Восточное Полушарие
Японский форум => Японский язык => Грамматика, стилистика, лексикология и фразеология => Тема начата: MitsukiAMS от 25 Февраля 2003 08:47:28
-
Очень интересная тема - на кучу дипломов, если не диссертаций хватит. Кстати, почему-то гитайго очень развиты в восточных языках. Из тех, что наверняка знаю - японский, тайский, в корейском и китайском тоже есть, как я понимаю.
Перевод во многих случаях получается ситуационный.
Фишки типа одо-одо (трусливо) или щимиджими (до боли в сердце) легко перевести наречиями и наречными оборотами, а вот кто как переведёт следующее (для сложности - без контекста):
тэкутэку
щиккари(то)
хонобоно
кукакука
щидоромодоро
Обращаю внимание , что речь идёт не о гиСЕЙго, а о гиТАЙго.
-
а вот кто как переведёт следующее (для сложности - без контекста):
тэкутэку
щиккари(то)
хонобоно
кукакука
щидоромодоро
Обращаю внимание , что речь идёт не о гиСЕЙго, а о гиТАЙго.
да никто не переведет. на то они и гитайго, что им нужен конкретный план для реализации себя. а так можете смотреть с словарь в поиске устраивающего вас перевода...
-
Да нет, перевести можно очень чётко. Нa самом деле, это очень интересная, вроде как бы, игра, а смотреть в словарь мне не надо - и так знаю. ;)
Приходилось часто слышать от японцев и тайцев, что их гитайго и кое-какие фразеологизмы нельзя перевести на английский. So itta toki wa motto benkyou shi terasshai tte yuu shika nai n da naa, ttaku.
-
Господа, поведайте несведующим, о чём речь? :-[
-
Господа, поведайте несведующим, о чём речь? :-[
Я так понимаю здесь речь идет о "гионго-гитайго" - это ономатопоэтическое наречие. Звукоподражание то есть Их в Японском масса гуру-гуру всякие хата-хата и коцу-коцу и т.д. :A)
Но перводить их действительно очень сложно
-
А у меня типа тселая брошура где-то была с етими "возгласами дикими" там такие "вывихи", услышал бы такои на улице, год бы заикался! шутка!! ;D а большинство их одним словом-то и не переведёш! :D)
-
Гионго/гисейго - это правда ономатопеические выражения (звукоподражание), а вот гитайго нет.
Первых в принципе на один курсовик и хватит, ну на несколько, если диалекты копнуть, а гитайго - это ого-го!
Гитайго переводить в самом деле трудно, зато интересно! А ещё интереснее с одного восточного языка на другой преводить. Ну да ладно, забыли короче!
ЗЫ Кстати, здесь английский s h i t автоматом меняется на nut. Про какaшки говорить нельзя, значит. :D)
-
Да нет, перевести можно очень чётко, да, видно, у народа кишка тонка. Нa самом деле, это очень интересная, вроде как бы, игра, а смотреть в словарь мне не надо - и так знаю. ;)
Уважаемый Мицуки-САМ. мне кажется, что вы... мягко говоря, не совсем объективны в подходе к способностям участников форума. не обязательно они все ваши оппоненты... так не отпугивайте их от себя. будьте тактичнее. а так, для саморекламы и красования досточно и домашнего зеркала. нарцисом быть прекрасно! но остальные же не все одуванчики на обочине хай-уэя.
-
Совсем не имел ввиду никого обидеть, скорее подзадорить. Приношу извинения, если всё же кто-то воспринял это лично.
-
Да нет, перевести можно очень чётко.
Имелось в виду:
сиккари-то - крепко-накрепко,
тэку-тэку - волоча ноги
сидоро-модоро - там-сям, туда-сюда
............?
-
Имелось в виду:
сиккари-то - крепко-накрепко,
тэку-тэку - волоча ноги
сидоро-модоро - там-сям, туда-сюда
............?
вы хотите сказать, что этим вы все исчерпали ???
а しっかりと監視する?
てくてくー "волочить" ???
-
вы хотите сказать, что этим вы все исчерпали ???
Просто, разговор шёл именно о русском варианте гитайго... Причем, без какого-либо контекста.
-
てくてく как-то ближе к русскому "шагать" или "топать" (в смысле "идти")
Словарь Конрада почему-то так не считает... :(
-
В силу обстоятельств, никогда не занимался японско-руским переводом, но вот по-английски ТЭКУ ТЭКУ АРУКУ очень конкретно передаётся как to trudge. Нюанс здесь в неторопливости шага и постоянстве его темпа, приготовленности к долгому переходу и его трудностям. "Волоча ноги" здесь вряд ли подойдёт — это скорее к ТОБОТОБО АРУКУ (to plod).
А ка ЩИДОРОМОДОРО вдруг оказалось "там-сям"?
-
?) ...хотел и китайский перевод привести, но и на потом оставил :-X
Зря! Была бы самая вкусная корочка!
-
Просто, разговор шёл именно о русском варианте гитайго... Причем, без какого-либо контекста.
а вы вернитесь... взад. там то об этом и говорилось! что эти вещи в ипонском так просто с бухты-барахты не переведешь. и конрад здесь не причем!
-
イ) Пришел на ум вариант для てくてく "на своих двоих". ;D
Shuravi, именно это оптимально в данном контексте. я бы еще добавил: (по) плелся на своих двоих
-
Шурави!
Разница между てくてく и とぼとぼ состоит прежде всего в том, что:
1) てくてく означает походку человека, либо уставшего от ходьбы, либо вынужденного идти пешком тогда, когда он хотел бы передвигаться на транспорте (например, опоздав на последнюю электричку). Таким образом, это слово связано прежде всего с физической усталостью и нагрузкой, вызываемой самим фактом ходьбы.
2) とぼとぼ обозначает походку человека, удрученного чем-либо (одиночеством, неудачами, неприятными ситиуациями) либо уставшего или изнемогшего от чего-либо - правда, усталость связана здесь не с ходьбой как таковой, а с другими факторами (например, усталость от тяжелой работы).
*************
А вообще, мне кажется, что сама постановка вопроса здесь о переводе гитайго изначально некорректна. Задача перевода состоит в передаче смысла слов, сказанных на одном языке, языковыми средствами другого языка, а не в копировании тех или иных выразительных средств.
При этом главная задача состоит в том, чтобы средствами русского языка максимально адекватно передать смысл японской фразы в целом, то есть, создать такую фразу, которая для носителей русского языка будет нести ту же (или почти ту же) смысловую нагрузку (насколько возможно, со всеми нюансами, разумеется), что и исходная фраза в японском языке.
Пытаться копировать конкретные выразительные средства японского языка (например - гитайго) совершенно не обязательно
-
Шурави!
Пытаться копировать конкретные выразительные средства японского языка (например - гитайго) совершенно не обязательно
Этого никто делать и не пытается по причине отсутствия в русском гитайго как класса слов. В понятие перевод включается и понятие передачи смысла слова. Но если вы, г-жа Хидзёсикина, не согласны,то давайте поспорим, что ли.
-
Ого, раскачалась темка, пока меня не было. А то все скромничали, отмалчивались...
Стоит подлить масла в огонь, и сразу все норовят исправить, стебануть, а?
Мне эта тема интерсна именно в плане поиска русских аналогов японских гитайго.
Согласен, мой вариант сидоро-модоро - не в кассу, хотя это слово передает панику, суету, и в каком-то смысле "там-сям", думаю, может пройти.
Тем временем, хотелось бы узнать варианты перевода зачинщика спора - MitsukiAMS.
-
Анна Хидзёсикина, спасибо за веский аргумент.
И еще, если мы говорим в целом о "гионго", вспомните, в какой обуви ходили японцы в городах лет так двести назад, и представьте себе звук, который они при этом издавали...
-
Может быть, и неувязочка. Правда, не увязывается это только с Вашей точкой зрения.
Я же больше полагаюсь на мнение тех, кто специально изучает 擬態語 и занимается их сравнительным анализом. Так, например, в книжке 「現代擬音語擬態語用法辞典」, специально посвященной сравнительному смысловому анализу 擬態語 есть следующие определения:
とぼとぼ
一歩一歩歩く様子を表す。ややマイナスイメージの語。…主体の孤独・疲労感・無気力・慨嘆の暗示があり、見る者の同情の暗示がある。
てくてく
一歩一歩歩く様子を表す。ややマイナスイメージの語。…主体の労力と不本意の暗示があり、長距離を歩いたり乗り物に乗らずにあえて歩いたりする場面で用いることが多い。
Смысловое различие вполне определенное, иллюстрируется массой примеров. И в свете этого Ваше утверждение о とぼとぼ-ходьбе в приподнятом настроении звучит несколько парадоксальным... ведь человек в приподнятом настроении, а о его походке говорят с сочувствием...
-
и конрад здесь не причем!
Это кому как! Или за последние годы в Японии издавали ещё какие-нибудь российские словари?
а вы вернитесь... взад. там то об этом и говорилось! что эти вещи в ипонском так просто с бухты-барахты не переведешь.
Если помните, MitsukiAMS предложил эту тему в виде игры, причём, принципиально без контекста. Никто ничего конкретного не ответил, вот я и попробовал свои варианты. С одной стороны, чтобы в качестве некоего итога услышать от автора слов "Да нет, перевести можно очень чётко..." его четкие варианты.
Тема-то, действительно, интересная!
-
в книжке ?????, специально посвященной сравнительному смысловому анализу ???
И в свете этого Ваше утверждение о ????-ходьбе в приподнятом настроении звучит несколько парадоксальным...
Кто написАл про приподнятое настроение? Сам задушу! :D) ТОБОТОБО АРУКУ- это понуро (брести)
А ТЭКУТЭКУ - даже и не придумывается ничего навскидку.
А словарь этот - с картинками в 5/6 страницы? Классная штука, сам по такой учился.
Ещё вариант ЩИДОРО-МОДОРО: сикось-накось. Чем не русский гитайго?
Кстати, в тайском подобных финтифлюшек - 3 состава и баржа с бурлаками. Плюс региональьные вариации. С кем бы пообсуждать? :A)
Анна, вы - интересный опонент. Давайте регистрируйтесь и присоединяйтесь! :)
-
Я же больше полагаюсь на мнение тех, кто специально изучает ??? и занимается их сравнительным анализом.
Как же и что они опровергают из того, что я сказал (написал)? ??? Они говорят, что эквиваленты найти нельзя? Что при переводе не происходит толкования? Что в русском гитайго есть?
-
Кстати, в тайском подобных финтифлюшек - 3 состава и баржа с бурлаками. Плюс региональьные вариации. С кем бы пообсуждать? :A)
а , это, пожалуйста к ленику! он четко покажет вам где и с кем.... но не на японском же форуме :)
-
а , это, пожалуйста к ленику! он четко покажет вам где и с кем.... но не на японском же форуме :)
А про японско-тайский перевод - на японско-тайском форуме писать? :D)
-
Это кому как! Или за последние годы в Японии издавали ещё какие-нибудь российские словари?
а что в россии уже что-то вышло новое, что может японцев подвигнуть на такой шаг?
-
а , это, пожалуйста к ленику! он четко покажет вам где и с кем.
В реальной жизни у меня, слава Труду :D) , есть с кем обсуждать. Было б инетересно здесь темы поразнообразить.
-
А про японско-тайский перевод - на японско-тайском форуме писать? :D)
стоит подумать! пока не могу ничего сказать. вопрос, канешна, интересный... есть ли такие неединичные (японско-тайские) случаи в японии?
-
В реальной жизни у меня, слава Труду :D) , есть с кем обсуждать. Было б инетересно здесь темы поразнообразить.
слава труду :D
я тоже за разнообразие, подальше от унылого единомыслия и ... прочего моно...
-
стоит подумать! пока не могу ничего сказать. вопрос, канешна, интересный... есть ли такие неединичные (японско-тайские) случаи в японии?
Случаи чего? И почему только в Японии?
-
Как же и что они опровергают из того, что я сказал (написал)? ??? Они говорят, что эквиваленты найти нельзя? Что при переводе не происходит толкования? Что в русском гитайго есть?
MitsukiAMS!
Мои слова были ответом г-ну, утверждавшему, что можно ходить とぼとぼ в прекраснейшем расположении духа. Но этот г-н затем почему-то свое собственное сообщение, предшествовавшее моему, удалил. В результате, мои слова оказались ответом непонятно кому...
А книжка с картинками на 5/6 страницы - это, видимо, 「（英語人と日本語人のための）日本語擬態語辞典」 - с большущими картинками и короткими комментариями на английском и японском языках. Книжка неплохая, "доходчивая", но годящаяся только для "первого приближения", так как одной короткой фразой и, кроме того, без единого примера много информации не передашь...
Больше всего примеров - действительно очень много - в книжке 「擬音語擬態語使い分け辞典」. В ней есть и сравнительный анализ, правда, несколько не столько полный, как в книжке, которую я цитировала - 「現代擬音語擬態語用法辞典」. Зато примеров словоупотребления много больше в 「擬音語擬態語使い分け辞典」. Лучше всего одновременно пользоваться обеими этими книжками - тогда можно и "теоретически" различия понять и "почувствовать" их на массе примеров.
-
Тогда, Анна, прошу прощения, принял на свой счёт.
М. б., ТОБОТОБО народ ходит радостно, хорошо накурившись? :?) На душе весело, а тело не слушается. :D)
-
а что в россии уже что-то вышло новое, что может японцев подвигнуть на такой шаг?
И я о том же. :(
-
Эх, заставили-таки дотянуться до полки.
Пусть не взыщут те, кто не может прочесть. (Japanese only - sorry!)
てくてく
意味： 全行程を足で歩くようす
用法： 態＜人＞が…（と）歩く
1. この暑さにてくてく歩くのはごめんだね。タクシーで行こうよ。
2. 通勤手段はこの電車だけ。ストにでもなろうものなら、２時間の距離をてくてくと歩かなければならない。
3. 江戸から京都まで、てくてくと歩いて２０日間という行程だった。
とぼとぼ
意味： 疲れたり気力を失ったりして、いかにも弱りはてた感じで歩きつづけるようす
用法： 態＜人＞が…（と）歩く
1. 薄汚れた服装で路線づたいにとぼとぼ歩いている少年を見つけて保護した。
2. 借金を断られ、男はうなだれてとぼとぼと帰っていった。
3. 雨の山中をとぼとぼさまよっていた子犬を飼うことにした。
Просто? ;) Примеры - это так, до кучи. Из того же словаря, в котором, к слову, ни одной картинки.
-
MitsukiAMS, а что же с остальными словами?
хонобоно,
кукакука?
А то все зациклились на бедном тэку-тэку... ;)
-
Кто написАл про приподнятое настроение? Сам задушу! :D) !
А в пузо схлопотать не хо-хо для приподнятия настроения? :-/
-
г-жа Хидзёсикина,
Г-н MitsukiAMS помему-то воспринял Ваш ответ мне как к себе самому. На тот момент все мои сообщения были на месте. Не надо на меня сваливать свои недоглядки, г-жа.
-
Эх, заставили-таки дотянуться до полки.
Пусть не взыщут те, кто не может прочесть. (Japanese only - sorry!)
...имеет ли [им] смысл взыскивать к тому, кто не может перевести ? :-X
-
...имеет ли [им] смысл взыскивать к тому, кто не может перевести ? :-X
тэку-тэку
Значение: идти весь путь пешком.
Используемые грамматические формы: Хито-га ... (то) аруку.
Примеры:
1) Вот еще тащиться пешком по этой жаре. Поехали на такси.
2) Эта электричка - единственный способ добираться на работу. Случись какая-нибудь забастовка, придётся идти пешком два часа.
3) От Эдо до Киото было двадцать дней пешего перехода.
тобо-тобо
Значение: продолжать идти (пешком), выбившись из сил, уставшим, утратив силу духа.
Используемые грамматические формы: Хито-га ... (то) аруку.
Примеры:
1) Заприметил и пригрел мальца, понуро шагавшего по путям в грязном тряпье.
2) Повесив голову, по дороге угрюмо возвращался домой человек - ему отказали в ссуде.
3) Решил взять себе щенка, блуждавшего в дождь по лесу.
"Некогда" и "не может" - разные вещи, Шурави. :o
-
Вчера перечитал знаменитую статью Набокова о переводах из цикла лекций по русской литературе, а тут - к ней прямо иллюстрации. :D
-
тэку-тэку
Значение: идти весь путь пешком.
Используемые грамматические формы: Хито-га ... (то) аруку.
Примеры:
1) Вот еще тащиться пешком по этой жаре. Поехали на такси.
2) Эта электричка - единственный способ добираться на работу. Случись какая-нибудь забастовка, придётся идти пешком два часа.
3) От Эдо до Киото было двадцать дней пешего перехода.
тобо-тобо
Значение: продолжать идти (пешком), выбившись из сил, уставшим, утратив силу духа.
Используемые грамматические формы: Хито-га ... (то) аруку.
Примеры:
1) Заприметил и пригрел мальца, понуро шагавшего по путям в грязном тряпье.
2) Повесив голову, по дороге угрюмо возвращался домой человек - ему отказали в ссуде.
3) Решил взять себе щенка, блуждавшего в дождь по лесу.
"Некогда" и "не может" - разные вещи, Шурави. :o
AZ. поверь мне, из тебя будет толк, если уже не случилось такое. терпение и труд - все перетрут...
-
AZ!
Хотя это и не совсем по теме, скажу, что, по-моему, слово 保護した в приведенном Вами примере 「 薄汚れた服装で路線づたいにとぼとぼ歩いている少年を見つけて保護した」, означает не то, что "мальца пригрели", а то, что его передали полиции или в какое-то специализированное заведение или препроводили в иное безопасное место. Применительно к детям, недееспособным людям и другим лицам, которым грозит та или иная опасность, глагол 保護する как правило употребляется именно в этом смысле.
-
AZ!
Хотя это и не совсем по теме...
Анна Хидзёсикина, пусть и не совсем по теме, зато по любопытному поводу и не от безделья, верно?
保護する выходит за рамки словарных статей, и Вы очень правильно описали его значение. Кстати, если приходилось сталкиваться, во всех (или почти всех) документах, так или иначе связанных с детьми, чуть ли не первой строкой указывается опекун (保護者) и его отношение к ребёнку.
Можно было использовать какое-нибудь другое подходящее слово, но почему-то в тот момент на ум пришло «пригрел». Понятно, что обычно после цитат из литературных произведений в словарях указывается источник и автор. Примеры из моего словаря, видимо, придумывали сами его составители, но при всем при том сдавать мальца «в полицию», или брать «на поруки», «под свою опеку» не хотелось. В принципе, укажи они, куда его 保護した, можно было бы «пристроить в…». Не находите?
keiniYan , как я могу верить человеку, который в этой теме помимо поддакивания и двусмысленных изречений не произнёс ничего заслуживающего хоть какого-то внимания? Да еще и позволяющему себе фамильярничать с незнакомыми людьми?
Хотел, было, поднять одну интересную тему. «Диссертацию» на ней, правда, не защитишь, зато может пригодиться тем, кто еще не занимался японско-русским переводом, тем более, литературным. Да, видимо, пока повременю. До установления общего языка, если это удастся вообще.
-
дорогой AZ
а вы подумайте над тем, с чего вообще пошло это.
вопрос касался именно возможности-невозможности перевода. и при этом полное отсутсвтие контекста. если вы готовы вести спор на уровне словаря конрада,то я и слова не скажу. зачем мозги пудрить! и не мое это дело. схоластические споры меня не влекут...
а если я для вас ничего существенного не смог сказать, то, значит, игнорируйте меня, как неполноценного члена этого форума. не все же правильные на все 100%
-
а насчет фамильярности. это мой явный прочсет, за который я перед Вами изиняюсь. ну не получился контакт - что же поделаешь с этим. просто знаете, еще как-то не могу так легко после стольких лет жизни в простоте, перейти на "господа" и "ваше превосходтительство" . отсюда и изъяны-с. пардонте-с
-
дорогой AZ
а вы подумайте над тем, с чего вообще пошло это.
вопрос касался именно возможности-невозможности перевода. и при этом полное отсутсвтие контекста.
Согласен, вопрос только в том, как это было подано?
Гитайго. Без контекста. Кишка тонка. Одной левой.
Такое, пардон, не может не заинтересовать. Думал, попробую предложить что-нибудь сам. Услышу набор "бессловарных" в ответ. А что в итоге? Кто-то сломя голову бросается делать бесполезные приобретения... И это на скользких-то улицах somewhere in Europe!
если вы готовы вести спор на уровне словаря конрада,то я и слова не скажу.
Боже упаси! Просто, если не поленитесь заглянуть, в нём ёмкая статья об этом самом тэку-тэку. Мне не далее, как вчера один носитель повествовал о своих пеших тэку-тэку в горах Танзава. Вообще, этот гионго ассоциируется у меня с ходьбой в гэта.
-
Словарь Конрада почему-то так не считает... :(
А между прочим, смотрела я видео для детей, где пели песенку про весну и под слова Тэку-тэку-тэкку-тэку очень энергично маршировали...
Или вот птичка летит - пата-пата....
С весной вас!
-
господа! я вернулся и выражаю нижайшую просьбу вести себя слегка корректнее. так хорошо начинали, а пришли к дерьмозащитным зонтикам.
ВСЁ ПОРЕЖУ!!!!! и не будет больше щидоромодоро.
-
А у меня вот вопрос образовался :A) Правильно ли я понимаю следующие слова: つぎつぎ （можно это перевести как "по очереди"?) ふかぶか (глубоко-глубоко) и еще こくびゃく или ここびゃく? Как это можно перевести? То есть я приблизительно смысл понимаю, а сформулировать проблема... Можно сказать "и так и сяк"? :A) Пуризу херп!
-
еще こくびゃく или ここびゃく? Как это можно перевести? То есть я приблизительно смысл понимаю, а сформулировать проблема... Можно сказать "и так и сяк"? :A) Пуризу херп!
黒白＝こくびゃく 黒白を明らかにする ― прояснить, что правда, что нет. В общем, разделить на черное и белое. Пойдет такое??
-
黒白＝こくびゃく 黒白を明らかにする ― прояснить, что правда, что нет. В общем, разделить на черное и белое. Пойдет такое??
да вот про черное и белое - это подходит... спасибо ::)
-
А у меня вот вопрос образовался :A) Правильно ли я понимаю следующие слова: つぎつぎ （можно это перевести как "по очереди"?) ふかぶか (глубоко-глубоко) и еще こくびゃく или ここびゃく? Как это можно перевести? То есть я приблизительно смысл понимаю, а сформулировать проблема... Можно сказать "и так и сяк"? :A) Пуризу херп!
.......ирка! а какое это имеет отношение к данной теме? здесь речь об "гитайго" ::)
а твои эти слова и рядом с ними не валялись. затей другую тему, определи сама четко вопрос....
-
.......ирка! а какое это имеет отношение к данной теме? здесь речь об "гитайго" ::)
а твои эти слова и рядом с ними не валялись. затей другую тему, определи сама четко вопрос....
я больше не буду :-[ честно-честно :-X Мне просто было лень другую тему заводить ::)
-
я больше не буду :-[ честно-честно :-X Мне просто было лень другую тему заводить ::)
ах! как непросто, когда женщины так сразу :-[... короче я сражен таким простым признанием :o