Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: pnkv от 14 Июля 2004 17:08:17
-
Выбор того или иного произведения для перевода на другой язык всегда избирателен и определяется его значимостью для понимания чужой культуры или субъективными предпочтениями переводчика.
Литературных, религиозных и научных трудов в Китае за всю его историю было создано необозримое количество. Но в переводах на русский можно прочитать весьма немногое. Лучше всего обстоит дело с публикациями литературного наследия. Похуже с религиозными трудами. И совсем скудно представлены научные трактаты.
Какие, на ваш взгляд, произведения из еще непереведенных достойны быть представлены русскому читателю?
Большая просьба не просто перечислить, а давать краткую характеристику произведению, чем оно интересно, уникально, необычно.
-
Согласен, что "филологический период" в изучении Китая несколько подзатянулся. Только увы - он есть явление вполне объективное, изменить динамику его развития волевым решением не так то просто...
Какие, на ваш взгляд, произведения из еще непереведенных достойны быть представлены русскому читателю?
Большая просьба не просто перечислить, а давать краткую характеристику произведению, чем оно интересно, уникально, необычно.
А ты не ощущаешь здесь некоего порочного круга? ;D Ведь чтобы дать произведению пусть даже краткую характеристику, его нужно как минимум прочитать...
Тем не менее, поскольку само собой ничего не возникнет обсуждать эту тему стоит. Только, по возможности, не в стиле заявок по просьбам трудящихся...
-
Мы тут сегодня с Катуллом обсуждали возможность перевода всего "Даоцзана" на русский. Нужно немного - десяток китаистов, которые посвятят этому делу всю жизнь и завещают своим детям. Три поколения - и весь "Даоцзан" переведен. После чего можно приниматься за "Саньцзан" :D)
-
Мы тут сегодня с Катуллом обсуждали возможность перевода всего "Даоцзана" на русский. Нужно немного - десяток китаистов, которые посвятят этому делу всю жизнь и завещают своим детям. Три поколения - и весь "Даоцзан" переведен. После чего можно приниматься за "Саньцзан" :D)
Помниться, у Daoyou были планы перевести «Даоцзан», хотя (как я понял) впоследствии он от них отказался. Для «Даоцзана» был бы хорош (на ближайшие 50 лет) хотя бы неплохой (или плохой) подстрочник, чтобы просто понимать, о чем идет речь в китайском оригинале.
Например, перевод Виногродского «Больших достижений чжэнь-цзю», хотя и не является подстрочником, но и особых художественных изысков не требует, поэтому весьма хорошо ложиться на китайский текст и существенно облегчает понимание оригинала.
-
А вы видели "Даоцзан"? У Виногродского есть, если не ошибаюсь, воспроизведение ксилографов. Это несколько полок увесистых томиков. Работа по переводу будет явно превышать человеческую жизнь (учитывая, сколько, к примеру, занял перевод "Ши цзи" или "Самгук саги").
-
Работа по переводу будет явно превышать человеческую жизнь (учитывая, сколько, к примеру, занял перевод "Ши цзи"...).
Пример, IMHO, неудачный - тут львиную долю задержки обеспечили сугубо внешние условия (также как и у БКРС).
-
Пример, IMHO, неудачный - тут львиную долю задержки обеспечили сугубо внешние условия (также как и у БКРС).
Внешние условия есть всегда и было бы глупо их не учитывать. Думаю, что даже перевод "Чжу-цзы юй лэй" - дело либо для группы профессионалов, либо на всю жизнь. А неплохо было бы перевести сочинения неоконфуцианских классиков, и не только китайских, но и корейских, и японских.
-
Внешние условия есть всегда и было бы глупо их не учитывать.
Даже десятилетние запреты на публикацию, стада "соавторов"-партайбоссов, злобную цензуру и прочие прелести советского образа жизни?
С учётом этой поправки, почти все капитальные, классические переводы советской эпохи - это труд одного-двух энтузиастов в течение 10-15 лет. Всё-таки не вся жизнь. ;)
К тому же за последние несколько лет условия работы значительно улучшились (компьютеризация, интернет, etc.). Моё мнение - капитальный перевод сейчас можно делать лет за пять. Было бы желание.
-
Вообще-то, еще переводить и переводить, если это кому-то нужно. Не только "Дао цзан" такой большой. Но он хотя бы привлек к себе внимание, поскольку дасоская тема нынче на волне. А вот то, что не укладывается легко и привычно в головеб просто пропускается и даже не оговаривается. Даже знаменитейший Пу Сунлин переведен лишь в избранных новеллах, наиболее интересных для нашей публики. А ведь ему пожалй было одинаково и рассказать прочувствованную любовно-магическую историю и сообщить в двух строчках о некоем волшебном огруце. Очень импонирующие мне переводы Алимова из жанра бицзи (Пу Сунлин - там же) тоже пока остаются частичными.
А такие постоянно цитиуемые вещи, как "梦溪笔谈". Но это так просто вздох по пути. Но, может быть, одним из критериев того, что стоило бы переводить в первую очередь может послужить индех цитируемости внутри самой ктиайской традиционной культуры. Благо цитировать они любили и умели?
Пока же восприятие по переводам, даже по хорошим, сильно искажено самим выбором. Переводится то, что привлекает внимание как знакомое по рубрикам. —— Вот романчик, ну прям как "Война и мир", щас переведем. Вот трактатик, но прям как Платон, щас переведем. Эх жалко, что ничего похожего на Аристотеля не нашлось - не догнали китайцы. —- Поэтому даже то, что переводится, часто переводится не с тем настроем. Хотя, конечно, последнее высказывание резковато.
Другой конец той же палки - восторги по поводу глубокой мудрости "И цзина" или "Даодэ цзиина" (хотя таковая конечно же наличествует).
В общем, да не переведутся энтузиасты. Ведь даже "Четырехкнижие" (минислепок ортодоксального конфуцианства) как следует не издано, не говоря о комментариях к нему и всему остальному.
Энтузиасты, как показывает жизнь, не переводятся. А если бы они еще создали какой-то совместный проект по переводу китайской культуры, а не ее белых пятен, было бо интересно. Возможно ли?
-
Эх жалко, что ничего похожего на Аристотеля не нашлось - не догнали китайцы.
Это не китайцы не догнали, это скорее мы не доехали - изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.
-
изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.
Древняя философия изучена как раз неплохо и именно как философия. Изучен и чань-буддизм. Думаю, что эти две темы можно закрыть. Благо есть и другие школы китайского буддизма, и неоконфуцианство, и средневековый даосизм.
-
Древняя философия изучена как раз неплохо и именно как философия.
Да неужели! :o А на чём, простите, основывается такая уверенность?
Переводов - мягко говоря, немного и практически все они литературно-филологического (с лёгкой примесью исторического и мифологического), а не философского характера. Иллюстрируя на пальцах - тот же "Дао Дэ Цзин" повсеместно подаётся как напичканное поэтическими метафорами и образами стихотворение, а его философское понимание, несмотря ни на что, несильно ушло от заветов Ильича - "Верной дорогой идёте, товарищи!"
Изучен и чань-буддизм.
Oops! I did it again... - а реально таки ничего (окромя, быть может, массовой публикации сборников "даосистско-буддистских" анекдотов. Местами, впрочем, весьма неплохих. Только вот где здесь философия?).
Думаю, что эти две темы можно закрыть.
Ну если дверь открывается с большим трудом, гораздо проще заняться её закрытием. ;)
Благо есть и другие школы китайского буддизма, и неоконфуцианство, и средневековый даосизм.
Они важнее? Или проще?
-
Это не китайцы не догнали, это скорее мы не доехали - изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.
Уважаемый Fozzzie.
Сие была как раз иллюстрация до некотрых пор гоподствубщего наивного подхода к переводам и к восприятию в целом.
А так почти с вами согласна с поправкой на то, что философия - западный а не китайский термин
-
Сие была как раз иллюстрация до некотрых пор гоподствубщего наивного подхода к переводам и к восприятию в целом.
Ну значит мы с Вами друг друга прекрасно понимаем! :) Переведённого и изученного материала настолько мало, что какой-нибудь новый перевод (или серьёзное переосмысление старого) способен сильно изменить наши представления о Древнем Китае. Аналоги Диогенов (простого и Лаэртского :) ) и Сократа в Китае есть - значит, ясен перец, должен быть и Аристотель. "Будем искать"... :)
А так почти с вами согласна с поправкой на то, что философия - западный а не китайский термин
Так мне же несколько затруднительно вести беседу в китайской терминологии. :) Тем более, что сферы моих интересов ну совсем-совсем европейские.
Кстати, а никто не проводил поиск и локализацию "белых пятен" ну, скажем, по "Каталогу фонда китайских ксилографов"?
-
Я вижу, тут собрались настоящие "знатоки" китайской философии. Мне остается только умолкнуть ;D
-
Я вижу, тут собрались настоящие "знатоки" китайской философии. Мне остается только умолкнуть ;D
:(
Может быть темы древней философии и чань-буддизма все-таки не закрывать? Есть шансы, что они начнут выглядеть несколько иначе в свете изучения других отмеченных вами тем, а тем паче не отмеченных как таковые. Разделение океана на моря всегда несколько условно. Это касается и рубрикации внутри философии и выделения философии в океане мысли в целом.
А изученности китайской философии пока не хватило даже на приличный учебник или полный и аргументированный перевод на русский какой-нибудь значимой группы произведений (хотя бы по чань-буддизму). Это не умаляет глубины понимания предмета отдельными индивидами. Просто, не менее полезно осознавать глубину непонимания.
Извините за некоторую сумбурность. Я еще не освоилась в жанре "сообщения на форуме" :D
-
Может быть я не правильно выразился? Я не предлагал перестать изучать древнекитайскую философию. Я предлагаю не заниматься 25-м переводом "Дао дэ цзин". Людей, знающих вэньянь мало и лучше занятся переводами того, что вообще не переводилось на русский язык. В сфере философии меня лично, интересуют неоконфуцианские трактаты, биографии буддийских монахов, философские сочинения последователей Тяньтай и Хуаянь.
-
Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще? Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел? Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.
К чему тогда все это, извините, сотрясание воздуха? Кто-нибудь - только не Олег - объясните мне, если не трудно. Пожалуйста. Мне и правда интересно - в чем сокровенный смысл данной темы. Определить, кто, сколько раз и в каком издании видел "Дао цзан"? Или?..
-
Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще? Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел? Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.
К чему тогда все это, извините, сотрясание воздуха? Кто-нибудь - только не Олег - объясните мне, если не трудно. Пожалуйста. Мне и правда интересно - в чем сокровенный смысл данной темы. Определить, кто, сколько раз и в каком издании видел "Дао цзан"? Или?..
А может быть вы, уважаемый хп Алимов, напрасно к этому сотрясанию воздуха присоединяетесь? Изложите свои взгляды в книге и сами же её издайте - вот уж будет ответ всем бездельникам и пустомелям. Нет, мне и правду интересно, в чём сокровенный смысл вашего вопрошания? Определить, кто, чего и сколько переводит? Или просто предуведомить о несоответствии дискуссии разделу? Так это можно сделать и без юродства.
-
Аналоги Диогенов (простого и Лаэртского :) ) и Сократа в Китае есть - значит, ясен перец, должен быть и Аристотель. "Будем искать"... :)
??? ??? ??? :o
Переведённого и изученного материала настолько мало, что какой-нибудь новый перевод (или серьёзное переосмысление старого) способен сильно изменить наши представления о Древнем Китае.
Судя по этим "поискам диогенов и аристотелей в Китае" ваши о нем представления столь примитивны, что их изменение особой катастрофы за собой не повлечет.
изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.
Поясните, если не трудно сию муд..рую мысль, а то она столь глубока, что даже смысловое содержание в ней не просматривается.
-
Может быть я не правильно выразился? Я не предлагал перестать изучать древнекитайскую философию. Я предлагаю не заниматься 25-м переводом "Дао дэ цзин".
Тогда скорее ошибся топиком - новыми переводами "Дао дэ цзина" занимаются в другом разделе форума. :) Ведь и древнекитайская философия не сводится к одному лишь ДДЦ, и чань-буддизм не сильно как на неё завязан, зачем же одним махом две темы закрывахом? Фрейдистский комплекс, однако! ;D
Людей, знающих вэньянь мало и лучше занятся переводами того, что вообще не переводилось на русский язык.
Новое всегда интереснее, только вот знающие вэньянь обычно сами для себя решают чем им заняться. ;D Превращать же сбор пожеланий в делёжку непонятно чего, право не стоит - и без того почтеннейший хп Алимов напуган набегом на этот тихий академический раздел шумной толпы во главе с известными бузотёрами и вполне резонно, чисто по-интелигентски вопрошает "А не пошли бы Вы?" ;D ;D ;D
-
Вот смотрю я на все это и глубинно не понимаю... зачем эта тема вообще?
Тема предельно ясная: задумывалось нечто вроде рейтинга интересов "академического" характера. В принципе если что-то из непереведённого интересно какой-то группе участников, то в таком случае возможны вполне конкретные дальнейшие шаги - вплоть до организации перевода.
Быть может, кто-то из ее участников серьезно - действительно - собрался что-то перевести? Переводит прямо сейчас? Уже перевел?
Кто-то из её участников просто серьёзно чем-то интересуется. В сфере его интересов китайские первоисточники представляют собой непереведённые "белые пятна". Одному тяжело - поэтому он ищет единомышленников.
Я так понял - нет. Не перевел. Не переводит. Даже, кажется, не собирается.
Неправильно поняли - самостоятельный перевод, тем более с китайского, это всегда крайняя мера, когда ничего другого просто не остается. А вот собираются как раз многие - работа над словарём (как первейшим и необходимейшим инструментом перевода) ведётся совсем не в одиночку.
-
изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось.
Поясните, если не трудно сию муд..рую мысль...
Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.
Далнейшую дискуссию на эту тему (если таковая потребуется) предлагаю перенести в другое, более подходящее место.
-
Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.
Сколь превратное представление имеет народ о философии- даже удивительно.
Такого слова- Торчинов, вы, конечно, никогда не слышаЛИ.
Огромные англоqзычные ресурсы по исследованиqм китайской философии длq вас, видимо, тоже не писаны.
И кроме того, специалистом в области одной только философии быть невозможно. Нет и не было людей, ничегоп кроме философии не знаюwих. Изучать китайскую философию просто невозможно без достаточно глубоких знаний по той же филологии. Так что все нормально.
-
Сочетание "китайская философия" следует табуировать, а упоминание "Даодэ цзин" - запретить как способствующие разжиганию страстей на пустом месте, иначе никто так и не сподобиться ответить на просьбу Олега о конкретных произведениях с характеристикой их особенностей. Действительно об этом скахаит хочется но говорить лень :D)
-
Тема предельно ясная: задумывалось нечто вроде рейтинга интересов "академического" характера. В принципе если что-то из непереведённого интересно какой-то группе участников, то в таком случае возможны вполне конкретные дальнейшие шаги - вплоть до организации перевода.
Кто-то из её участников просто серьёзно чем-то интересуется. В сфере его интересов китайские первоисточники представляют собой непереведённые "белые пятна". Одному тяжело - поэтому он ищет единомышленников.
Неправильно поняли - самостоятельный перевод, тем более с китайского, это всегда крайняя мера, когда ничего другого просто не остается. А вот собираются как раз многие - работа над словарём (как первейшим и необходимейшим инструментом перевода) ведётся совсем не в одиночку.
Ага. Спасибо. Стало яснее.
-
Если вкратце - изучение любой предметной области (в данном случае философии), обычно производится специалистами в этой области (т.е. философами). А их среди исследователей китайской философии практически нет - в основном страноведы и филологи.
А вот есть такой мужчина по фамилии Кобзев - он как, философ или?..
-
Превращать же сбор пожеланий в делёжку непонятно чего, право не стоит - и без того почтеннейший хп Алимов напуган набегом на этот тихий академический раздел шумной толпы во главе с известными бузотёрами и вполне резонно, чисто по-интелигентски вопрошает "А не пошли бы Вы?" ;D ;D ;D
Да ладно вам! Я просто проглядел сообщения - потом посмотрел на название темы и увидел, что чего-то явно не улавливаю. Напугать меня довольно трудно :-))) Вы же сами пишете - "превращать же сбор пожеланий..." (далее по тексту).
-
Сочетание "китайская философия" следует табуировать, а упоминание "Даодэ цзин" - запретить
Идеи kwisin'a живут и процветают! ;D
иначе никто так и не сподобиться ответить на просьбу Олега о конкретных произведениях с характеристикой их особенностей. Действительно об этом скахаит хочется но говорить лень ;D
Говорите, не ленитесь, очень Вас прошу!
Мне лично (да и похоже не мне одному), просьба Олега кажется чрезмерно сложной, сказать что-либо по её существу крайне затруднительно, вот и беседуем мы в традиционно-местной манере о более простых и знакомых вещах... ;D ;D ;D
-
Сколь превратное представление имеет народ о философии- даже удивительно.
Ага. Есть, правда, и другое представление: что философия это что-то вроде пищеварения - все ею владеют и разницы между специалистом и простым смертным ну просто никакой. Но, если честно, мне оно не слишком нравится.
Огромные англоqзычные ресурсы по исследованиqм китайской философии длq вас, видимо, тоже не писаны.
Разумеется! Мы же все-таки переводы на РУССКИЙ язык обсуждаем (и планируем). К тому же, при всей их огромности, суть большинства англоязычных ресурсов можно выразить названием одной единственной книжки - "Дао продашь".
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся (это отмечают многие и я с этим полностью согласен).
Более уместно было бы здесь упомянуть японских философов - именно при их посредничестве весь европейский мир (и Россия в том числе) мало-помалу осваивает достижения китайской философской мысли.
Но тут во-первых имеет место проблема цепочки языков (китайский-японский-английский-русский), а во вторых (и это главное!) японцы любые заимствованные вещи традиционно и весьма неплохо выдают за исконно свои :) Разглядеть в японском камуфляже китайский оригинал как правило весьма непросто.
И кроме того, специалистом в области одной только философии быть невозможно. Нет и не было людей, ничегоп кроме философии не знаюwих. Изучать китайскую философию просто невозможно без достаточно глубоких знаний по той же филологии.
Да кто ж с этим спорит! Но, тем не менее, интересующий нас специалист должен быть более философом нежели филологом.
И если в отношении философии относительно большей необходимости специалистов или филологов ещё можно как-то спорить (что мы собственно и делаем), то в отношении медицины, астрономии, или, скажем металлургии какие будут мнения? А Олег, кстати, отмечал, что как раз по прикладным наукам ситуация с переводами выглядит хуже всего.
-
На "белые пятна" можно нападать с разных сторон, скажем
- по теме
- по жанру
- по автору
"Горячая" тема китайской философии обусждалась в основном в тематическом ключе. Древние мудрецы представлены - а вот неоконфуцианство почти отсутствует. Но даже в этой относительно благополучной (по сравнению с практическими науками) области почти не представлен жанр комментария, который был основным и для Ван Би и для Чжу Си. Даже те, кто находятся в "корневом каталоге" (например Сюнь-цзы или Ван Чун), не удостоились полного перевода.
Ну и просто любопытные тексты. Навскидку - ничего похожего на "Домашние наставления г-на Янь" ("Янь-ши цзясюнь", автор Янь Чжитуй). Это 20 глав описательно-нравоучительно- практического свойства "за жизнь" на материале 6-го века н.э. Книжка одна из самых известных в своем роде.
А еще можно взять "Каталог полного собрания книг по четырем разделам" и отметить там переведенное. А потом уже смотреть что и с какой точки зрения напрашивается на перевод. Это будет слегка
напоминать процесс отвоеввания суши у моря Японией.
Уфф
-
суть большинства англоязычных ресурсов можно выразить названием одной единственной книжки - "Дао продашь".
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся
Ну это все-таки слишком сильно сказано - как раз для форума. Есть очень хорошие исследования.
А сравнивать западное и российское китаеведение вообще затруднительно - похоже они идут собственными курсами и пересекаются нечасто :P
-
Ага. Есть, правда, и другое представление: что философия это что-то вроде пищеварения - все ею владеют и разницы между специалистом и простым смертным ну просто никакой. Но, если честно, мне оно не слишком нравится.
Мне тоже. Каких только извращений не понаписано про этот вид литературы- философию.
По глубине проработки темы они российскому востоковедению и в подмётки не годятся (это отмечают многие и я с этим полностью согласен).
Мне эта русская "глубина" омут напоминает. Чем глубже тонешь, тем мутнее смысл.
Но, тем не менее, интересующий нас специалист должен быть более философом нежели филологом.
Неясно, как разграничить филологическую и философскую составляющие. В китаеведении они срослись очень плотно.
-
Ну вот, все про философию "трут", нет чтобы поддержать нужды исторической науки в источниках ::)
А если серьезно, то белых пятен по моей тематике полным полно: не то что небольшие тексты - "Юань ши" не переведена вообще. Ну с ней все же работали/работают, но ведь нет изданий на русском переводов записок послов к монголам, кроме Чжао Хуна (например Угусунь Чжундуаня), или записок Елюй Чуцая (西遊錄) - источников, современных самомму Чингисхану.
-
А сравнивать западное и российское китаеведение вообще затруднительно - похоже они идут собственными курсами и пересекаются нечасто :P
Курсы курсами, но сравнить-то тем не менее можно! Хотя бы по результатам. И от темы не уклонимся: что из китайской классики уже переведено на европейские языки и ещё не переведено на русский? Интересуют, ясен пень, полные, академические переводы, а не цитаты для "Чань в маркетинге".
Как мне кажется, такого будет ой как не много!
-
Курсы курсами, но сравнить-то тем не менее можно! Хотя бы по результатам.
В любом случае, результат покажет, что утверждение "изучение китайской философии именно как философии ещё практически и не начиналось." несколько преувеличено.
"Чань в маркетинге".
:D) :D) :D) :D) ;D
-
И от темы не уклонимся: что из китайской классики уже переведено на европейские языки и ещё не переведено на русский? Интересуют, ясен пень, полные, академические переводы, а не цитаты для "Чань в маркетинге".
Честно говоря, меня мало интересует, что переведено на европейские языки. Важно что переведено на русский. А перевести предстоит еще очень много. Достаточно сказать, что из китайских династийных летописей переведены только две: "Ши цзи" Сыма Цяня и летопись империи Ляо. А ведь есть еще неофициальные истории (еши). А есть еще документы, о чем писал г-н Храпачевский. Существует обширная историческая литература Кореи и Вьетнама, написанная на вэньяне и из которой мало что переведено. Так что работы для переводчиков навалом.
-
Существует обширная историческая литература Кореи и Вьетнама, написанная на вэньяне и из которой мало что переведено. Так что работы для переводчиков навалом.
Ага, точно - даешь "Корё са" ! ;D
Кстати вьетнамцев переводят, совсем недавно (2002 г.) вышел первый том "Полного собрания исторических записок Дайвьета" в "Памятниках письменности Востока".
-
Ага, точно - даешь "Корё са" !
А еще лучше - Чосон ванджо силлок. Более тысячи свитков, не переведено целиком даже на корейский :D)
Кстати вьетнамцев переводят, совсем недавно (2002 г.) вышел первый том "Полного собрания исторических записок Дайвьета" в "Памятниках письменности Востока".
Означенный том стоит у меня на полке. Но надо дальше, больше и лучше.
-
Можно подумать, что кроме философии и "Дао Чань Цзина", несколькокнижия и Исторических заметок вэньяном не существует больше отраслей знания... Безусловно, замеченное про них верно.
Но я еще напомню про одну интересную область (по роду своей специалности), обойденную стороной квалифициорованными переводчиками - Китайская Традиционная Медицина...
Удивительно, но факт.
При достаточно долгом существовании в России и странах бывшего СНГ (Ранее в СССР) методов лечения, взятых из китайской медицинской традиции практически нет переводов китайских источников на русский язык. В большинстве своем существующие руководства скомпилированы с западной литературы или друг с друга.
Существующие же переводы не восполняют необходимый объем фундаментальных знаний.
Подробнее мы обсуждали эту тему здесь - http://www.moonreflection.ru/forum3/viewtopic.php?t=12
При том что на английском языке издано гораздо больше и очень квалифицированно (см. здесь (http://www.moonreflection.ru/forum3/viewtopic.php?t=52)).
...
-
Белые пятна? Напротив, вся китайская классика представляет собой одно сплошное белое пятно с ма-аленькими вкраплениями существующих переводов. Зато ДДЦ мы пятнадцать раз перевели, и шестнадцатый делаем. (Приблизительно). А если кто видел большое толстое издание "Лунь юя" с параллельными переводами... О ужас. Стихи тоже - все больше по второму, по третьему разу переводят.
-
Ну Вы сильно сгустили... Не все так плохо.
Главные четыре художественных произведения Китая есть на русском языке:
1) Путешествие на Запад.
2) Речные заводи.
3) Троецарствие.
4) Сон в Красном тереме.
У нас, если уж переводят, то самое главное. На мелочи зачем размениваться?
-
:-[Насчёт романов - согласна... Но и тут! А кто будет "Возвышение в ранг духов" (Фэн шэнь яньи) переводить? Его вообще, по-моему, только Рифтин читал.
-
Напротив, вся китайская классика представляет собой одно сплошное белое пятно с ма-аленькими вкраплениями существующих переводов. Зато ДДЦ мы пятнадцать раз перевели, и шестнадцатый делаем.
более чем СОГЛАСЕН.... а про ДДЦ и думать тошно.... хотя, наверное Спасибо Ли Эр"у за то, что создал такую вот "лакмусовую" бумажку....
блин, я уже скоро как доктор Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....
-
более чем СОГЛАСЕН.... а про ДДЦ и думать тошно.... хотя, наверное Спасибо Ли Эр"у за то, что создал такую вот "лакмусовую" бумажку....
блин, я уже скоро как доктор Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....
Расслабьтесь. Говорили, говорят и говорить будут. :)
-
Юань-ши (история династии Чингизидов) и Минь-ши (история следующей за Чингизидами династии Минь) - просто ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо перевести!! Причем с правильным произношением всех фигурирующих там тюркских племен кочевников и личных имен.
-
А также и истории всех других династий - Танг-шу и все остальные. Опять же с правильным произношением! Хотя, понимаю, это и трудно при переводе с иероглифов, которые можно по всякому произносить.
-
Юань-ши (история династии Чингизидов) ... - просто ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо перевести!!
Юань-ши уже перевёл Роман Храпичевский. Только пока ещё не издал.
-
Юань-ши уже перевёл Роман Храпичевский. Только пока ещё не издал.
Мнение обо мне конечно лестное, но неверное :D
На самом деле я перевел только ЧАСТЬ этой громадины - то что касалось времени Чингисхана, в первую очередь. А вообще задача важная, в перспективе надо всю "Юань ши" переводить.
-
Г. буду говорить "когда при мне говорят слово ДДЦ, мне хочется вытащить пистолет"....
Раделяю это мнение. ;D
Ситуация с ДДЦ в российском востоковедении анекдотична и напоминает цирк.
-
кстати, по поводу белых пятен.
масса литературы, статей, эссе по и-цзин выпущено.
почти все можно отправить в корзину ;D
почти везде пишут об истории возникновения, ну там про черепашку ::)
но тока в книге виленкина по комбинаторике (светлая память ему),
есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"
гугль и яндекс предателски молчат (слово черезчур хитрое) :-\
я подозреваю, что сей трактат должен хорошо проиллюстрирован.
кроме того, мне кажется там должен рассматриваться
именно сакральный смысл разных сочетаний, 8)
ибо не все они одинаково равноценны.
и вообще может там ключи по "правильному" пониманию ...
може кто сталкивался с этим трактатом,
будте добры, подскажыте куда рыть.
може кто знает и английскую транскрипцию трактата :o
-
есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"
гугль и яндекс предателски молчат (слово черезчур хитрое) :-\
Это точно. Хитрое слово.
Я бы тоже молчал, хотя, возможно, и не предательски.
-
:o сори, это типа намёк на што-та, или чё ???
мож я какбы ... ну эта .. свиным рылом какбы ;D
правда, не могу понять :-\
-
Да понимете ли, я не знаю, что имел ввиду Виленкин, но "Же-Кин" - это совершенно неоределимая транскрипция непонятно чего.
Потому всем только и остаётся как молчать (предательски или непредательски- вопрос личного темперамента) :)
-
ну везде по разному называют энтот трактат
Первое упоминание о вопросах, близких к комбинаторным, встречается в китайских рукописях, относящихся к 12-13 вв. до н. э. (точно датировать эти рукописи невозможно, поскольку в 213 г. до н. э. император Цин Ши-Хуан приказал сжечь все книги, так что до нас дошли лишь сделанные позднее копии). В этих книгах писалось, что все в мире является сочетанием двух начал - муж-ского и женского, которое авторы обозначали символами —- и — —.В рукописи "Же Ким" ("Книга перестановок") показаны различные соединения этих знаков по два и по три.
...
По мере углублений знаний понадобилось выразить и другие элементы мироздания с помощью тех же знаков —- и — —. Были составлены 64 фигуры, содержавшие уже пять рядов черточек. Надо полагать, что автор рукописи "Же Ким" заметил удвоенно числа рисунков при добавлении одного ряда символов. Это можно рассматривать как первый общий результат комбинаторики.
В рукописи "Же Ким" есть и более сложные рисунки. Как утверждает приводимое в ней предание, император Иго, живший примерно 4000 лет тому назад, увидел на берегу реки священную черепаху, на панцире которой был изображен рисунок из белых и черных кружков.
и вот еще (статьи нету, тока вот это):
О.Ф.Брыскина ВНЕКЛАССНАЯ РАБОТА ЖЕ-КИН
Нет, тут не требуется объяснять китайский сисмвол Же-Ким (или Жекинг). Эта непростая задача уже давно решена. Вам же предлагается всего лишь использовать представленные вопросы для внеклассной работы
-
М-да, Же Ким значит :) Или Жекинг
Судя по всему имеется ввиду просто напросто сам 易经 -Yi jing - И цзин. Ничего другого мне в голову не приходит.
Китайского символа "Жекинг" тоже никогда несуществовало.
Если говорить о "более сложных рисунках", то скорее всего речи идёт о входящих в корпус И цзина так называемых 河图 (хэ ту) , 洛图 (гэ ту) и т.д.
Точнее они были включены в корпус И цзина после того ,как их "раскопал" знаменитый даос периода династии Сун - 陈抟(Чэнь Туань) и начиная с цинских учёных считались сунской подделкой.
Но насколько я понимаю,это действительно древняя штука.
-
император Иго, живший примерно 4000 лет тому назад,
Это Фуси.
[/i]
О.Ф.Брыскина ВНЕКЛАССНАЯ РАБОТА ЖЕ-КИН
Нет, тут не требуется объяснять китайский сисмвол Же-Ким (или Жекинг). Эта непростая задача уже давно решена. Вам же предлагается всего лишь использовать представленные вопросы для внеклассной работы
ничего себе заявочка. :-\
Смелые ребята. :-X
-
Это Фуси.
Это понятно, но мне сейчас вспоминются легенды об изобретении гуа- там как раз Фуси их на спинке черепашки обнаружил.Но разве 河图 и иже с ними он тоже со спинки срисовал?Често говоря,не помню.
ничего себе заявочка. :-\
Смелые ребята. :-X
О чём они вообще? О 太极? Какой всё-таки отстой о Китае пишут :(
-
вот значит отрывок который я цытировал с картинками
http://bspu.ab.ru/Department/WMiP/Metod_material/comb/history/his-2.html
да похоже действительно Yi jing таки ;D
отведь какой у нас язык, почти как китайский
ну и и-цзин по аглицки тоже как тока не называют
и Книга перестановок - Book of Changes или Book of Mutations назвали ;D
а вобще есть ли в природе самые первые документы по и-цзин ???
надо нэрно бронислава поспрашивать чтоли 8)
-
Маленькая поправка 洛图- читается "ло ту" ,естественно
-
вот значит отрывок который я цытировал с картинками
http://bspu.ab.ru/Department/WMiP/Metod_material/comb/history/his-2.html
да похоже действительно Yi jing таки ;D
отведь какой у нас язык, почти как китайский
ну и и-цзин по аглицки тоже как тока не называют
и Книга перестановок - Book of Changes или Book of Mutations назвали ;D
а вобще есть ли в природе самые первые документы по и-цзин ???
надо нэрно бронислава поспрашивать чтоли 8)
Ну по русски И-цзин тоже Книгой перемен или Каноном перемен называют.
А что вы имеете ввиду под " первыми документами по и-цзин"? Вы сам И Цзин можете почитать -зачем вам "первые документы"?
Собственно говоря, на русском языке есть классическая работа Щуцкого "Китайская классическая книга перемен" Можете с неё начать,если интересно.
-
Chu
вабще, во-первых пасиб за ответы, какбы
дело в том что по и-цзин масса инфы,
и для точного понимания всегда надо знать первоисточники.
какие аспекты лежат в основе возникновения и-цзин?
например есть версия - от магических квадратов,
есть версия, что в основе лежит какое-то метазнание,
основанное на различных элементарных перестановках,
имеющих сакральный смысл,
от этого метазнания пошло и пифагорейская нумерология
и еврейская каббалистическая гематрия и другие подобные вещи.
это ведь интересно! :o
может в китайских первоисточниках находятся и более подробные сведения об этом.
известно ведь, что ученые 20 века потенциально стремились показать древних
придурками и мракобесами ;D, и не гнушались перевиранием и замалчиванием древних текстов. :-\
пока я так понял, в основе классических документов (свода) и-цзин лежат уже вторичные тексты, но возможно и в них есть еще опущенные какие-то детали ... ::)
по поводу Щуцкого, гдебы его взять еще ::)
-
по поводу Щуцкого, гдебы его взять еще ::)
http://www.tietan.hut1.ru/Autors/Schuckiy_U_K.htm
-
...есть упоминание о конкретном источнике - трактат "Же-Кин"...
Можно в принципе догадываться, откуда растут ноги у "Лже-Кима". Через французский язык и кантонское произношение.
易經 в древнекитайском произносился как jè kieŋ, современное гуандунское прочтение - что-то вроде ji king.
Первопроходцы "жекинистики", надо отдать им должное, отважные люди. Изучать вещи настолько непостижимые, что о них никто ничего не знает, а только слышал краем уха - на это нужно неподражаемое гражданское мужество.
-
дарагие товарищи!
бальшущще вам пасиб, книга дествительно оч классная!!!
типа энциклопедии для самостоятельной работы,
я с ходу кстати наткнулся на те вещи которые меня интересовали,
в частности например, что есть версия, про узелки!
Oleg
персонально биг пасиб
Echter
да, похоже Виленкин заюзал какой-то французский труд.
но это не в коей мере не умаляет его заслуг, кстати.
чел написал книги по комбинаторике в таком простом стиле, и так увлекателно
(типа Перельмана) что его сюжеты используют на уроках информатики и математических кружках.
писал еще в 70-х годах кстати, в 90-х уже почил :(
наш Щуцкий - ваще круче всех западных китаёлогов
в общем, мужики, помогли короче, здорово!
-
О пословицах. В огороде- сакура, а в Киеве батин брат не всегда справедлива.
Есть переводы Нидэма по китайской астроархеологии с вэньяня, глыба в общем.
В советское время у переводчиков повторить сей подвиг и (очень хорошо бы его подкорректировать) не было
времени, сейчас денег.Вопрос - кому это нужно.
А) У нас был почетный академик Морозов, сейчас ак.Фоменко, про ерунду можно далее не писать-места жалко.
Вот и материал. для матисторического анализа и конец лженауке.
Б)Про бузину и дядьку в огороде. Китай трясет и здорово.Денег на прогноз таких чрезвычайных ситуаций ихний МЧС
дает тоже здорово. Спецы ведут мониторинг, ловят миллиметры на прогнозных площадках всеми методами,
включая лазерную локацию Луны.Ругаются по-русски- вот бы кому бы пришло в голову вести измерения во времена
Инь или Чжоу, как сейчас легко было бы прогнозировать..... Берем Нидэма, смотрим ихние Стоунхенджи, далее
понятно. Вот и деньги на детальнейшие переводы
С уважением, Алекс
-
Показательный случай с переводами.
Один "Господин Q" переводит "Хуан Ди Нэй Цзин", затем издает его под маской современной трактовки, но приписывает, что это перевод с древнекитайского!!!
В дальнейшем выясняется, что перевод сделан с английской книги, плюс некоторые начальные знания китайского языка. Я уже не говорю о знакомстве (точнее - назнакомстве) с комментаторской традицией.
Подробности - http://www.zhongyi.ru/forum/viewtopic.php?t=273
Хоть плач!
:'(