Восточное Полушарие
Архив Восточного Полушария => Архив форума => Тема начата: YongChun от 09 Октября 2004 22:02:45
-
Всем привет!
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь, какую литературу (или сайт) можно почитать на тему появления лошадей в Китае?
До сих пор, насколько я знаю, эта тема не закрыта, много споров среди учёных.
А может кто-нибудь поделится своими мыслями по поводу почему в Китае не было своих хороших лошадей и почему ферганские кони не размножались в Китае.
-
Ферганские кони-- это случайно не легендарные 汗血宝马? Во время динанстии Хань император У-ди завязал войну против Щуньну(匈奴,не знаю как правильно писать по-русски) с целью захватить таких коней. Это случилось почти 2200 лет назад. Но тогда ездили без седла. Седло появилось в Китае во время династии Цзин(晋), после Троецарства.
Еще я заметил одну деталь. В древнем Китае когда лошади шли на войну, то их хвост должен был завязан, чтобы не мешать езде. Если вы были в г.Си-ань и видели терракотовые кони императора Циншихуанди (динанстия Цинь, 221-206 до нашей эры) и настенные росписи шести коней императора Лишиминь( танская династия ,начало 7-ого века), то заметите, что все хвосты коней сделаны и нарисованы завязаными.
А в России почему-то иначе. В Питере есть медный всадник, памятник Николаю первому, в Москве памятник Жукову, Долгорукому. Хвост коней у этих момументов распущен.
А как было в реальности на войнах , случившихся в России?
-
Было такое государство Давань, занимавшее всю или большую часть современной Ферганской долины и ставшее впоследствии частью Великого Шелкового пути. И действительно У-ди в 104 г. до н.э. отправлял туда послов с требованием принять китайское подданство и поставлять коней для армии Поднебесной. После того как ферганцы не согласились, началась заварушка, кончившаяся тем, что 3300 коней были китайцами отняты и на Фергану возложено обязательство ежегодно поставлять по 2 коня.
Не знаю, что это была за порода? (Есть у кого-то версии?) И почему они в чистом виде не размножались в Китае?
На счёт сёдел - не согласна. Были они ещё в эпоху Борющихся царств (это можно видеть и на ханьских статуэтках, и на лошадях из гробницы Цинь Шихуанди, и ещё раньше...) А вот чего не было, так это - стремян! Что в бою, согласитесь, весьма важно, для прицельной стрельбы и лука и т.п.
На счёт подвязывания хвостов. Ну, это часто делали и в России и в других странах (иногда коням специально хвост обрезали и даже породы такие выводили). Да и сейчас на соревнованиях подвязывают. Это не для того, чтобы при езде не мешал (как он может мешать? :))
Сейчас завязывают, чтобы не пачкался, когда по улице по грязи приходится ехать (с той же целью в телегах и т.п. тоже подвязывают иногда). В боевых действиях, я полагаю, хвост - это не очень удобно, так как он является дополнительным уязвимым местом, которое может запутаться в оружии (длинном) врага при ближнем бое, за хвост коня можно схватить и т.п. У нас, если посмотреть на улан, драгун, гусар, то у коней хвосты часто подвязаны или обрезаны. А на параде, конечно распущенны, всё-таки красиво...
Но это всё лирика. Одного я так и не могу понять, почему страна с такой древней историей не научилась разводить хороших лошадей? Климат что ли плохой? Но, в аравийских пустынях намного ли лучше?
???
-
А вот чего не было, так это - стремян!
Точно, вы правы.
-
Ханьсюэма очень близки современным ахалтекинцам из Туркмении, только пониже в холке, и вообще покоренастее, с довольно толстыми бабками и т.д.
Не разводили же коней потому, что не было места их разводить. Коней разводили кочевники, а потом продавали в Китай.
-
Да, я тоже думаю, что эти лошади близки к текинцам. Но вот на счёт территории... Вот взять пустыню - там территории навалом, а климат? а пасти где? Как там умудрились вырастить арабских коней?
А Европа? Там тоже неплохии породы разводили несмотря на территорию.
Китай всё-таки не такая уж страна маленькая, понимаю - гор больше, но всё же. Думаю причина ещё в чём-то, Но вот в чём? ???
-
скушали они всех лошадей ;D ;D ;D
-
Ну, да, давно замечено, что всё, не прибитое гвоздями китайцы тут же съедают ;D Но однако ж плохих лошадей у них - навалом, а хороших нет. К чему бы это?
-
Ну, да, давно замечено, что всё, не прибитое гвоздями китайцы тут же съедают ;D Но однако ж плохих лошадей у них - навалом, а хороших нет. К чему бы это?
Не думаю, что съедают :).
Судя по опыту селекции др. видов животных в целом по Китаю, мне кажется, отношение к культивированию животных, у китайцев не достаточно грамотный подход или не хватает образования. Пожалуй это вообще слабое место в китайском походе. В отличае от рыбоводства и с\х. Но и в этом, они часто перегибают палку и в погоне за количеством забывают таком коварном факторе как генетика. Которая не терпит в большинстве своём делитанства и натяжек. Часто животные в хозяйствах становятся не производительными и вырождаются по причине хаотичного использования и злоупотребления имбридингом при спаривании.
-
На счёт подвязывания хвостов. Ну, это часто делали и в России и в других странах (иногда коням специально хвост обрезали и даже породы такие выводили). Да и сейчас на соревнованиях подвязывают. Это не для того, чтобы при езде не мешал (как он может мешать? :))
Сейчас завязывают, чтобы не пачкался, когда по улице по грязи приходится ехать (с той же целью в телегах и т.п. тоже подвязывают иногда). В боевых действиях, я полагаю, хвост - это не очень удобно, так как он является дополнительным уязвимым местом, которое может запутаться в оружии (длинном) врага при ближнем бое, за хвост коня можно схватить и т.п. У нас, если посмотреть на улан, драгун, гусар, то у коней хвосты часто подвязаны или обрезаны. А на параде, конечно распущенны, всё-таки красиво...
Но это всё лирика. Одного я так и не могу понять, почему страна с такой древней историей не научилась разводить хороших лошадей? Климат что ли плохой? Но, в аравийских пустынях намного ли лучше? ???
Действительно, это делали и делают не только в Китае. По-моему, причина скорее в удобстве и функциональности. Ухоженные грива и хвост всегда хорошо смотрятся. Но хорошо сложенная лошадка, со стриженной гривкой и укороченным хвостом смотрится более атлетично. :)
-
Да, с генетикой всё понятно. Но вот арабы, туркмены не зная никакой генетики в древности, вывели тем ни меннее великолепные породы, а китайцы вместо того, чтобы заняться тем же самым или хотя бы приблизительно тем же самым, предпочитали захватывать коней у кочевых племён и у той же Ферганы бедной... И главное, захватили они "материал" ценный, почему же не разводили дальше? Ведь в Китае до сих пор не выведенно ни одной хорошей, признанной в мире породы .
А на счёт хвостов....бедные коняги, людям - красиво, а им как от мух избавляться :(
-
Да, с генетикой всё понятно. Но вот арабы, туркмены не зная никакой генетики в древности, вывели тем ни меннее великолепные породы, а китайцы вместо того, чтобы заняться тем же самым или хотя бы приблизительно тем же самым, предпочитали захватывать коней у кочевых племён и у той же Ферганы бедной... И главное, захватили они "материал" ценный, почему же не разводили дальше? Ведь в Китае до сих пор не выведенно ни одной хорошей, признанной в мире породы .
Если учитывать особенности кит. медицины, то вероятно можно предположить, что и принципы подхода к разведению жиотных у азиатов должны отличаться от европейских и орабских?
В Китае, не существовало культа красоты телосложения, возможно это отразилось и на подборе(вернее отсутствии такового) племенных животных для закрепления нужных качеств. Возможно, недостаточно уделялось внимания выбору кобыл, всё по той же причине недооценки "женского" начала в продолжении рода.
Это конечно просто мои догадки. 8) Мне самой это интересно. :)
А на счёт хвостов....бедные коняги, людям - красиво, а им как от мух избавляться :(
Согласна, деревенских лошадей стричь жестоко.
Но у спортивных ухоженных лошадей, думаю проблем с мухами минимум :)
-
Если учитывать особенности кит. медицины, то вероятно можно предположить, что и принципы подхода к разведению жиотных у азиатов должны отличаться от европейских и орабских?
В Китае, не существовало культа красоты телосложения, возможно это отразилось и на подборе(вернее отсутствии такового) племенных животных для закрепления нужных качеств. Возможно, недостаточно уделялось внимания выбору кобыл, всё по той же причине недооценки "женского" начала в продолжении рода.
Это конечно просто мои догадки. 8) Мне самой это интересно. :)
Китайцы веками соседствовали и взаимодействовали со степняками, их дипломаты=разведчики веками докладывали о всех этих разновидностях 戎 и 胡 , в том числе и о системе коневодства. Но толку никакого не было - вот документ 1237 г., где приведены подробные сведения о последних по времени "северных варварах" - монголах ("черные татары" в кит. терминологии), так в нем подробнейшие сведения о коневодстве и констатация: мы, китайцы, так не умеем...
"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами . По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.
Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки» .
Во всех случаях быстрой скачки [у татар] нельзя /17а/ досыта кормить [лошадей], их всегда [после скачки] освобождают от седел, непременно связывают так, чтобы морда была задрана вверх, и ждут пока их ци придет в равновесие, дыхание успокоится и ноги охладятся.
После того как наступают холода, их [лошадей] отпускают [двигаться вслед за] водой и травой. Тех, кто их пасет, называют улачи . Мусульмане среди них занимают три [места из десяти], а северяне составляют семь [мест из десяти].
[Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями.
Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] сбрасывают жир и притом становятся крепкими, всадниками вместе с ними проходится несколько сот ли. Таким образом [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные походы. Обыкновенно, во время движения по основному пути, [татары] не разрешают им [отойти] на боковые [дороги] для поедания травы и питья, вероятно [потому что если] в ходе тяжелой работы поесть травы и попить, то жир не выработается и появятся болезни. Такая система коневодства хорошая. Южане же поступают наоборот, потому-то [их] кони часто болеют. "
Кстати о генетике - в этом же документе говорится про систему разведения коней монголами:
"Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада."
-
Китайцы веками соседствовали и взаимодействовали со степняками, их дипломаты=разведчики веками докладывали о всех этих разновидностях 戎 и 胡 , в том числе и о системе коневодства. Но толку никакого не было - вот документ 1237 г., где приведены подробные сведения о последних по времени "северных варварах" - монголах ("черные татары" в кит. терминологии), так в нем подробнейшие сведения о коневодстве и констатация: мы, китайцы, так не умеем...
"Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами . По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.
Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки» .
Во всех случаях быстрой скачки [у татар] нельзя /17а/ досыта кормить [лошадей], их всегда [после скачки] освобождают от седел, непременно связывают так, чтобы морда была задрана вверх, и ждут пока их ци придет в равновесие, дыхание успокоится и ноги охладятся.
После того как наступают холода, их [лошадей] отпускают [двигаться вслед за] водой и травой. Тех, кто их пасет, называют улачи . Мусульмане среди них занимают три [места из десяти], а северяне составляют семь [мест из десяти].
[Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями.
Притом [татары] свободно отпускают их [двигаться вслед за] водой и травой, не приказывая всадникам направлять [их] движение. А вот когда до них доходит западный ветер, то [татары] ловят, обуздывают их [лошадей] и треножат у шатров. [Лошади] потребляют траву и воду понемногу, и за месяц, в течение которого [они] сбрасывают жир и притом становятся крепкими, всадниками вместе с ними проходится несколько сот ли. Таким образом [они находятся] в естественном положении и не потеют, и потому в состоянии переносить дальние [переходы] и военные походы. Обыкновенно, во время движения по основному пути, [татары] не разрешают им [отойти] на боковые [дороги] для поедания травы и питья, вероятно [потому что если] в ходе тяжелой работы поесть травы и попить, то жир не выработается и появятся болезни. Такая система коневодства хорошая. Южане же поступают наоборот, потому-то [их] кони часто болеют. "
Кстати о генетике - в этом же документе говорится про систему разведения коней монголами:
"Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада."
Спасибо большое, очень интересно познакомиться с точкой зрения самих китайцев, да и ещё очевидцев этого времени ::).
Исходя из вышенаписаного перевода, мне кажется эти "их дипломаты=разведчики " уделяли больше внимания уходу, моциону и комлению. Сам же "секрет" стабильности популяции так и остаётся секретом. Можно как угодно хорошо содержать животных, предотвращая их болезни и сохраняя поголовье. Но при этом, его лучшие качества будут вырождаться, несмотря на использование лучших плем. жеребцов, что и происходит сегодня в российских провинциях. :)
Что бы, сохранить качество поголовья без ущерба для экстерьера и плодовитости, важна целая система мер и практически особый дар селикционера, как например у Мичурина. Думаю, у монголов, да и арабов коневодов, существовало что-то наподобии "ноу-хау", которое постепенно передавалось от старого мастера- молодому ученику. Как в любом ремесле.
Очень важно в селекции: видеть особенности желательного и нежелательного экстерьера, кроме многих других тонкостей. Которые вероятно и не смогли понять китайские разведчики. :P Плюс, всё же наверное, на эту "мелочь" имела влияние сама культура и возможно, даже философия китайского подхода ко всему живому. :) (ИМХО)
-
Роман, спасибо большое за интересный документ! А что за источник?
Я вот где-то читала, что, ферганские кони не давали потомства в Китае. Вот это действительно странно... :A)
В Китае, не существовало культа красоты телосложения, возможно это отразилось и на подборе(вернее отсутствии такового) племенных животных для закрепления нужных качеств.
Тут дело даже не в красоте. Ведь что-что, а выносливасть и быстроту китайцы ценить умели (даже при внешней неприглядности, какова присуща степным коням), однако ж не разводились у них такие лошади...
В общем-то и всяческие способы получения достойного поголовья лошадей за многие тысячилетия китайцы могли бы выработать, да и те же "шпионы" у "татар" многое могли выяснить. Но нет лошадей нормальных и всё! Может всё-таки есть связь с прородными условиями? ???
На счёт хвостов, Look, увы видела немало спортивных лошадей, которые мучились из-за стрижек :( Надо срочно запретить это безобразие! :D
-
Тут дело даже не в красоте. Ведь что-что, а выносливасть и быстроту китайцы ценить умели (даже при внешней неприглядности, какова присуща степным коням), однако ж не разводились у них такие лошади...
Простите, я не совсем точно выразилась. Когда писала о том, что китайцы не придавали значение "внешней красоте телосложения", имела в виду, недостаточное их внимание к деталям анатомии и гармонии телосложения как животных, так и людей. Их склонность обобщать, а не детализировать фенотипические особенности.
Дело в том, что в селекции, для правильного отбора производителей, имеет значение не только выносливость и рабочие качества. Опытный скотник, всегда видит нужный экземпляр в совокупности и гармонии с экстерьером. Лошадь, может при использовании зарекомендовать себя выносливой и сильной. Но если у неё узкая или загруженная грудная клетка, недостаточно выражены углы задних конечностей, коротковатая голень, короткая поясница.... В каждом виде и даже породе, есть определённые визуально видимые экстерьерные характеристики, которые желательны или не желательны в разведении для закрепления.
Например: всем известно, что у некоторых видов животных альбинизм (это значит, животное обязательно несёт в себе рецессивные гены) может повлечь глухоту или слепоту животного так же, как и его неспособность к размножению. Внешне, это часто совершенно здоровое животное, при этом выносливое и сильное. Неспециалист, вероятно, будет безуспешно долго, пытаться получить здоровое потомство от этого чуда природы. Поэтому опытными специалистами, в разведении подобные животные не используются. При обладании самыми желательными и выдающимися качествами, о которых могут только мечтать пользователи, животное может иметь ряд мелких характеристик, выбраковывающих его как производителя. Ибо, часто имея полный набор нужных качеств для закрепления (выносливость…) , оно просто напросто не передаст их потомству, в силу обладания комплекса рецессивных генов.
О генетике, конечно не знали в древности. Именно по этой причине, у каждого опытного мастера своего дела, имелся целый арсенал внешних (незаметных несведущему) примет и показателей, по которым он определял насколько данная особь может передать своему потомству то, чем обладает сама или его дед или прабабуля….
И в те времена и сегодня, часто очень выдающиеся племенные экземпляры, продаются за рубеж лишь потому, что не представляют ценности для племенного использования, в виду того, что просто не передают своему потомству нужные качества (выносливость, скорость, устойчивость к болезням....)
И напротив, нередко уже немолодого (может даже уже калеку) среднего качества производителя, не продадут ни за какие деньги, лишь потому, что он передаёт своим детям, то- чем порой не обладает сам.
Эти, иногда невыдающиеся лошадки и являются самыми ценными на плем-конюшнях. К этому приходят, путём проб и ошибок, путём тщательного многолетнего отбора, через анализ появившегося и сформировавшегося к 2-3 годам потомства :). В экстерьере, всегда имеются мельчайшие детали, говорящие специалисту о желательности или нежелательности приобретения племенного животного. И оценка экстерьера, всегда была неотъемлемой немаловажной частью отбора производителей. Даже на инстинктивном уровне в природе происходит тоже самое. :)
На счёт хвостов, Look, увы видела немало спортивных лошадей, которые мучились из-за стрижек :( Надо срочно запретить это безобразие! :D
Надо запретить это делать, без учёта удобства самого животного. Постричь можно по-разному. :-/ :)
-
Ну, да Look, всё вы говорите совершенно правильно, но мне всё равно не понятно, почему же китайцы не могли выводить хороших лошадей, и почему кони Ферганы не давали потомства...Может всё-таки что-то с климатом не то? Вот в ЮВА, насколько я припоминаю тоже особо выдающихся пород не вывели. Или я не права?
Однако ж климат, климатом, а пустыни Аравии - тоже не рай земной, однако ж какие коняги! ::)
-
Ну, да Look, всё вы говорите совершенно правильно, но мне всё равно не понятно, почему же китайцы не могли выводить хороших лошадей, и почему кони Ферганы не давали потомства...Может всё-таки что-то с климатом не то? Вот в ЮВА, насколько я припоминаю тоже особо выдающихся пород не вывели. Или я не права?
Однако ж климат, климатом, а пустыни Аравии - тоже не рай земной, однако ж какие коняги! ::)
Сначала ферганы давали потомство, потом перед количественным преимуществом китайских лошадей они потеряли след.
-
Ну, да Look, всё вы говорите совершенно правильно, но мне всё равно не понятно, почему же китайцы не могли выводить хороших лошадей, и почему кони Ферганы не давали потомства...Может всё-таки что-то с климатом не то? Вот в ЮВА, насколько я припоминаю тоже особо выдающихся пород не вывели. Или я не права?
Однако ж климат, климатом, а пустыни Аравии - тоже не рай земной, однако ж какие коняги! ::)
Думаю, сейчас уже точно вряд ли возможно это установить. Можно лишь строить версии.
Например, кроме того, что китайцы возможно не уделяли достаточного внимания нежелательным и на первый взгляд невинным особенностям экстерьера, возможно они слишком злоупотребляли в разведении имбридингом. Что в подавляющем большинстве всегда влечёт бесплодность животных.
Имбридинг характерен для животного в природе, скрещивания между близкими родственниками (брат-сестра или родитель-потомок) , последствия близкородственных скрещиваний обычно неблагоприятны, а зачастую и катастрофичны. Это обусловлено тем, что у таких видов в результате периодических мутаций в популяции со временем накапливается большое количество рецессивных генов. У видов, для которых близкородственные браки естественны, отбор против этих генов идет быстро, но у организмов, которым не свойственен имбридинг, вредные эффекты рецессивов маскируются нормальными генами, занимающими комплиментарную позицию. С точки зрения "личного интереса" генов, у инцеста есть свои преимущества. Потомок близкородственного брака несет в себе 75% генов каждого из родителей (вместо обычных 50%). Имбридинг часто используют для закрепления нужных качеств у поголовья, но неумелое злоупотребление или незнание нюансов, часто влечёт потерю практически всего поголовья.
Насчёт климата, Вы правы, он не может оказывать заметное влияние на домашних животных в отличае от диких(на которых он влияет очень).
-
А может коневодство в Китае не развивалось от того, что лошадь в принципе мало где использовалась? в основном быки, буйволы, ослы и гибриды (мулы, лошаки)? Всё больше знать на конях разъезжала, тогда как у нас, например, на Руси почти у каждого крестьянина коняга была.
-
А может коневодство в Китае не развивалось от того, что лошадь в принципе мало где использовалась? в основном быки, буйволы, ослы и гибриды (мулы, лошаки)? Всё больше знать на конях разъезжала, тогда как у нас, например, на Руси почти у каждого крестьянина коняга была.
не думаю, что в этом причина :).
-
А может коневодство в Китае не развивалось от того, что лошадь в принципе мало где использовалась? в основном быки, буйволы, ослы и гибриды (мулы, лошаки)? Всё больше знать на конях разъезжала, тогда как у нас, например, на Руси почти у каждого крестьянина коняга была.
Уважаемая YongChun, у нас на Руси коняга была далеко не каждого крестьянина и ровно по той же причине, что и в ханьском Китае.
Про Россию очень просто (Вы ведь не времена Ясного Солнышка имели ввиду?). Основной источник - «Труды податной комиссии», эта комиссия рассматривала все аспекты сельского хозяйства пореформенной России. Есть еще всякие очерки на этой основе, вроде книжки А.Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России», СПб., 1911 и т.д.
И вот оказывается, что, например, за 1870-1900 гг. площадь сельхозугодий в Европейской части России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. То есть на душу населения стало меньше пашни и меньше скота. Всего скота, а не только лошадей.
В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей в среднем на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг. Почему? Так наделы сократились, а лошадь надо пасти и кормить круглый год.
В 1910 г. в России в работе было 8 млн. деревянных сох, более 3 млн. деревянных плугов и 5,5 млн. железных плугов. Железный плуг тянет пара лошадей. То есть, даже по лошади с сохой на все дворы не хватало, ведь крестьянских семей было значительно больше 17 млн. И действительно, в 1912 г. 31,6% крестьянских дворов в России были безлошадными, а 32,1% дворов имели по одной лошади.
И увеличить число лошадей было уже невозможно, потому что земли для пастбищ не было, а при использовании зерна на корм добавочные лошади съели бы как раз весь прирост производства зерна.
Это безобразие продолжалось и при Союзе. В 1928 г., как раз накануне коллективизации, в европейской части СССР под пастбищами находилось 1,6% всех сельхоз. угодий (в Англии, например, 56%), и еще 1,5% земли приходилось на посевы трав и кормовых культур (в Англии - 32,7%). Если лошадь негде пасти, то вряд ли ее можно эффективно разводить. Это объективный процесс.
Конечно, лошадь можно кормить зерном. Но тут вот какое дело - за 60 дореволюционных лет самым урожайным в России был 1909 г. В этот год в 35 губерниях с общим населением 60 млн. человек было произведено зерна по 15 пудов на человека в год. Это как раз и есть физиологический минимум. Не до коней, в общем, и уж во всяком случае не до генетических ухищрений.
Так или иначе, на Руси коняга была далеко не каждого крестьянина.
Если вернуться к ханьскому Китаю с его небесными конями, то ситуация была чрезвычайно похожей. Там просто не было земли. Богатеи прохлаждаются, «а у бедняка нет земли, чтобы воткнуть шило».
На самом деле мы очень много знаем про сельское хозяйство Хань. Во-первых, у нас есть специальные трактаты того времени о сельской экономике вроде Фань Шэнчжи шу и Сыминь Юэлин. А во-вторых, и Бань Гу, и Фань Е, и даже вторичные вещи, вроде Дуньгуань ханьцзи или Саньфу Хуаньту переполнены разрозненными, но зато многочисленными сведениями. На их основе есть прекрасная книжка Сюй Чжоюня «Сельское хозяйство Хань». Агрикультура династии Хань больше смахивает на наше огородничество. Грядки там, то, се… В самом буквальном смысле.
Бань Гу и Фань Е дают нам точное описание мест, где выращивали казенных лошадей. Их сначала было восемь, но потом количество сокращалось. Уменьшалось количество по разным причинам. Это было дорого, ведь там были десятки тысяч голов.
Но главное - все эти места были хоть и за укрепленной линией, но все больше в руках гуннов. Эти гунны страшно богатели на своем ремесле и приобретали гигантское влияние при дворах и императора и шаньюя. Они жили в Лунъю, или в Бин, или в Чжуншане – в общем, в таких местах, где не действовали ни законы Хань, ни установления Сюнну. К ним стекались всякие энергичные люди и это было опасно для всех. Если посмотреть на карту ханьских восстаний или гуннских «замятен», то легко увидеть, что опасения эти были далеко не беспочвенны.
Кроме прочего, чем лучше шел бизнес коноводов, тем более специализированным становилось сельское хозяйство Хань. И тем быстрее умирало растениеводство у гуннов.
Некоторые называют такие процессы глобализацией.
В общем и целом, не было у китайцев возможности разводить коней. У них для этого не хватало земли.
-
В дополнение к сказанному groovy_merchant'ом хотелось бы уточнить следующее. Во-первых, "небесные кони" - это во многом результат не столько селекции, сколько благоприятных природных факторов. В античном мире тоже высоко ценились "нисийские кони" из Парфии (Ниса находилась на северо-востоке современного Ирана). Т.е. в современном понимании классическим образцом подобных лошадей (и прямыми их потомками) будут ахалтекинцы. Подобный тип лошади более-менее успешно воспроизводился "сам собой" при разведении в соответствующем ландшафте - например, Фессалия, Нумидия, центральная Анатолия, Аравия (разумеется, речь идёт не о пустыне "с песочком", но о местностях, ещё пригодных как пастбища для лошадей большую часть года, но уже непригодных для интенсивного/поливного земледелия). Такие кони довольно "осёдлы", и зиму/сезон без травы вполне могут проводить в конюшнях. В евразийских степях сложился иной тип лошади, грубо говоря, а-ля лошадь Пржевальского, приспособленный к тамошним условиям. Они могут тебеневать траву из-под снега и есть снег вместо воды (что для первого типа смертельный трюк), ну и в целом более жизнеспособны - за счёт меньшей "скорости и грузоподъёмности". Кстати, интересно, что корейские лошадки довольно напоминают шотландских пони (хотя всё же крупнее).
Разведение же крупных породистых коней в Европе в Средневековье и Новом времени было вызвано вполне определёнными причинами, точнее, ИМХО, той же причиной, по которой в Китае не было прогресса артиллерии и огнестрельного оружия. В Европе в условиях почти перманентной войны никому не приходило в голову спрашивать, зачем нужны рыцарские кони-дестриеры и пушки. И постоянная и непрерывная потребность в лошадях для войны как раз способствовала тому, что в Европе складывались и сохранялись традиции коневодства, накапливающие те секреты селекции, о которых так хорошо писала Look. То, что такие кони не возникают "сами собой", наглядно показывает пример России, когда при армейских реформах Петра не удалось создать тяжёлую кавалерию, и её возникновение связано с завозом породистых лошадей из Прибалтики Бироном. И последующие жалобы на непрактичность использования такой кавалерии в русско-турецких войнах.
Ну так вот, а в Китае, в отличие от России, отсутствовали даже условия для массового "крестьянского" коневодства, что исчерпывающе показал groovy_merchant. В отдельные периоды, конечно, возникала потребность в боевых конях, но в целом это были "роскоши", к тому же политически подозрительные (ну с какой стати какой-то вельможа в своём поместье танки клепает?) Те районы, где всё же было бы возможно более-менее массовое разведение коней ахалтекинского типа, Китай контролировал только от случая к случаю. Так что, пожалуй, коневодство для Китая было таким же экономически неоправданным излишеством, как и огнестрельное оружие.
Интересно было бы сравнить с Японией. Про японских коней как таковых я, собственно, ничего не знаю, кроме того, что 1) они были, 2) но чрезвычайно дороги. Привозить коней в Японию очень трудно, потребность в них из-за непрерывных внутренних войн сущестовала, но вот с пастбищами в Японии ещё хуже, чем в Китае. Хотя думаю, что крупных коней в Японии всё же умели разводить сами. Да и в Китае стоит присмотреться к периодам Тан и особенно Сун, когда существовало нечто подобное европейским рыцарям - не столько в смысле тяжести бронирования, сколько в смысле высокоподготовленных индивидуальных бойцов на лошадях. А уже при Мин снова была тишь да гладь, ИМХО.
-
Благодарю, groovy_merchant и М В за такие интересные и развёрнутые ответы.
Я, наверное не чётко выразилась, когда говорила о наших лошадях. Просто, имела ввиду, что когда нужно было что-то вспахать и куда-то перевезти, то наши крестьяне пользовались лошадьми, а в Китае всё чаще буйволами, волами, ослами, лошаками и мулами.
Мне нравится больше всего версия про природные условия. Если отвлечься от недостатка территории для пастбищ (всё-таки в Европе их тоже было мало, не надо забывать, что очень долгое время её территория была обильно покрыта лесами), то, что в климате и природе Китая ещё могло помешать развитию коневодства??
Интересно даже не то, что оно плохо развивалось, а то, что нет НИ ОДНОЙ породы из Китая (в справочниках), признаной мировым сообществом конников! Это при том, что страна имеет мягко говоря "длинную" историю...
Ведь не смотря на все сложности нашей страны, например, которые так хорошо перечислил groovy_merchant , нам есть чем похвастаться!
И ещё непонятно: рядом монгольские степи - там палеонтологи находят останки древних лошадей, а на территории Китая, на сколько я знаю нет (может просто я эти данные не нашла, но искала же !)? А если так, то почему бы это?
-
Благодарю, groovy_merchant и М В за такие интересные и развёрнутые ответы.
Я, наверное не чётко выразилась, когда говорила о наших лошадях. Просто, имела ввиду, что когда нужно было что-то вспахать и куда-то перевезти, то наши крестьяне пользовались лошадьми, а в Китае всё чаще буйволами, волами, ослами, лошаками и мулами.
Мне нравится больше всего версия про природные условия. Если отвлечься от недостатка территории для пастбищ (всё-таки в Европе их тоже было мало, не надо забывать, что очень долгое время её территория была обильно покрыта лесами), то, что в климате и природе Китая ещё могло помешать развитию коневодства??
Интересно даже не то, что оно плохо развивалось, а то, что нет НИ ОДНОЙ породы из Китая (в справочниках), признаной мировым сообществом конников! Это при том, что страна имеет мягко говоря "длинную" историю...
Ведь не смотря на все сложности нашей страны, например, которые так хорошо перечислил groovy_merchant , нам есть чем похвастаться!
И ещё непонятно: рядом монгольские степи - там палеонтологи находят останки древних лошадей, а на территории Китая, на сколько я знаю нет (может просто я эти данные не нашла, но искала же !)? А если так, то почему бы это?
А нам-то чем, дорогая YongChun, хвастаться? Творениями гр. Орлова-Чесмеского? Так это полукровки арабские, тяжеловозы немецкие и т.д. В смысле, все в порядке в России с этим, но в Англии все же получше.
Я про нынешний Китай, если честно, плохо знаю. А в древности там были породы, и немало. В Шовэне упомянуто штук десять, в Яньтелунь есть, и т.д. Никогда не задумывался китайские (хуася которые) ли это породы, но технически Восточный Туркестан и Внутренняя Монголия это вполне себе Китай. И потом, у них в Синьцзяне есть алтайская лошадь, я своими глазами видел. Алтайская лошадь это не просто порода, это thoroughbred. Насколько она китайская, а не монгольская или там тувинская это вопрос, но она есть.
-
Ну как чем нам хвастаться? Да, орловцами(почему нет? великолепная порода, не важно из каких пород она создавалась, но как удачно! Кстати чистокровных лошадей всего два вида - арабские и английская верховая, все остальные считаются - чистопородными) , русские рысистые очень неплохие результаты на бегах показывают, донская порода - отличная, будёновцы в конкуре просто мастера. Терская порода - замечательная, кустанайская А тяжи наши? Владимирский, торийский, русский...да я замучаюсь перечислять!
А Китай? Ничего...в спорте ни одной породы...Просто так и не пойму - отчего?
-
Если отвлечься от недостатка территории для пастбищ (всё-таки в Европе их тоже было мало, не надо забывать, что очень долгое время её территория была обильно покрыта лесами),
Так в это время, как раз в Европе было все нормально с пастбищами. Проблемы с пастбищами начались в Европе где-то в 17 веке.
А до этого мясо было чуть ли не дешевле хлеба.
А потом с ростом плотности населения все меняется. А зерновых можно собрать с гектара больше, чем мяса. И пашня начинает вытеснять пастбище.
Цена на мясо растет и появляется возможность использовать кормовые культуры для повышения доходности земли.
-
Iva, в какое "это время" ? По-моему мы тут уже все времена перемешали :)
Однако факт остаётся фактом - не вывели в Китае хорошие породы лошадей.
И что-то мне кажется, что дело тут не в пастбищах.
-
Я тут выше написал, что ханьсюэма были близки к ахалтекинцам. Это, видимо, ошибка. Это меня танские лошади подвели.
Помогал на днях аттрибутировать коллекцию товарища, у него как раз дикое количество старых лошадей.
Так вот, ханьские лошади не ахалтекинцы, а больше похожи на арабов. У них, в частности, хвост высоко поднят, у них там лишний позвонок. Я не помню термин по-русски, англичане это называют high tail carriage. Причем, это старая черта: уже в Старшей Хань такой способ изображения приобрел характер оформившегося стиля и даже закоснел.
Это довольно забавно, но понять откуда эти черты пока трудно. Изобразительная традиция ведь должна была сформироваться когда-то. Циньские кони хорошо известны. Они такие округлые, крепенькие, вылеплены очень хорошо. Сразу видно, что ячменя для них не жалели, но, в общем, экстерьером они не слишком блещут. Рабочие лошади, спокойные. Троецарские кони и дальше, а особенно северовэйские, вообще боевые монстры и сидят на них катафрактарии. Ну, с танскими мотивами ясно, они частью копируют ханьский стиль, но кони там другие.
Вполне очевидно, что это не ханьская традиция. Действительно, мы видим первые проблески ее на юго-западе 1 тыс. до н.э. Но не в Чу, с их сибирскими связями, «звериным стилем» и т.п., а в Дянь. В Юннани, то есть. Я откопал у товарища этого абсолютно великолепную конную статуэтку примерно 4 в. до н.э. Стиль там еще не застыл и еще видна авторская экспрессия. Правда, есть закавыка – Дянь вошла в состав империи только при Младшей Хань, да еще и ближе к концу. Не вполне ясно, как этот стиль перекочевал в Старшую Хань, да еще обрел такую популярность.
Другой вопрос в том, где дяньцы брали лошадей (или готовые изобразительные мотивы). Правда, Юннань – специфическое место, у них какие-то неведомые узы с Монголией. Там, например, а не в Улан-Баторе каком, живут прямые потомки киданей из Ляо. Да и сами монголы живут тоже, как известно. Но это поздние времена. Да и не было арабских коней у монголов, им в Халхе не место. Плюс к тому, путь в степь закрывала империя. Через Тибет что ли ходили с Цинхаем? Не лучшее место для скакунов. Непонятно, в общем.
-
Не понимаю о чем вы спорите?
Как могли китайцы вывести коней лучше чем у кочевников? Да потому что они им не нужны были, разве что за теми же степняками гонятся. А для кочевника лошадь это ВСЕ!!! Никто никогда не мог вывести лошадей лучше чем у кочевников даже казаки. (перечитайте Гоголя "Тарас Бульба", ни или Турецкий гамбит посмотрите на худой конец.) ;D ;D ;D
-
Не понимаю о чем вы спорите?
Как могли китайцы вывести коней лучше чем у кочевников? Да потому что они им не нужны были, разве что за теми же степняками гонятся. А для кочевника лошадь это ВСЕ!!! Никто никогда не мог вывести лошадей лучше чем у кочевников даже казаки. (перечитайте Гоголя "Тарас Бульба", ни или Турецкий гамбит посмотрите на худой конец.)
Ну, как это "не нужны", а на чём собственно ездить и воевать? Нужны, конечно! Даже если вначале и не было хороших коней (в Китае предков лошадей вообще не было, не из чего было коней разводить ни хороших, ни плохих), то разве используя материал из той же Ферганы нельзя было своих разводить?
А что до лошадей кочевых народов, то не все они уж такие хорошие. Выносливые - да, а экстерьер, да и скорость зачастую хромают. В ту же упряжку не годятся.
На Руси, например, не смотря на то, что она не очень-то кочевая, вывели достаточно хороших пород, пусть и с использованием заморской крови.
В Китае почему-то нет.
-
Кони в китае были. Не для крестьян - наделы маленькие, урожаи три раза в год, зачем конь? На мясо держали свиней, птицу, собачек опять же... А кони - императору. Для почты, опять же.
А диспропорция в Китайском изобразительном искусстве не является доказательством непропорциональности конского интерьера. Такая традиция - рисунок состоит из элементов, которые повторяются из поколения в поколение разными мастерами..
Но это уже другая тема...
А о хвосте знаю следующее: "Попасть в просак" - старинное кавалерийское выражение(просак обозначает расстояние между... задними отверстиями лошади) ;D
-
Кони в китае были
Понятно, что были. И конницу отменную создали при Ханьской династии, да такую, что с сюнну наконец-то расправились. Вот только не ясно, почему же китайцы пользовались теми лошадьми, которых захватывали у врага или им поставляла Фергана, а своих так толком и не научились разводить?
-
Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки» .
Скажите, а сами китайцы своих лошадей (какими бы они ни были) подковывали?
-
Скажите, а сами китайцы своих лошадей (какими бы они ни были) подковывали?
Я об этом инфы не встречала...наверное нет. Хотя, возможно, ошибаюсь. Поправьте!
-
А кобыла, это брат ты мой, созданье!
К ней нужны особо нежные дела
Вот была, у мены, ахалтекинка Марья,
Так она коньяк стаканами пила
Наливай!
-
А кобыла, это брат ты мой, созданье!
К ней нужны особо нежные дела
Вот была, у мены, ахалтекинка Марья,
Так она коньяк стаканами пила
Наливай!
Вот лишь бы что сказать! Пытаетесь набрать нужное колличество сообщений (не важно каких), чтобы поднять статус на форуме? А можно тогда в другом топе? >:(
-
Угу, дорогушечка. Карьеру делаю. :-\ Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться. :) :) :)
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника! ;D ;D ;D
-
Угу, дорогушечка. Карьеру делаю. Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться.
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника!
Ну, удачи вам в карьерном росте! Только, когда станете Боссом, не зазнавайтесь! ;D
Раскрою вам маленький секрет....эту тему создала Я (это к слову о "почитайте") ;D ;D ;D
А вы бы лучше по этой интересной теме тоже чего-нибудь интересного добавили, только по существу! ;)
-
Угу, дорогушечка. Карьеру делаю. Но тема интересная. Почитайте, вместо того, чтоб ругаться.
А конь в Китае не прижился, т.к. с форума гусар гонят. А какой конь без наездника!
Ну, удачи вам в карьерном росте! Только, когда станете Боссом, не зазнавайтесь! ;D
Раскрою вам маленький секрет....эту тему создала Я (это к слову о "почитайте") ;D ;D ;D
А вы бы лучше по этой интересной теме тоже чего-нибудь интересного добавили, только по существу! ;)
Вот видите! Я помог Вам авторизоваться. Люблю популяризировать точные науки. :) :) :)
-
Вот видите! Я помог Вам авторизоваться.
А я и не скрывалась, у меня просто 2 имени! ;D А вот Вы по теме так ничего и не сказали! ;)
-
Для того, чтобы понять, почему в Китае так мало лошадей, нужно рассмотреть способы ведения сельского хозяйства.
Крестьяне использовали (в следствие крайне высокой плодородности и высокой стоимости) очень маленькие земельные наделы, с которых снимали до нескольких урожаев в год. Вследствие чего человека всегда было прокормить легче, чем лошадь. Разведение домашних животных в Китае всегда имело второстепенное значение. Экономического основания использовать конную тягловую силу было абсолютно такое-же, что и у наших бабушек на дачных участках. В данном случае, лошадь, а чаще, конечно же вол, использовались для перевозки больших грузов на дальнее расстояние. Но при наличии водной артерии использовали лодки, и крупный рогатый скот не разводили совсем. Видимо, существовали специальные перевозчики для этой работы.
В обычных условиях для перевозки пользовались ручной тележкой, такой же, как и сейчас. А из живности китайцы выращивали свиней, собак и птицу. Молочных коров и лошадей почти не было, тк крестьяне не имели земли для их выпаса. Для надобности государства и знати использовались императорские и частные конюшни. Посему конь был признаком власти и богатства. В общем, дядя ехал на тележке, остальные скакали на своих двоих.
Кони широко использовались на границах империи в военных целях. Второй главной ударной силой китайского войска были всадники. Боевые лошади всегда были важным стратегическим товаром в Китае,тк вседа была их крайняя нехватка. Лошадей приобретали
у кочевых жителей степей в обмен на традиционные китайские товары: крупу, соль и спички. ;D
http://www.eastlib.narod.ru/gumilev/gumilev_10.htm
Монголия Внутренняя, автономный район в составе Китая. 1,2 млн. км2. Население 22,6 млн. ч. . Административный центр — Хух-Хото. Территория района стали называться Внутренней монголией после того, как в 1636 она была включена в состав Китая. В 1931—45 значительная часть Внутренней монголии оккупирована Японией. В августе 1945 освобождена Советской Армией совместно с войсками Монголии.
Почти 2/3 территории занимают скотоводческие районы, располагающие обширными естественными пастбищами. Разводят крупный рогатый скот, овец и коз, лошадей и верблюдов, а в земледельческих районах — свиней. Внутренняя монголия ежегодно поставляет на внутренний рынок Китая значительное количество шерсти и шерстяной пряжи, а также мясо и кожсырьё.
-
Вот теперь замечательно! Спасибо за Вашу точку зрения и ссылочку! :) :) :)
-
Вот теперь замечательно! Спасибо за Вашу точку зрения и ссылочку! :) :) :)
Вы ж это и сами знали... А ссылка больше в тему в соседней ветке про гуннов. :)
Тем более мнение больше не мое, а Малявина. Мое просто где-то рядом.
-
Вы ж это и сами знали...
Я может и знала, а вдруг ещё кому-то интересно будет! В любом случае спасибо, и не отказыватесь, пожалуйста! ;D
-
Гусары денег не берут ;D
Найду что-либо, приклею. Пока читаю Фицджералда, а он, видать, не спец по лошадкам. :)