005 07:34:17
Хм, ну сыскать на форуме япониста можно, но он горяч и норовист
Норовистых не надо. Предпочитаю разумных.
Я все равно не понимаю - разве сравниваются суммы глосс ? Тут или-или: глосса к глоссе или сочетания глосс к сочетаниям, смешивание (ОДНА глосса сравнивается с сочетанием глосс) мне представляется методологически неверным.
конина и т.п.кстати, совсем забыл про КОРОВУ вот ведь еще домашнее животное на КО- (и по английски, кстати, COW) В тему о японских КОУМА пойдет конечно КОУСИ 子牛 со значением "телятина" veal
Итак, КОМАВернемся на серьезный лад, хотя как отметили в привате мои собеседники..юмор - юмором, а много было затронуто и серьезных моментов. Спасибо всем кто откликнулся. На предстоящий летом будущего года ПИАК - конгресс алтаистов я подаю заявку доклада, которая во многом навеяна в том числе и пресловутым КОМА, хотя по теме работаю урывками давно... Возможно еще раньше лета - весной состоится конференция вьетнамистов в Владивостоке и сюда мы готовим совместный доклад со специалистом по языкам ЮВА ;) по имени НВ.
1) Когда мы говорим о японском языке мы должны всегда помнить, что до прихода иероглифики в японском языке существовала исконная лексика. Зачастую тем или иным исконным словам, которые сегодня принято относить к слою ВАГО принудительно присваивались "иероглифические картинки", которые принято называть АТЭДЗИ 当て字. Поэтому мы должны рассмотреть все возможные случаи записи этой двусложной сущности как собственно ХИРАГАНА, подозревая,что это может быть и заимствования проверить нет ли слов записываемых КАТАКАНА, которая традиционно предназначалась для записи заимствованных слов из всех языков, кроме иероглифимческих - конечно китайского и возможно корейского.
2) Необходимио рассмотреть все случаи записи этой последовательности слогов любыми иероглифами. В японском языке, который принял китайское письмо запись различными иероглифами скрывает от обыденного японского сознания родственные связи однокорневых слов. Необходимио проверить все варианты дистрибуции и/или сочетаемости.
3) Мы не должны забывать классической формулы, О.С.Ахмановой, что "пределом полисемии является омоним". В случае с японской лексикой мы должны думать о омофонах, омографах в двух и более ипостасях.
4) Корень слова может не встречаться более в свободном виде,иначе в соответствии с иерархическими отношениями в языке быть морфемой или морфемами в составе слова, но самостоятельно как слово не использоваться. ТО есть морфема в этом случае предсает как этимологическое или "бывшее слово".
5) Мы не должны забывать,что в японском языке есть не только краткие гласные и согласные, но и долгие гласные. В частности, с гласным О у нас могут быть несколько вариантов записи и несколько способов фиксации долгого О. Кто-то из авторов уже здесь приводил примеры явления,который я называю долгим согласным ( по Поливанову это частичная редупликация) имеется в виду ММА
6) необходимо иметь в виду,что в японском как впрочем и в любом другом языке действуют правила уровневой сочетаемости единиц (морфемы с морфемами, слова со словами и т.д.) Ситуация усложняется тем фактом,что в японском языке существуют так называемые ОНные чтения по т.н. "китайскому следу", КУНные чтения - собственно исконный пласт лексики и третий вариант смешанный, который в японистике принято называть ДЗЮ:БАКО-ЁМИ重箱読み ,то есть чтение по ону первого иероглифа и по куну второго. Вероятно бывают и случаи когда кун на первом месте, а ОНное чтение на втором..
7) Важно иметь в виду и правила исторической фонетики и обращаться не только к данным родственных языков, но и диалектов, а также диахронического среза изменения произношения слова и его частей в современном языке и в его прошлых состояниях.
Итак, обратимся к некоторым примерам, которые я разберу с Вашего позволения позже..
КОМА - 狛 齣 駒 苛 独楽 コマ 高麗
КУМА 阿 神 奥 嵎 隈 奧 暈 熊 澳
КОУМА 仔馬 子馬 好摩 小馬
細かい
狛犬
馬 午 宇摩
馬上げ
馬筏
馬軍
馬入り
馬打ち
馬追い
но об одном интересном факте скажу сразу.
Я всегда удивлялся раньше, когда приезжал в Кумамото , что находится на Кю:сю: почему вдруг это "родина медведей",причем японцы говорили тогда,что это мол другим иероглифом записывается. Еще с тех времен я начал подозревать,что иероглифика и слово, которое это "характер" обозначает зачастую разные вещи... 熊本 А находка была простой. Я очень удивился ,что самое популярное блюдо - это САСИМИ из...конины.... Которое называется БАСАСИ . САСИ - это из САСИМИ, а БА, нам уже знакомая лошадка. Так вот в названии префектуры есть иероглифическая ошибка... это не медведи там живут, а лошади кума=кома.... 馬刺し
又明日、競馬に！
Снял фаервол и все открылось ...ура... 560 метров пешком съэкономил! Кстати, были вопросы, что у кого-то не видны иероги японские... Все в порядке?Вернемся на серьезный лад, хотя как отметили в привате мои собеседники..юмор - юмором, а много было затронуто и серьезных моментов. Спасибо всем кто откликнулся. На предстоящий летом будущего года ПИАК - конгресс алтаистов я подаю заявку доклада, которая во многом навеяна в том числе и пресловутым КОМА, хотя по теме работаю урывками давно...
Ну уж тогда чур посвятить сей великий труд Приветливому Октябренку ;)Из=за недостатка времени до "ленинки" добраться не успеваю, хотя и очень хочется...Так Вам же до нее рукой подать. Не точто некоторым, горемычным (хотя бы из того же Владивостока). Так кто же тогда "доберется до нее, ежели не Вы ;)
???
Весьма вероятно в нашем японском примере мы имеем схожую картину: было слово кома-жеребенок, оно получило «объясняющую» иероглифическую транскрипцию и в конце концов на этой основе были развиты значения всяких других детенышей.Мне по-прежнему не дают покоя детские вопросы: почему «объясняющая» иероглифическая транскрипция была дана для ЖЕРЕБЁНКА, если заимствовали/развили на протоалтайской основе японцы слово ЛОШАДЬ? Либо эта «ложная этимологизация» имела место ещё до появления письменности (т.е. - с учётом “kwo” - лошадь из “koma” превратилась в “uma”)? Тогда зачем было инвертировать остальных детёнышей в угоду жеребёнку в дописьменную эпоху, как будто до этой «этимологизации» у них своих обозначений не было? Или же японцы дождались иероглифов и тогда уже отстроили телят, ребят и поросят по шаблону ??, а старые слова забыли? Ну тогда от этого должны были остаться хоть какие-то следы в письменном языке: не вдруг же такой шаблон заработал. Собственно, именно этот момент меня смущает больше всего, а не какая-то проблемность алтайско-японских соответствий. Насчёт возможных связей слова “koma” в японском языке Zelda вроде что-то собрался говорить, да так и оставил примеры без комментария. А вот как быть с репликой Старостина “the order of the components is quite unusual” – об этом даже Zelda не заикнулся. Я по-прежнему в упор не вижу ничего “unusual”, так что sed magis amica veritas (а пример с зонтиком здесь вообще не при чём – это слово отстроили по существующему в языке шаблону, а не создали шаблон на основе его ложной этимологии).
И.-е. основа для медведя была, конечно, *rtek’. С пчелиным волком тоже понятно все, это народная этимология. Это предельно ясно, если обратить внимание на материал других германских, где бытуют wulfberu, ulfbjorn и т.д. Вульф-ульф и т.п. это природная и.-е. основа (их почему-то несколько ulk-/ulp-, ueit-, deu-, ir-, причем последняя, видимо, древнейшая ), а вот вторая часть подозрительно напоминает тюркское берю «волк». Весьма возможно мы имеем дело с оборотным именем. Что-то вроде «волковолк».Как-то чересчур серьёзно мой медведь воспринялся ;) Предлагаю всё же его не будить, потому что если о медведях всерьёз, то это отдельная долгая песня. Но в порядке обмена информацией: «волковолк» - одна из этимологий вурдалака-волколака, хотя более стандартным считается происхождение второго корня от общеслав. «длака» - шкура, а менее – от того самого балтийского lokis ;)
Все дальнейшие экзерсисы относительно этимологии медведя не годятся даже для шутки. В тюркских очень мало слов, начинающихся на м-, в подавляющей части это заимствования. Мал, например, заимствовано из семитских.Я, собственно, совершенно не знаком с тюркскими, выхватил первое попавшееся слово из небольшого онлайн-словарика. Так что во всём, что касается алтайских языков как таковых, я вам верю абсолютно. Но полученную информацию я уж буду использовать как умею. Ну например, почему факт заимствования тюрками слова из семитских языков предотвращает его последующее проникновение в славянские? Не такие уж славяне антисемиты – ведь вторично они же табуировали медведя еврейским словом «Михайло» ;D
Кроме того, я написал, а Вы процитировали, что сначала искать слово нужно в славянских. А потом в балтских. А потом в германских. Вы слово медведь в других славянских не пробовали искать? Довольно познавательный процесс… Ну, и т.д.Ну так и что же вы под номером 1 начали сразу с балтских? Не познавательней ли было поискать производящую основу для ‘комонь’ в славянских языках? Я несколько сомневался в своём источнике с «кобь», но наткнулся на Фасмера в сети, а там как раз даны кельто-германские аналоги (да вы и сами подтвердили happy, to happen). Так что вот ещё интересные словечки сверх Фасмера: албанское ‘habi’ – “чудо” и литовские ‘hob’ – “the back of the grate, a shoe, a kick, an error or false step”, ‘hob’ – “to cut down”, ‘hibby’ – “a colt”. Последнее слово показывает продуктивность основы для «лошадиных» наименований, хотя вообще-то эти литовские слова мне выглядят странно (этот мой источник ненадёжен, повторюсь). Но тогда уж надо помянуть и старое доброе hobby, этимология которого не ясна, хотя считается, что это производное от имени собственного, типа Жучки. Но ведь жучка не так проста, как кажется – не так ли? ;) Так что почему бы и лошадке-хобби не быть чем-то слегка магическим?
Я так понимаю, Вы хотели сказать, что то, что я пишу, является произволом? Но я всего лишь вкратце описал обычную процедуру этимологизации. Я там опустил для краткости некоторые важные моменты, вроде регулярных фонетических соответствий, это верно. Так ведь и задачи такой не было. Ну, ладно… Проехали.Именно это я и хотел сказать. Такое «процедурное» этимологизирование в поисках заимствований отличается от «народных этимологий» только тем, что за отправную точку берутся не слова живого языка, а реконструированные основы (других языков), ну и ещё иногда отвергаются совсем уж «нерегулярные» варианты, хотя здесь всё зависит от желания найти это самое заимствование. Но какие, скажите на милость, могут быть регулярные фонетические соответствия при тюрко-славянских заимствованиях начала нашей эры? И почему в это время славяне (балто-славянское единство – terminus past quem) заимствуют основу времён праалтайского единства? Ни из реконструкций хуннского времени, ни даже из современных тюркских языков подходящих под ‘комонь’ слов приведено не было! Собствено, те же вопросы и в случае с японским языком, но там дела внутрисемейные, можно допустить непрерывную эволюцию слова в «японском» со времён праалтайского единства. Хотя хорошо бы свериться с корейцами, потому что лошадиное слово на «ма-» у них вроде какое-то есть, а вот на «ко-»?
Ага, про перепуг славян, заимствующих слова у диких народов… ВМ, слово «лошадь» тюркского происхождения. Почему «лошадь» можно заимствовать, а «конь» – нет?Потому, что лошадь, кобыла(?), мерин, кляча и т.п. – trademarks, а конь – тотем. К сожалению, Кирилла и Мефодия вроде бы так и нет онлайн, но, сколько могу припомнить, в их переводе везде конь. И даже в современном языке разница в стиле легко чувствуется, хотя уже почти не формализуется.
К тому же славянский перепуг имеет очень неплохие исторические основания – славяне были тесно связаны с гуннами. Собственно, первое достоверно славянское слово – «страва» в значении тризна, поминальный пир, как раз и зафиксировано при описании поминок Аттилы, ср. польское sutrava, чеш., слов. Potraviny и т.д. Почему эти гунны могут играть такую важную роль в пангерманском мире и не должны оставить следа в мире славянском? Логичнее было бы предположить обратное состояние дел.Во-первых, это опять пример наоборот – пример следа славян в мире гуннов. Которые в Европе были весьма пёстрой компанией. Да и эфемерной с политической точки зрения. Во-вторых, это первое славянское слово говорит всего лишь о том, что в цепочку информаторов Приска Панийского затесался славянин (если он сам им не был ;)). Какие, собственно, слова оставили гунны германцам, кроме своего имени, я, честно говоря, не знаю. Но вряд ли славянам сильно больше.
Какую-то особую дикость алтайцев вроде как доказывать надо, нет? Мы знаем довольно приличные древние государственные образования, например, империю сюнну. А до этого Чжуншань и Дай на севере Китая. А да этого великолепная бронза Цицзя и соседних горизонтов. А до этого там была городская культура луншаноидного типа, т.е. времен Ся, с целой цепью отлично оборудованных городов с каменными стенами. Вот здесь, к примеру, очень неплохой обзор - Paola Dematte «Longshan-Era Urbanism: The Role of Cities in Predynastic China.» в Asian Perspectives: the Journal of Archaeology for Asia and the Pacific. Volume: 38. Issue: 2. 1999. Page 119 и далее. С точки зрения 3 династии Ура это выглядит диковато, конечно. Только по сравнению с ними все тогда выглядело диковато. А вот по сравнению с соседями тогдашние алтайцы выглядят совсем прилично, просто культуртрегеры.Начиная с сюнну к тюркам никаких претензий по конской части. Про индоарийскость скифов, пожалуй, и впрямь мало здесь места для обсуждения, но других внятных вариантов – кем они могли быть, тем не менее, нет. При всей мозаичности существует явно единый «культурный мир» от Дуная до Пазырыка и Аржана (и вплоть до «ордосских бронз»), скифские имена (причём правителей) – иранские. Конечно, пример хурритов свидетельствует, что это ещё не показатель языка масс, ну так на таких пространствах он и не мог быть одним и тем же и, повторю, при всей неудачности самого этнонима «скифы» других кандидатур нет. А вот область собственно алтайцев, к востоку от Алтая-Тувы и вплоть до Маньчжурии, скифский культурный мир никак не захватывает. Значит, не пускало что-то.
Про индоарийскость скифов – увольте. То, что мы знаем о скифах из текстов и археологии говорит о крайней мозаичности населения тех мест. Индоарийская принадлежность турбо-сейминцев вообще и Синташты в частности есть никем не доказанное утверждение. Давно, например, обратили внимание, что структура поселений турбо-сейминцев разительно напоминает Чатал-Гуюк и прочие малоазийские древности. И отличается от описаний Авесты, что бы ни говорили археологи-общественники.
Ну, и про Дюмезиля. Вы, верно, не слишком в теме. Дюмезиль это пария академического мира, Старостин – лингвист мирового класса, их самых крупных, а своей области ему вообще равных нет. Ну, Руллен может быть… Если Вам интересно про Дюмезиля, то есть книжка Didier Eribon: Faut-it brûler Dumézil?, Flammarion, Paris 1992. Там описывается эволюция его идей. Свою знаменитую трипартидную схему у индоевропейцев, например, Дюмезиль придумал, чтобы обосновать справедливость прихода Муссолини к власти. Он это называл проявлением индоевропейского сверхсознания. Патетично, конечно, но к науке отношения не имеет.Да, про Дюмезиля я не особо в курсе, теперь буду знать, что летом стоит почитать не его, а Бенвениста ;D Но, сколько я помню, и индогерманисты XIX века были ужасно неполиткорректны. И Ahnenerbe выпускало на редкость подробные и полезные описания раскопок северогерманских виков. И даже основной соратник Старостина в его кавказских штудиях профессор Ардзинба стал президентом маленькой и гордой, но никем не признанной республики. Я лично подозреваю, что все лингвисты – немного экстремисты ;D ;D ;D И Трубачёв, хоть и не Дюмезиль, вам не люб ;)
Слово: кобыґла,Меня лично больше всего напрягло греческое ‘kaballes’. Хорошо бы понять значение и датировку, потому что на кельтско-латинской ‘caballus’ ещё можно не акцентировать внимание, но если и греки сюда вписываются, тогда это явно индоевропейские дела. И они и впрямь могут увязываться с ‘комонь’, и не только с ним. А ещё и, например, с румынским ‘cal’ и албанским ‘kalё’. А тюркская “кебэл” нервно курит в сторонке ;) Вот, например, что говорит о ней Илья Грунтов с Monumenta Altaica:
Ближайшая этимология: кобыґлка, также "скамья для телесных наказаний арестантов; деталь струнного инструмента; приспособление для снятия сапог; саранча", укр. кобиґлка "грудная кость у птиц; название ряда инструментов", кобиґла "кобыла", ст.-слав. кобыла †ppoj, болг. кобиґла, сербохорв. ко°била, словен. kobiґla, чеш., слвц. kоbуlа, польск. kоbуља, в.-луж. kоbља, н.-луж. kоbуља, полаб. kµЈbЈґla.
Дальнейшая этимология: Разграничение слов кобыла, конь и комонь неоправданно. Праслав. *koby — по-видимому, стар. основа на -n, соответствующая лат. саbЎ, -Ўnis "caballus"; см. Богач, LF 33, 102 и сл.; Брандт РФВ 22, 139; Фасмер, ZfslPh 9, 141. Образование *koby-la аналогично mоgу-lа, а основа на -у — как ст.-слав. камы. Далее можно говорить о родстве с лат. caballus "конь, мерин", греч. kabЈllhj †™rgЈthj †ppoj (Гесихий); Э. Маас (Rhein. Мus. 74, 469) и Кречмер ("Glotta", 16, 191 и сл.; 20, 248; 27, 232; здесь же опровергается другое объяснение Грегуара--Вуzаntiоn 11, 615) толкуют эти слова как бродячие названия, восходящие к языку какого-то народа в Малой Азии или на Дунае; ср. этноним Kabale‹j, Kabhlhej в районе Меандра и греч. kЈbhloj, kЈlhboj †ўpeskolummљnoj tТ a„do‹on (Гесихий). Однако из kЈbhloj нельзя объяснить kobyla (вопреки Кречмеру, там же, 16, 191 и сл.). Неприемлемо сближение с лит. «ebeґlka "старая кляча", вопреки Агрелю (BSl. L. 41), Петерссону (ArArmSt. 97), или с др.-инд. c§aphaґs "копыто", др.-исл. hoґfr, д.-в.-н. huof — то же (Вальде--Покорный 1, 346; см. Вальде--Гофм. 1, 125 и сл.), а также с фин. hеро "лошадь", эст. hobu — то же (Лескин, Bildg. 277). Совершенно невероятна попытка Неринга ("Sрrасhе" 1, 168 и сл.) объяснить kobyla фрак. или скифск. посредством, причем с точки зрения фонетики он предлагает отнюдь не убедительное сравнение с перс. kаvаl "быстроходная лошадь", ср.-тюрк. k„v„l "лошадь" (у Махмуда аль-Кашгари). Фин. hеро, hevonen, эст. hobune "лошадь" тоже нельзя объединять с kоbуlа. Ошибочно Марков (РФВ 75, 157); против см. Малеин, РФВ 76, 129 и сл.
Следует отделять от лит. ku°me† "кобыла", kume~le† — то же, kumely~s "жеребенок", лтш. kumel§« — то же, которые, вероятно, следует отнести к др.-инд. kumѓras "юноша"
Как, например, в скифском именовании Кавказа у Плиния – Каркас – «Гора, белая как снег» я ясно вижу алтайское «кар» - снег и «кас» - гора, скала.А “кас” это действительно и скала, и гора? Потому что легко себе представляю и скалу белую, и даже пёструю (Ак-кая и Язылык-кая соотв.), но вот скала снежная – это, ИМХО, натяжка.