Уважаемые китаисты, просветите, пожалуйста. Какой перевод Дао дэ Цзин на русский язык считается наиболее академичным, близким к оригиналу? Например, у Мошкова 8 переводов выложенно. Конечно же, поэтические переводы и переводы с других языков рассматривать не стоит.
Я со своих дилетантских позиций все Ян Хин-шуновским пользуюсь.
Заранее благодарен.
QuoteТот, кто знает, не говорит. Тот, кто говорит, не знает.
Это действительно не праздный вопрос. :A)
Раз китаеведы молчат, мне остается думоть, что Ян Хин-шун - выбор правильный. :?)
Quote Это действительно не праздный вопрос. :A)
Раз китаеведы молчат, мне остается думоть, что Ян Хин-шун - выбор правильный. :?)
......Мда-а-а, читал я ваш Дао-дэ-цзин.....Когда проснулся было утро :-/
А что же молчат, а? И мне интересно, какой экземпляр для библиотеки приобретать
Quote Уважаемые китаисты, просветите, пожалуйста. Какой перевод Дао дэ Цзин на русский язык считается наиболее академичным, близким к оригиналу? Например, у Мошкова 8 переводов выложенно. Конечно же, поэтические переводы и переводы с других языков рассматривать не стоит.
Я со своих дилетантских позиций все Ян Хин-шуновским пользуюсь.
Заранее благодарен.
Янхиншуновский перевод - не очень хороший, он насквозь социалистический, пропитанный идеалами и все такое. Рекомендую перевод Торчинова.
QuoteЯнхиншуновский перевод - не очень хороший, он насквозь социалистический, пропитанный идеалами и все такое. Рекомендую перевод Торчинова.
Zhuchi, большое спасибо за отклик и совет. Постараюсь найти эту книгу.
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pvcentre.agava.ru%2Fpubl%2Fmir%2Fpics%2Fdao.jpg&hash=17768f7be7b23eded39aba6ba65bd2350dfc4177)
http://www.pvcentre.agava.ru/publ/mir/dao.html
Буду очень признателен, если кто-нибудь видел ее в сети и может дать ссылку.
Об
иделогичности Янхиншуновского перевода мне, конечно же, уже доводилось слышать. Тем не менее по своей четкости и отсутствию
отсебятины он, на мой взгляд, все еще стоит впереди многих современных переводов.
Zhuchi, интересно было бы также узнать ваше мнение на счет переводов Чжуан Цзы. На настоящий момент мне доступны переводы Позднеевой и Малявина.
Спасибо всем, кто прокомментировал причины молчания в ответ на мой вопрос. Я ни на кого не в обиде. Чтобы отвечать или распологать информацией по какому-либо вопросу нужно этим вопросом интересоваться. Как видно из многих тем, большенство участников форума больше интересуют проблемы Новой и Новейшей истории, чем древности и даосизма.
Конечно же, как сказал Евгений, было бы хорошо спросить какого-нибудь старичка-профессора, что я и делал в свое время. Но время бежит, и связи с профессорами не поддерживаются.
На сколько я понимаю, перевод Торчинова - новый? Вышел в 1999 году?
Quote Zhuchi, большое спасибо за отклик и совет. Постараюсь найти эту книгу.
Попробуйте, ага. Кажется, в свое время я ее видел на "Озоне", но совершенно не обязательно, что она там еще есть. Впрочем, "ПВ" планирует переиздание всей серии "Мир Востока" и ее перепаковку - уже вышедших книг и готовящихся к изданию, так что скоро, видимо, будет доступно переиздание.
Quote Буду очень признателен, если кто-нибудь видел ее в сети и может дать ссылку.
В сети этого перевода не должно быть, а если кто найдет, так прошу дать мне об этом знать. :-)
Quote Об иделогичности Янхиншуновского перевода мне, конечно же, уже доводилось слышать. Тем не менее по своей четкости и отсутствию отсебятины он, на мой взгляд, все еще стоит впереди многих современных переводов.
Отсебятина там есть конечно же - это просто мета времени, если хотите. У того же Ян Хин-шуна в пятидесятые годы вышла книжка в мягком переплете - что-то на тему признаков диалектического материализма в "Дао Дэ цзине". Увы! Однако же, посокльку у нас мало кто решается взять да и перевести канонический китайски текст (а может, просто образования не хватает), то янхиншуновский перевод долгое время был каноническим. В последнее же время расплодилась масса "переводов", причем - попадаются весьма забавные: с русского. Это когда берутся все известные/доступные переводы, читаются, дальше наступает "озарение" и рождается "свое" понимание текста. Без знания иероглифики. Такие опусы мы не будем рассматривать за их ущербностью.
Quote Zhuchi, интересно было бы также узнать ваше мнение на счет переводов Чжуан Цзы. На настоящий момент мне доступны переводы Позднеевой и Малявина.
Оба перевода - вполне достойные. У Позднеевой, при хорошем понимании текста, сильно мешают (и лично мне не нравятся) переводы имен/прозвищ действующих лиц и персонажей, когда "отшельник Черное око пришел к даосу Большая чашка" (утрирую) и тому подобное. Это зря, на мой взгляд. А Малявин - вполне хорош. Малявин вообще человек очень знающий. И "Чжуан-цзы" хорошо перевел. Луше пользоваться им.
QuoteКак видно из многих тем, большенство участников форума больше интересуют проблемы Новой и Новейшей истории, чем древности и даосизма.
Да, я тоже это заметил. :-)))
Я как раз древностью и занимаюсь.
Quote Насколько я понимаю, перевод Торчинова - новый? Вышел в 1999 году?
Нет, перевод не такой новый. Публикация - новая, а вообще Евгений Алексеевич готовил его очень долго.
Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО, Zhuchi, за конкретное мнение и информацию. Думаю, это не только мне интересно. Возможно, подобные вопросы снова возникнут. Буду знать к кому обращаться. :D
Zhuchi, и все, кому это может быть интересно. Никогда не поверю, что в сети может чего-нибудь не быть. 8)
Вот, на этом сайте http://www.taopooh.narod.ru/ лежит перевод Торчинова http://www.taopooh.narod.ru/3/tr.html и еще несколько переводов.
А все-таки, мне кажется, что стремление передать поэтику текста даже таким крупным специалистом в области даосизма и буддизма, как Торчинов, наносит некоторый ущерб смысловой точности перевода. :)
Quote Zhuchi, и все, кому это может быть интересно. Никогда не поверю, что в сети может чего-нибудь не быть. 8)
Вот, на этом сайте http://www.taopooh.narod.ru/ лежит перевод Торчинова http://www.taopooh.narod.ru/3/tr.html и еще несколько переводов.
Ага, спасибо.
Quote А все-таки, мне кажется, что стремление передать поэтику текста даже таким крупным специалистом в области даосизма и буддизма, как Торчинов, наносит некоторый ущерб смысловой точности перевода. :)
Это извечная проблема: как адекватно передать по-русский китайский текст. Золотой середины не существует, как нет и полной адекватности - по всей вероятности, она вовсе невозможна. Поэтому приходится выбирать из того, что лучше всего балансирует на грани. :-)
Если вы сами переводите, то должны это понимать. :-)
Мда, вот такие пироги:
Quote14.06.2002 00:11
Miles, веб-мастер сайта Центра "Петербургское Востоковедение" http://www.pvcentre.agava.ru Будьте любезны снять с открытого доступа перевод "Дао-Дэ цзина", выполненный Е. А. Торчиновым. Права на электронное распространение данного перевода принадлежат нашему издательству и мы возражаем против размещения этого текста в сети.
Это из гостевой книги вышеупомянутого сайта. Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации. :-X
Quote Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации.
Lost in JPN, это не ограничение доступа к информации, а библейское "не укради", выраженное свойственным цивилизованному человеку языком. Хотя, если посмотреть под другим углом зрения, двинуть карманнику "по сопатке" - значит-таки в некотором роде ограничить его доступ к вашему кошельку. ;)
QuoteLost in JPN, это не ограничение доступа к информации, а библейское "не укради", выраженное свойственным цивилизованному человеку языком. Хотя, если посмотреть под другим углом зрения, двинуть карманнику "по сопатке" - значит-таки в некотором роде ограничить его доступ к вашему кошельку. ;)
Я понимаю, что вопрос об интеллектуальной собственности, особенно в ее электронной (легко копируемой) форме довольно спорен. Однако придерживаюсь взгляда – «Информация должна быть свободной». Вы же пользуетесь публичной библиотекой и читальным залом. Например, в моем случае, электронные библиотеки, чуть ли не единственный источник русскоязычной литературы. Если в Штатах уже много возможностей заказать книгу почтой, то в Японии этот процесс довольно сложен. И разве это плохая работа – собрать в одном месте большинство русскоязычных переводов Дао де цзин и предоставить к ним доступ, причем, заметьте, не в своекорыстных целях. А популярность в сети еще никому не мешала. Я имею в виду автора. Издательство же, конечно же, заинтересовано в монополии прав, позволяющих ему наживаться на труде автора с относительно небольшими отстегиваниями в адрес того же автора. И если продолжать эту линию дальше, то почему бы не запретить все публичные библиотеки, установить (опять) милицейский надзор за копировальными средствами, а то и запретить передачу другому лицу книг, находящихся в личном пользовании? :'(
Хороший аргумент в пользу кино-, аудио- и прочего пиратства - способствование росту популярности автора. :D
QuoteОднако придерживаюсь взгляда – «Информация должна быть свободной»
Есть такая дисциплина - право интеллектуальной собственности. При всей, как Вы совершенно справедливо заметили, спорности данного предмета он худо-бедно, но урегулирован как на национальном, так и на международном уровнях. Границы, пролегающие между принципами "информация должна быть свободной" и "не укради", с той или иной степенью ясности обозначены, и все, интересующиеся этим вопросом, могут их для себя уяснить. А поэтому избавлю себя от необходимости объяснять Вам разницу между "несанкционированным воспроизводством" объекта авторского права и копированием его в личных целях.
Ей-Богу, даже как-то неловко. Хотя, с другой стороны, Вы, Lost in JPN, вне всякого сомнения, вправе иметь свою точку зрения что на Бернскую конвенцию об авторских правах, что на Степное уложение Калмыкии. :-/ На то она и свобода.
С уважением, Н.
Перечитал и понял, что получилось резковато. И тон какой-то менторский. Заранее прошу прощения.
С неизменным уважением, Н.
Quote Мда, вот такие пироги:
Это из гостевой книги вышеупомянутого сайта. Опять «купи-продаи» пытаются ограничить доступ к информации. :-X
Большое спасибо за "купи-продаев". Вы не представляете, до чего это надоело: читать в разных местах обвинения в том, что издательство, выпускающее научную книжку, наживается на авторе, который трудится на него как отец Карло - за долю малую. Как его, автора, обдирают, в частности Центр "Петербургское Востоковедение", как монопольно сидят на его авторских правах и вообще никому ничего не дают. А как же свобода информации?! Чудовищно! Нам не дали информации! "Купи-продаи"! Хотят за все деньги получить! Вот удивительные люди - надо же все всем раздать бесплатно! А как живет при этом автор раздаваемого бесплатно текста - да какое, собственно, нам до этого дело, не так ли? Зачем вообще спрашивать какого-то там переводчика, что он думает по поводу использования плодов, извините, своей интеллектуальной деятельности? Совершенно не нужно. А что он думает по поводу оформления перевода - вообще чушь собачья, верно ведь? Не говоря уже об элементарных опечатках, позорящих его имя. Кто он такой вообще, этот Торчинов, правда? И так далее.
Впрочем, как верно написал еч Нимлатха, это ваше дело - признавать или не признавать право на интеллектуальную собственность. От этого положение дел с этой самой собственностью и с авторским правом, а также с "не укради", совершенно не изменится. Но совершенно определенно не стоит путать книгу из своей личной библиотеки с ее электронной, пиратской копией, растиражированной в сети подобно данному случаю. Это все же разные вещи - как по содержанию, так и по исполнению.
А право (и обязанность) издательства - не объясняя вам своих резонов, отстаивать свои интересы и интересы автора, отстаивать эти интересы и защищать их. Даже если вы этих интересов не желаете понимать и признавать. И это правильно. И к свободе распространения информации никакого отношения не имеет.
А вор - вор должен сидеть в тюрьме. Много где говорил это - и здесь повторю.
Извините за излишнюю горячность.
Но прежде, чем толковать о свободе информации, издайте хорошо хотя бы одну научную книжку. Потом дождитесь ее пиратской копии. Сравните. Пролейте слезы по своему напрасному труду. Вот тогда - поговорим.
Zhuchi, простите, если я задел ваши чувства. И "купи-продай" готов взять обратно, как черезчур эмоциональное выражение. И против Центра "Петербургское Востоковедение" я ничего не имею, а считаю, что они делают хорошее и правильное дело, издавая профессиональные переводы наследия восточной мысли и опыта.
Да, а перевод уже сняли... Как всегда, ваша взяла, Zhuchi и Nimlatha. Вот и приходится опять старенький янхиншуновский цитировать, чтобы, не дай бог, святых авторских прав не потревожить.
QuoteОн создает и не обладает [тем, что создано], делает и не пользуется [тем, что сделано], завершает дела и не гордится. Поскольку не гордится, [все существа его] не покидают.
***
мудрец пренебрегает личными [интересами], и тем самым его личные [интересы] осуществляются.
***
Естественное Дао напоминает натягивание лука. Когда понижается его верхняя часть, поднимается нижняя. Оно отнимает и отдает отнятое тому, кто в нем нуждается. Естественное Дао отнимает у богатых и отдает бедным то, что у них отнято. Человеческое же Дао - наоборот. Оно отнимает у бедных и отдает богатым то, что отнято. Кто может отдать другим все лишнее? Это могут сделать только те, которые следуют Дао. Поэтому мудрый человек делает и не пользуется тем, что сделано, совершает подвиги и себя не прославляет. Он благороден потому, что у него нет страстей.
***
Мудрый человек ничего не накапливает. Он делает все для людей и все отдает другим. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не вредит. Дао мудрого человека - это деяние без борьбы.
[/size]
Скажите, всё это пустые идеалы, утопия? Я так не считаю. :)
ой, отцы, вы встаете на скользкую тропу использования классических текстов для разрешения мирской ситуации...
труд переводчика все же надо уважать и он должен быть вознагражден материально... пользуясь электронной версией, мы не заплатим за бумажную.
в любом случае, если вы хотите сказать о Дао, то человек, сделавший перевод уже сделал выбор - не распрострянять его бесплатно, и не мы вправе его осуждать....
кто из нас настолько свят и продвинут по пути (Пути?) чтобы кинуть в него камень?
а классикой можно всем в лицо бросить - "что же вы на крест не идете то?"
QuoteБольшое спасибо за "купи-продаев"...
Ах, драгоценный преждерожденный единочаятель Чжучи, как вы правы! Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель... Конечно, надо людям объяснять, но пока они сами не попробуют что-нибудь написать и издать, ничего не поймут:( Вот так все грустно...
Отец Ху Ху, текст это не мой аргумент в пользу разрешения ситуации. Ситуация сама по себе предельно ясна. Имеет место конфликт между интересами автора-издателя и читателя. Как уже здесь упоминалось, конфликт этот многим оскомину набил. Каждый из нас бывает в шкуре читателя и далеко не каждый – издатель. Каждый по-своему прав. Хочу все же подчеркнуть, что я имел в виду публикацию текста в электронной форме в Интернете, предоставление широкого доступа к текстам, имеющим культурную ценность, а не пиратское издание и продажу текста в целях обогащения. Разумеется, говоря о культурной ценности, я не отрицаю заслуг переводчика в передаче и разъяснении подобного текста. А электронные библиотеки я считаю логическим продолжением линии публичных библиотек в эпоху распространения информационных технологий. И здесь, как это часто бывает, общественное сознание не поспевает за темпами развития технологий. Законы, как всегда принимаются после свершения перемен и с оглядкой на прошлый опыт, нежели с устремлением в будущее.
А текст я привел, потому что он меня больше интересует, чем подобные споры. И еще хотел этим сказать, что есть ведь какие-то идеалы, необходимость и вневременная ценность которых, многими признается на словах. А, когда дело доходит до следования этим идеалам, воплощения их в жизнь, мы размениваемся на мелкие споры, ищем сиюминутной выгоды. И правильно ты, отец, говоришь, что никто из нас не свят и в Пути недалеко продвинут. Но ведь Путь-то есть, и следование ему возможно. А почему бы не делать пусть и мелкие шажки по Пути. А мы все толчемся где-то на обочине, привязанные к тому, что считаем «своим».
QuoteАх, драгоценный преждерожденный единочаятель Чжучи, как вы правы! Только вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель... Конечно, надо людям объяснять, но пока они сами не попробуют что-нибудь написать и издать, ничего не поймут:( Вот так все грустно...
Да, к сожалению, в огромном большинстве случаев все именно так, как вы о том говорите. Меня радует, однако, то обстоятельство, что все же на моем жизненном пути встречались люди, которые, выслушав то, что им говорят по данному поводу, отчего-то расставались с прежней точкой зрения, находя резоны в мнении человека, который, в отличие от них, сталкивается с этой проблемой не только когда "скачать негде" и тогда ведет жаркие речи о злых издателях, набивших карманы юанями и бросающих иногда что-то авторам (чтоб не вякали), а - достаточно часто. Странно, но такие люди мне встречались, - не приводящие тут же цитаты из великих, которые не имеют прямого отношения к предмету обсуждения, но безусловно выдавливают скупые слезы раскаяния и после которых так хочется пойти и немедленно раздать землю крестьянам, фабрики - рабочим, а море - морякам; не твердящие удивительные вещи о том, как несовершенны наши законы и как инертно сознание (так и хочется предложить им восполнить несовершенство нашего уголовного кодекса в реальной практике; отчего-то никто пока не рискует - отчего бы?), а ведь сознание для того и дано, чтобы каждый день расширять его горизонты и равняться на совершенных мужей древности; не знаю, чем объяснить существование таких людей, но лично мне оно жить помогает. :-)
А с "Муравьем" я имел опыт сотрудничества, который меня сильно разочаровал; надеюсь, с тех пор подход к работе с авторами в издательстве сильно переменился. :-)
Всяческих удач :-)
Хоть и не собирался отвечать, но приходится.
Quote Имеет место конфликт между интересами автора-издателя и читателя. Как уже здесь упоминалось, конфликт этот многим оскомину набил. Каждый из нас бывает в шкуре читателя и далеко не каждый – издатель. Каждый по-своему прав.
Простите, пожалуйста, а где этот конфликт имеет место? Если в тех пространных речах о внеличностной принадлежности текста как такового, которые в свое время гнал мегабайтами Е. Простоспичкин, то это и не конфликт вовсе, это нечто большее, чему я затрудняюсь подобрать определение. Если же речь идет о том, что за интеллектуальный продукт нужно платить деньги также, как и за хлеб в булочной, то это конфликт из серии "все взять да поделить"; если вы не согласны платить за то, что хотите взять из магазина, видимо, вы коннектитесь из неведомой страны прижизненного рая (в том случае, если вам до сих пор везло) или из неких особых мест (если вам все же не повезло и булочник оказался более быстроногим). Такой конфликт все время нас окружает: оказывается, вокруг все имеет стоимость. Странно, правда?
QuoteХочу все же подчеркнуть, что я имел в виду публикацию текста в электронной форме в Интернете, предоставление широкого доступа к текстам, имеющим культурную ценность, а не пиратское издание и продажу текста в целях обогащения.
При этом, однако, вы говорили про совершенно конкретно взятое пиратское издание, за которое ни издательство, ни переводчик, ни сам Лао-цзы не могут, но должны нести ответственность. И вы очевидно выражаете сожаление тому, что факту данного пиратства положен конец.
Издательства с завидной регулярностью предоставляют доступ к указанным вами текстам, имеющим культурную ценность, - в бумажном или в электронном виде. Однако же специфика российского интернета (вы знаете, что тут нет законов, а - только одни, так называемые "джентьменские соглашения"?), а также свои соображения часто не позволяют авторам и издателям вывешивать тексты в открытый доступ. Автор и издатель имеют на это полное право и не обязаны угрызаться совестью по поводу того, что лишили вас возможности скачать нужный текст. Купите книжку. В настоящее время существует достаточное количество он-лайновых магазинов. Не хотите покупать книжку - без стонов пользуйтесь янхиншуновским переводом.
А по поводу пиратства без обогащения... Неужели нужно объяснять, что есть еще и нематериальные формы обогащения? Пиратские тексты вывешиваются в целях самоутверждения (во какой я смелый!), в целях увеличения притока посетителей (баннеры-то крутятся; это ближе всего к материальному обогащению, кстати), в целях повышения своего сетевого статуса (у меня самая крутая библиотека по Востоку), в целях приобретения глобального сетевого авторитета, наконец. И каждый, даже желающий просто потешить свое самолюбие, обратить на себя внимание, которого он лишен в реальной жизни, прыщавый юнец будет с пеной у рта доказывать, как он бескорыстен и как заботится о людях. Часто приводится мощный резон: да мы же способствуем ракрутке имени! повышению популярности автора! Не надо. Спасибо. Вас не просили. Издатель и автор сами разберутся, как им раскрутить имя и нужно ли вообще это делать. А добровольные помощники, отвратно сканирующие и через пень в колоду распознающие тексты до такой степени неузнаваемости, что жуть берет, - они делают не доброе, а злое, чудовищное дело.
QuoteРазумеется, говоря о культурной ценности, я не отрицаю заслуг переводчика в передаче и разъяснении подобного текста.
Большое вам спасибо и низкий поклон. Я задышал наконец полной грудью после такого вашего признания. Мне его не хватало. И как автору, и как переводчику.
QuoteА электронные библиотеки я считаю логическим продолжением линии публичных библиотек в эпоху распространения информационных технологий. И здесь, как это часто бывает, общественное сознание не поспевает за темпами развития технологий. Законы, как всегда принимаются после свершения перемен и с оглядкой на прошлый опыт, нежели с устремлением в будущее.
А вы знаете, что в реальной жизни есть такие специальные вузы, которые готовят выпускников по специальности "библиотекарь"? Как вы думаете, почему это происходит? По вечной, непобедимой инерции, а на самом деле каждая кухарка государством управлять может?
А насчет законов... Законы - какие бы они ни были - они есть и их надобно соблюдать. И не стоит, по-моему, обсуждать, хорошо это или плохо - брать чужое без спроса.
Quote А текст я привел, потому что он меня больше интересует, чем подобные споры. И еще хотел этим сказать, что есть ведь какие-то идеалы, необходимость и вневременная ценность которых, многими признается на словах. А, когда дело доходит до следования этим идеалам, воплощения их в жизнь, мы размениваемся на мелкие споры, ищем сиюминутной выгоды. И правильно ты, отец, говоришь, что никто из нас не свят и в Пути недалеко продвинут. Но ведь Путь-то есть, и следование ему возможно. А почему бы не делать пусть и мелкие шажки по Пути. А мы все толчемся где-то на обочине, привязанные к тому, что считаем «своим».
А текст вы привели, не подумав. Потому что, будь я немного помоложе и позадиристей, я бы накидал вам в ответ из того же текста других цитат, да еще и прокомменитровал их. Поверьте, я достаточно квалифицирован для того, чтобы прочитать "Дао-Дэ цзин" в подлиннике и растолковать вам, что там написано. Но... Папа Хуху совершенно прав в своем замечании. И если для вас следование Пути - это "взять все и поделить" (а к тому идет, см. хотя бы подбор ваших цитат), и только после этого мы выйдем на "широкую, ясную", которую грудями проложили себе, то идеалы ваши мне кажутся странным, помилуй, Будда, странными. Но это мое дело и мои проблемы, равно как и ваше дело - не признавать права автора на текст, не так ли?
Уважаемый Чжучи, еще раз и публично приношу Вам свои извинения. Поскольку мне никогда ничего издавать не приходилось, электронных библиотек я не содержу и специалистом по авторским правам и "Дао-Дэ цзин" не являюсь, продолжение подобного спора с моей стороны будет пустой профанацией. Признаю, что большинство моих доводов основано на чувствах, нежели на так называемом разуме.
QuoteХоть и не собирался отвечать, но приходится.
Думаю, что вы не потратили время зря, и все это может в дальнейшем послужить предотвращению разжигания подобных споров на форуме.
PS: Если, кто-то, как я, мало в авторских правах понимает, советую просмотреть подборку текстов и ссылок на данную тему у Мошкова.
http://lib.ru/COPYRIGHT/
QuoteПризнаю, что большинство моих доводов основано на чувствах, нежели на так называемом разуме.
Не знаю, кто как, а я восхищен Вами, Lost in JPN. ТАКОЕ и в реальной жизни редко стретишь, а в Сети, где так легко спрятаться за маской-ником, и подавно. Жму руку,
С искренним уважением, Н.
QuoteТолько вчера, отмечая мой день варенья, мы говорили об этом в Муравье... На самом деле, как показала практика, оценить весь объем труда автора и издателя могут только они сами - автор и издатель...
В связи с репликой уважаемого MiR захотелось рассказать участникам дискуссии вот о чем:
Попала мне в руки книжечка. "Китай. Карманная энциклопедия" Сост. А. Ф. Кондрашевский, И. В. Кочергин. М., "Муравей-Гайд", 2000.
Долистал я книжечку до страницы 132, и чувствую: я это где-то уже читал. А потом дошло: я это не то что читал, я это сам писал: http://www.daochinasite.com/study/entry.htm. В общем, первые пять абзацев главы содраны с моей страницы. Вообще-то уважаемые составители могли бы указать источник цитирования, как это сделано ими же на странице 167 (отрывок из статьи "Наивный хитрец" http://www.daochinasite.com/ch/ch5.htm).
Так что не всё так просто и однозначно в вопросе защиты интересов авторов и издателей. Может оказаться и так, что попутно могут быть нарушены права других людей. В моем случае - моральные. Человек старался, писал, а о нем даже не упомянули.
Quote from: daochinasite on 20 June 2002 11:38:15В связи с репликой уважаемого MiR захотелось рассказать участникам дискуссии вот о чем:
Попала мне в руки книжечка. "Китай. Карманная энциклопедия" Сост. А. Ф. Кондрашевский, И. В. Кочергин. М., "Муравей-Гайд", 2000.
Что я могу ответить? Кошмар... Мне очень стыдно... Единственное, что могу добавить: книжечка-то, на самом деле, по всем параметрам довольно позорная:( Как лицо, косвенно причастное к ее изданию, откровенно прошу всех вас ее не покупать!
Кстати, есть предложение: кто-нибудь хочет рискнуть и написать подобную книгу? На полном серьезе! В этой серии - "карманная энциклопедия" - много хороших справочников, хочется, чтоб и о Китае получился хороший!
Quote from: MiR offroad on 20 June 2002 18:24:34В этой серии - "карманная энциклопедия" - много хороших справочников, хочется, чтоб и о Китае получился хороший!
Если нужно, я могу. Журналист как никак...
Хотя мне больше по Тайваню хотелось бы написать, а не по материку.
Quote from: IgorD on 21 June 2002 10:01:10Если нужно, я могу. Журналист как никак...
Хотя мне больше по Тайваню хотелось бы написать, а не по материку.
Все обсуждабельно!:) По Тайваню тоже было бы интересно! В понедельник-вторник поговорю с начальством и отпишу...
Quote from: MiR on 22 June 2002 00:18:24Все обсуждабельно!:) По Тайваню тоже было бы интересно! В понедельник-вторник поговорю с начальством и отпишу...
Пишите, звоните. На сайте есть телефон.
господа, а я выписала для нашей библиотеки краманую энциклопедию по Китаю и не только, купившись на название, что ж вы раньше не затронули тему-то? Эх!
Посоветуйте, пожалуйста, что нужно приобрести о Китае, такого, скажем, "классического"?
Quote from: Lyolik on 24 June 2002 04:00:53Посоветуйте, пожалуйста, что нужно приобрести о Китае, такого, скажем, "классического"?
Из трудов, вводящих читателя в китайскую культуру, могу посоветовать
Китайская цивилизация , В.Малявин, АСТ, 2001, 627 стр.
Хороший баланс между ликбезностью и фундаментальностью :)
Quote from: IgorD on 24 June 2002 09:40:54Из трудов, вводящих читателя в китайскую культуру, могу посоветовать
Китайская цивилизация , В.Малявин, АСТ, 2001, 627 стр.
Хороший баланс между ликбезностью и фундаментальностью :)
спасибо
заказать бы :)
Тут вот интересная инфо энциклопедического характера по переводам ДДЦ появилась:
"Дао Дэ Цзин": по тиражу уступает только Библии (http://www.iamik.ru/14006.html)
QuoteКультурный обмен между Китаем и Европой в целом уходит в более далекое прошлое. Еще в XVII-XVIII в. философ Лейбниц, великие просветители Вольтер, Монтескье и др. восхищались китайской культурой и философией. Наверное, наибольшее внимание выдающихся европейских умов привлекал Лао-Цзы (Lao Tzu), основатель даосизма. Созданный Лао-Цзы даосский канон "Дао Дэ Цзин" уже в XVI в. был переведен на латинский, французский, немецкий и английский языки.
С 1816 г. создано более 250 версий перевода "Дао Дэ Цзин" на иностранные языки. Один или два перевода "Дао Дэ Цзин" выходят в свет ежегодно. Согласно информации ЮНЕСКО, по тиражам перевода "Дао Дэ Цзин" уступает только Библии, пишет Китайский информационный Интернет-центр
Одним из первых на Западе с концепцией даосизма ознакомился Лейбниц. Он же предпринял первую попытку перевести "Дао Дэ Цзин". Ему же принадлежит авторство использования модели "инь" и "ян" в философских умозаключениях и математических теориях. Из современных западных философов большое внимание даосизму уделяли Шопенгауэр и Хайдеггер.
Западные мыслители искали в идеях Лао-Цзы ответы на свои вопросы. Они отмечали содержащиеся в нем мысли о гармонии между человеком и окружающей средой, позицию так называемой "золотой середины" и способы воспитания моральных качеств.
Простые читатели "Дао Дэ Цзин" на Западе тоже находят для себя много полезного. Многие считают "Дао Дэ Цзин" своим нравственным каноном. Одна английская компания использовала "Дао Дэ Цзин" в качестве модели для создания корпоративного кодекса поведения. Эта компания в свое время привлекала внимание ряда СМИ, добившись роста рентабельности производства на 200%. Голливудская звезда Шэрон Стоун считает, что "Дао Дэ Цзин" помог ей преодолеть полосу неудач и вернул уверенность в жизни.
Английский синолог и философ Дж. Кларк в своей статье "Даосизм на Западе: вестернизация даосской концепции" резюмировал некоторые элементы даосизма, ярко проявившиеся в западном его восприятии. Среди них – преодоление дуализма души и тела путем их гармонизации, более широкий взгляд на разные идеологии и школы и т.д.
Обнаружился оригинал, написанный Лао Цзы ;D
http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244
Quote from: Олег on 13 March 2004 09:14:02Обнаружился оригинал, написанный Лао Цзы ;D
http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244
Олег! Берите круче! ;D
(с указанного форума, Табудда: )
QuoteМне просто обещали когда-то прислать Дао Де Дзин в оригинале, но с помощью Acrobat Rеider. Так вот, там книга в оригинале и именно страницы книги, оригинал, написанный Лао Цзы. Но за это тоже спасибо, все открылось.
Оригинал ДДЦ, "написанный Лао-цзы (именно страницы его книги!!!)", да еще и в формате Акробат, полагаю, самим же Лао-цзы собственноручно и оцифрованном! ;D ;D Я тоже такой шедевр хочу! Дайте-ка мне скорее e-mail Великого Лао-цзы! ;D ;D ;D ;D
Кстати про переводы "Дао дэ Цзин".....
В одной книжке "Дао гармония мира" из серии "антология мысли" есть перевод Д.П. Конисси "Тао тэ кинг", в главных ролях - Лао си (можно даже и так Лао си-сан :))
При чтении сего перевода кажется что это какая-то пародия на оригинальный дао-дэ-цзин.
На форуме
http://ariom.ru/forum/viewtopic.php?t=244
очередная проблема
QuoteВот, блин... Дал сестренке текст перевести (она в Пекинском универе китайский учила), а она говорит, что иероглифы слишком старые, таких не знает... облом
;D
а жаль, был бы у нас еще один перевод ДДЦ!
Думаю, многие знают, что древние тексты можно толковать более, чем широко. То есть, можно и чисто субъективные заблуждения прикрывать туманностью непонятных грамматических структур. Я перевёл Дао-Дэ-цзин, довольно давно, и этот перевод имеет самые разные оценки (устные) от "Филологической наивности", не подлежащей обсуждению (Торчинов Е.А.), до "лучший, из мне известных" (Малявин В. В). У меня есть своя точка зрения про то, как нужно переводить древние тексты, и требования к переводу у меня тоже достаточно высоки, так что и сам я не всегда соответствую своим критериям. Хочу представить первый Чжан Дао-дэ-цзина для обсуждения возможностей толкования.
Где в переводе старых китайских текстов кончается перевод и начинается субъективное толкование?
Это работа по толкованию текста с некоторыми комментариями. Хочется услышать разные мнения. И поговорить об этом
ПЕРВАЯ ЧАСТЬ
Путь
ПЕРВАЯ глава
1. Постоянный Путь составляется из возможности выбора Пути и невозможности выбора Пути'.
Комментарий востоковеда-практика:
Речь идёт о том, что поток силы сознания есть постоянное чередование возможности выбора и отрицания этой возможности, потому что структура пространства сознания ощутимого мира представляет собой пульсацию, которая прошивает наше самоощущение в процессе прохождения событийных рядов, которые при соотнесении с мотивационными и целевыми установками-ограничителями, определяются нами как осознанная деятельность.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Следование этой закономерности позволяет сделать работу стратега более свободной от крайностей (однообразного реагирования на ситуации, требующие разной реакции). Обычно стратег (руководитель) следует своему привычному образу действий. Кто-то пытается во всех ситуациях «выбирать Путь» (даже тогда, когда более уместно смиренно принять происходящее), кто-то – принимать «невозможность выбора Пути» (даже тогда, когда более уместно активно «выбирать Путь»).
Обретя способность выбирать обе возможности и следовать им, стратег оказывается способен осуществлять «постоянный Путь».
Постоянное имя составляется из возможности выбора имени и невозможности выбора имени.
Комментарий востоковеда-практика:
Речь идёт о понятиях и именах, как неразделимых частях составляющих структуру сознания. Возможное имя подразумевает имя для имени. То есть возникает вопрос, почему имя называется именем. Ведь данное название отрицает все остальные. Но целостная концепция обязательно включает в себя и своё отрицание
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Стратегу необходимо осознанно работать с «понятиями и именами», чтобы выйти из-под влияния стереотипов, навязанных как личной историей, так и обществом. Это позволит находить неординарные, творческие решения в области стратегии. Особо важно в условиях конкуренции – находить решения, недоступные уму конкурентов.
(ссылка на методы работы с мышлением)
Отсутствием именуется начальное действие Неба-Земли.
Комментарий востоковеда-практика:
Отсутствие – это та часть пространства сознание, с которой ты в данный момент не находишься в контакте. Небо и земля – это две основные силы, которые формируют структуру видения и поведения в пространстве мира.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Умение взаимодействовать с «этими» частями сознания – важно для стратега, поскольку...
(связка с психологией, и оттуда – с восточными практиками)
(ссылка на методы работы с бессознательным)
Наличием именуется рождение-материнство множества предметов.
Комментарий востоковеда-практика:
Наличие подразумевает одновременно и обладание. Это противопоставление наличия и отсутствия связано с полями принадлежности. Такова структура сознания, которая представляет собой динамику наличия и отсутствия во взаимодействии потоков Неба и Земли.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Причинность:
Комментарий востоковеда-практика:
Указывает на предыдущее, как основания для последующего. То есть следует вывод из вышесказанного или обобщение.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Стремление к постоянному отсутствию осуществляет созерцание тончайшей тайны.
Комментарий востоковеда-практика:
Стремление – это суть поток взаимодействия наличия и отсутствия, проходящий через фокус сознания личности. И если устремляешь свои опредмеченные импульсы сознания в отсутствие, тогда созерцаешь тончайшие составляющие части этого мира.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
(О важности созерцания в суете деловой жизни)
(ссылка на методы)
Стремление к постоянному наличию осуществляет созерцание его внешнего проявления.
Комментарий востоковеда-практика:
Наличие связано со структурой полей принадлежности, как основания для ощущения обладание теми или иными частями ощутимого мира. Это даёт возможность созерцать проявленные и овеществлённые части мира путём сенсорики и непосредственного восприятия.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Эта пара представляет собой общность исхода при различии наименования.
Комментарий востоковеда-практика:
Пара указывает на изначальную пару, которая реализуется, как путь и имя, Небо и Земля, наличие и отсутствие. Она объединяется общим основанием, но различается лишь на стадии определения имён.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Если определить вместе, то это будет непостижимая тайна.
Комментарий востоковеда-практика:
Действие по общему определению этой пары реализуется в достижении граница познаваемого мира. Дальше идут иррациональные способы взаимодействия.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Пытаясь проникнуть в эту тайну, придешь только к тайне.
Комментарий востоковеда-практика:
Дальше ничего нет, только непознанное.
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
Это врата для появления множества тончайших начал.
Комментарий востоковеда-практика:
Таким образом, получаешь возможность созерцать процесс формирования мира в самых тончайших его проявлениях
Комментарий консультанта по стратегическому управлению:
(Общий комментарий о важности этого для стратегического успеха в глубоком смысле слова)
Буду рад услышать и комментарии на комментарии.
эээ, а как же сам оригинал то?
вот вам один из вариантов (надо заметить, что есть различные варианты самого написания, где пользуются РАЗНЫЕ иероглифы - не в плане простой-сложный, а в плане вроде как синонимы)
да и вопрос который меня мучает - орфография... кем она расставлялась?
казнить нельзя помиловать
一 章
道 ， 可 道 ， 非 常 道 ； 名 ， 可 名 ， 非 常 名 ． 無 名 ， 天 地始 ； 有 名 ， 萬 物 母 ． 常 無 ， 欲 觀 其 妙 ； 常 有 ， 欲 觀 其 徼． 此 兩 者 同 出 而 異 名 ， 同 謂 之 玄 ， 玄 之 又 玄 ， 眾 妙 之 門．
хахахахах - сейчас понял, что же так резало взгляд в вашем переводе.... хахаха- казнить нельзя помиловать....
вы же по другому расставили знаки препинания... браво...
道可, 道非, 常 道 ； 名可, 名非, 常 名...
ну что же, показывает еще раз, что язык то у древних был не ахти.... раз они столько пространства давали для расхождений....
хм... я вот подумал о таком "переводе" ;D ;D ;D
道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者. ....... ну и дальше можно много "издеваться" над классикой...
а перевод?
такой: "он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безимянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и жаждала [секса] с двумя...."
вот такая профанация на тему из жизни маргиналов....
комментрарий психиатра:
комментарий нарколога:
комментарий сексолога:
эээ, только не обижайтесь на мой "юмор".... улыбнитесь..... ;D ;D ;D
Quoteхм... я вот подумал о таком "переводе" ;D ;D ;D
道:可道非? 常道: 名可? 名非? 常名無.
名天地, 始有名萬. 物母,常無欲觀其妙
常有欲觀其. 徼此兩者. ....... ну и дальше можно много "издеваться" над классикой...
а перевод?
такой: "он говорил: можно мне сказать? часто спрашивал: есть у меня имя? нету его? и чаще оставался безимянным. Знаменитое место в этом мире, в начале называлось "десять штук". Матушка У, не желала смотреть на его частые выходки, но обычно любила смотреть на него, и оба они возбуждались...."
вот такая профанация на тему из жизни маргиналов....
комментрарий психиатра:
комментарий нарколога:
комментарий сексолога:
эээ, только не обижайтесь на мой "юмор".... улыбнитесь..... ;D ;D ;D
Очень хорошо, нравится. Действительно, допустимость, какова она? И чем определяется. Потому как знаки препинания идут от комментаторской традиции. И, все же, есть разные варианты, отличаются. Есть разночтения, есть разнописи. Вопрос - что определяет толкование текста?
В моём переводе, который в значительной степени является экспериментальным действием по передаче предполагаемых технологий работы со структурой мотиваций в сознании, а не поэтизированныым изложением способов своего обольщения реальностью. Хотя, грешен, обольщаюсь не хуже других. Вполне может быть и такой подход.
потому что вопрос: О чём этот текст. Ответ на него кое что определяет.
Потом мне инетерсно (возможно и случайное) противопоставление смыслов знаков 可 и 非, ибо в них заложена, в этимологии их написания взаимодействие тройки и двойки. Такая же этимология лежит в одном из древних написаний иероглифа 到。 Структурность текста во многих местах очевидна. Важно понимать, что лежит в основе структурирования. Шестичленная конструкция первой формулы соотносится мной с шестичленной конструкцией знака ГУА в книге перемен. А ДАО ДЭ ЦЗИН и Перемены соотносятся нумерологически через структуру девяти домов, в которых расположены восемь знаков, которым соответствуют восемь врат. Знак ГУА можно читать структурно как состоящий из три по два, а можно и два по три.
Конечно, во всём этом есть изрядная доля натяжки, и принцип такого подхода нельзя применить ко всей конструкции текста, но в некоторых местах это даёт интересные результаты.
уважаемый lier
ради бога, говорите проще! иначе, при приведении столь специфичных фактов, у здравого и необременнего знаниями триграм человека, остается только убежище в иронии или стебе....
а так диалога не получится!
мне хотелось бы с вами общаться, но на "общем" языке, а не пристыженно
гадать над каждым постингом в посиках скрытых смыслов и знаний...
пожалуйста, говорите с нами нашим языком!
Quote可 и 非, ибо в них заложена, в этимологии их написания взаимодействие тройки и двойки
в чем их дво - и тро - ичность?
QuoteТакая же этимология лежит в одном из древних написаний иероглифа 到。
какая?
QuoteСтруктурность текста во многих местах очевидна.
практически весь венянь "структурен". трудно быть не-структурным тексту, где в предложении обычно 4-6 знаков от точки до точки. Это все равно что сказать - "почти все стихи рифмичны"...
QuoteА ДАО ДЭ ЦЗИН и Перемены соотносятся нумерологически через структуру девяти домов, в которых расположены восемь знаков, которым соответствуют восемь врат.
это простите вы кому сказали? и для чего? кто понял эту фразу, поднимите руки!
QuoteВ моём переводе, который в значительной степени является экспериментальным действием по передаче предполагаемых технологий работы со структурой мотиваций в сознании,
а вот это интересно, но можно попроще?
Quoteуважаемый lier
ради бога, говорите проще! иначе, при приведении столь специфичных фактов, у здравого и необременнего знаниями триграм человека, остается только убежище в иронии или стебе....
а так диалога не получится!
мне хотелось бы с вами общаться, но на "общем" языке, а не пристыженно гадать над каждым постингом в посиках скрытых смыслов и знаний...
пожалуйста, говорите с нами нашим языком!
в чем их дво - и тро - ичность?
Двоичность знака кэ видна в чжуани, в древнем написании, где правый элемент помещается надж левым, он симметрично расположен и похож на две расходящихся откидных, как в иероглифе человек. Второй знак более троичен, это три горизонтальных линии пробиты двойкой разъеденения двух вертикалей. То есть мы имеем две разных возможности выбора. Логика отношений такая же как в отношениях иероглифов Ю (наличие) и у (отсутствие), которые часто трудно переводить в даосских контекстах, такак они используются как категории структуры сознания, а не как грамматические единицы.
Quoteкакая?
практически весь венянь "структурен". трудно быть не-структурным тексту, где в предложении обычно 4-6 знаков от точки до точки. Это все равно что сказать - "почти все стихи рифмичны"...
это простите вы кому сказали? и для чего? кто понял эту фразу, поднимите руки!
Это аллюзия на структуру знака ГУА, который может отражаться в шестичленном построении фразы, так как в базовых нумерологических схемах ЛО-шу и Хэ-ту подразумевается связь, очень тесная, восьмёрки и девятки. Следовательно (вероятно) есть связь и между структурой в 81 чжан и структурой в 64 гуа, как между двумя комплиментарными принципами построения потока сознания, или текста.
Quoteа вот это интересно, но можно попроще?
Чисто технические проблемы, ничего личного.
Буду стараться, но не очень простая наука. И я ещё не слишком умею обращаться из-за своей дремучести со средствами работы в пространстве форума. Как мне разбивать цитаты? А то получается неуклюже. Извините ещё раз за громоздкость.
Основной текст внутри цитаты.
Дорогие форумчане!
Обращаюсь к вам, потому, что сама справится не могу.
Не то знания языка и ... да и вообще не те знания ...
Для некой работы (суть работы не важна) необходим ДДЦ.
Китайский инет большой - я все нашла, и даже в огромных количествах.
Но я не ожидала найти такого разночтения в "Дао Дэ Цзине"
Вот 15 чжан в трех источниках (могу и больше дать, если кому нужно)
Черным выделенны спорные места, красным - в половине они есть, а в половине вообще нет.
Орфографические знаки сохранены.
古之善为道者，微妙玄通，深不可识。夫唯不可识，故强为之容：
豫兮，若冬涉川；犹兮，若畏四邻；俨兮，其若客；涣兮，其若凌释；
敦兮，其若朴；旷兮，其若谷；混兮，其若浊。
孰能浊以止？静之徐清。
孰能安以久？动之徐生。
保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。
http://www.chinakongzi.net/2550/gb/book/view.asp?id=1250
古之善为道者，微妙玄通，深不可识。夫唯不可识，故强为之容：
豫兮若冬涉川；犹兮若畏四邻；俨兮其若客；涣兮其若凌释；
敦兮其若朴； 旷兮其若谷；混兮其若浊； 澹兮其若海； 踬馊粑拗埂?
孰能浊以静之徐清？
孰能安以动之徐生？
保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。
http://home.pages.at/onkellotus/TTK/Chinese_GB2_TTK.html#Kap15
古之善为道者，微妙玄通，深不可识。夫唯不可识，故强为之容：
豫兮若冬涉川﹔犹兮若畏四邻﹔俨兮其若客﹔涣兮其若凌释﹔
敦兮其若朴﹔旷兮其若谷﹔混兮其若浊﹔ 澹兮其若海﹔飂兮若无止。
孰能浊以静之徐清。
孰能安以动之徐生。
保此道者，不欲盈。夫唯不盈，故能蔽而新成。
http://www.zhongguohun.com/culture/dao/
Помогите разобратся, что из этого верное, или может кто даст ссылку. где верный текст этого чжана.
Если бы я сама могла адекватно перевести и разобраться - я бы не спрашивала.
Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Я и сама все знаю.
Просто помогите, если можете.
Спасибо.
Quote from: Andrey.a on 11 September 2005 12:46:17Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Нервный какой пациент пошел... лишний смайлик поставить боязно стало. ;D
Quote from: Олег on 11 September 2005 13:09:32
Quote from: Andrey.a on 11 September 2005 12:46:17Поэтому большая просьба не смеяться, не указывать мне мое место и наглость замаха.
Нервный какой пациент пошел... лишний смайлик поставить боязно стало. ;D
А то я вас не знаю...
А мне правда помощь нужна.
пишите свои смайлы в приват лучше :-)
QuoteПомогите разобратся, что из этого верное, или может кто даст ссылку. где верный текст этого чжана.
Видите ли в чем дело. На сегодняшний день серьезные исследователи ДДЦ работают с 4 версиями ДДЦ:
1 т. н. "официальной" - под редакцией Ван Би. Наиболее распространена.
2 Годяньской (откопана недавно в Годяне)
3 Двумя Маваньдуйскими (Откопано недавно в Маваньдуй).
все эти версии немного разные. Разные строки, выражения, целые чжаны в разных версиях перепутаны, изменены или вообще отсутствуют. Многие пытаются установить текстологические связи между ними и восстрановить первоначальный текст. Но по состоянию на сегодняшний день никто вам не скажет, какая версия из четырех единственно верная. Кто такое говорит, тот шарлатан.
Не верить! единственно верного текста ДДЦ на сегодняшний день не существует! Можно говорить только о попытках восстановления исходного текста.
Не говоря уже о том, что нет гарантии, что завтра не выкопают где- нибудь пятую и шестую версии...
Но вы рассуждаете в правильном направлении! ;)
Из каких вариантов конкретно ваши разночтения, надо разбираться конкретно. Если вам действительно интересно, я посмотрю.
Спасибо.
Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
мне действительно интересно и мучаюсь незнанием.
если не затруднит, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем вариантам.
Есть главы совпадающие во всех вариантах.
есть сильные расхождения...
я вчера возилась с 14, 15, 20, 39, 41, 73, 74 главами, если вам интересно.
Просто удивлена.
Я не буду конечно говорить. что меняется смысл - я его пока ... как бы это помягче... не сильно понимаю.
Но разница удивляет.
А в русском инете статей почти не нашла на эту тему.
NB Интересно, а какой вариант самый распространненый в русском переводе?
Quote from: Andrey.a on 12 September 2005 12:40:57
Спасибо.
Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
это по состоянию на 1970- е годы. :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.
Quoteесли не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем вариантам.
Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.
QuoteЕсть главы совпадающие во всех вариантах.
есть сильные расхождения...
все это есть
QuoteА в русском инете статей почти не нашла на эту тему.
И не ищите.
QuoteNB Интересно, а какой вариант самый распространненый в русском переводе?
Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.
QuoteQuote from: Andrey.a on 12 September 2005 12:40:57
Спасибо.
Я раньше никогда не задумывалась на версиями...
вернее знала, что есть переведенный на байхуа, есть не адаптированный...
есть комментариев куча...
это по состоянию на 1970- е годы. :)Сейчас археологи ситуацию сильно осложнили.
ну я то попозже в этот мир заглянула ;)
QuoteQuoteесли не затруднить, можно вас попросить о небольшом (на сколько это возможно и не напряжно) ликбезе.
по всем вариантам.
Хорошо, завтра напишу, книжки с собой нет, а по памяти боюсь перепутать.
Спасибо.
Буду ждать.
QuoteQuoteА в русском инете статей почти не нашла на эту тему.
И не ищите.
Почему? а вы какими книгами пользуетесь? на китайском?
QuoteQuoteNB Интересно, а какой вариант самый распространненый в русском переводе?
Ван Би. Последнее вреемя некоторые продвинутые исследователи дозрели и до одной из маваньдуйских версий. Серьезного разбора годяньской я не встречал.
а дайте и не серьезный.... :)
а что за иследователи?
я ведь и любопытна и дотошна одновременно :)
Спасибо.
Ага, вроде разобрался.
То, что у вас выделено красным- эта строчка существует только в версии Ван Би.
В годяньдкой ее просто нет.
В одной маваньдуйской на этом месте лакуна, а в другой- совершенно не тот текст.
То, что выделено черным- это место имеет серьезные разночтения между всеми версиями.
См. картинку.
GD- годяньский текст
MWD 1, 2- маваньдуйские
WB- Ван Би
Вот и представьте себе, как сложно восстановить исходный текст из всей этой чехарды! Китайцам, и тоэто сложно.
На знаки препинания вообще внимания не обращайте- естественно, все они расставлены в 20 веке и отражают точку зрения конкретного комментатора. А в интернете- еще и перевраны!
Я вам дам ссылки, где по чжанам разбираются версия Ван би и маваньдуйская
вот конкретно ваш 15 чжан,
http://www.laozi.net/bba/cgi-bin/topic.cgi?forum=38&topic=68&show=0
там же можете и другие посмотреть
http://www.laozi.net/bba/cgi-bin/forums.cgi?forum=38
на этом все более- менее правильно.
но вот хорошего разбора годяньской версии я и в китайском инете не нашел.
Сайтов, где рассматривается ДДЦ по чжанам- много, но и ошибок и неточностей там хватает. Я так боьше по книгам смотрю, там изложено яснее. И только с литературой можно понять, на каком сайте нормально изложено, а на каком черт ногу сломит.
А вот как выглядит кусок, отсутствующий в годяньской версии
QuoteПочему?
Нельзя найти то, чего нет.
Quoteа вы какими книгами пользуетесь? на китайском?
Естественно. Ничего другое просто непригодно.
Quoteа дайте и не серьезный....
Что вы. Мне Авалокитешвара не велит. Откровенную лажу советовать.
Quoteа что за иследователи?
Маслов, например, но не знаю, где в сети его текст.
QuoteДля некой работы (суть работы не важна) необходим ДДЦ.
А все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.
Quote from: Andrey.a on 12 September 2005 12:40:57
я вчера возилась с 14, 15, 20, 39, 41, 73, 74 главами, если вам интересно.
Ключевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.
QuoteЯ не буду конечно говорить. что меняется смысл - я его пока ... как бы это помягче... не сильно понимаю.
В том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть.
QuoteАга, вроде разобрался.
То, что у вас выделено красным- эта строчка существует только в версии Ван Би.
В годяньдкой ее просто нет.
В одной маваньдуйской на этом месте лакуна, а в другой- совершенно не тот текст.
То, что выделено черным- это место имеет серьезные разночтения между всеми версиями
Спасибо огромное.
Теперь я хоть их различать смогу.
QuoteНа знаки препинания вообще внимания не обращайте- естественно, все они расставлены в 20 веке и отражают точку зрения конкретного комментатора. А в интернете- еще и перевраны!
Ой, я на это даже не обращаю внимания.
За ссылки спасибо.
Просто я литературу в Китае оставила.
Приехала на месяц, а уже второй торчу, никак не вернусь.
Но это из серии знал бы прикуп...
QuoteА все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.
эээ... ну работа не связана с востановлением текста...
я не хочу говорить вслух - тут слишком много знакомых ходит, которые бы наверняка подавились бы от такой информации, уж простите за жесткую откровенность.
QuoteКлючевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.
Как нет???????
а что есть?
а сколько там вообще чжанов?
QuoteВ том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть
:-) конечно меняется...
я просто стараюсь как можно мягче вообще формулировать в этой теме
Я ведь не китаист :-)
и с китаистом рядом не лежала :-)
это у меня почти комплекс - мне иногда указывают на это :-)))
Quote from: Andrey.a on 13 September 2005 12:37:22
Как нет???????
а что есть?
а сколько там вообще чжанов?
Quote
там всего около 30 с чем- то чжанов. Видимо,или эта версия неполная, или ДДЦ был короче.
Quoteи с китаистом рядом не лежала :-)
что ж вы такая к нам жестокая :'( :D
Quote from: China Red Devil on 14 September 2005 06:10:35
Quote from: Andrey.a on 13 September 2005 12:37:22
Как нет???????
а что есть?
а сколько там вообще чжанов?
Quote
там всего около 30 с чем- то чжанов. Видимо,или эта версия неполная, или ДДЦ был короче.
30???? вот интересно...
еще раз спасибо за информацию
QuoteQuoteи с китаистом рядом не лежала :-)
что ж вы такая к нам жестокая :'( :D
нууу...
судя по форому, половых патриотов среди китаистов мало :)
ДДЦ не надо в переводах читать, его читать надо используя переводы. И неважно поскольку - вот допустим вообще человек китайского не знает - почитал основы грамматики веньяна и посмотрел в словаре первые несколько иероглифов
Да Ке Дао, Фей Чан Дао
Минг Ке Минг Фей Чан Минг...
И все - иди, гуляй, думай, читай разные переводы но не как "переводы" а как подсказки. Кисть в руки и...
Кстати и само название ДДД можно ох, как попереводить всласть!
И так строку за строкой, годами...
A иначе это (ИМХО) как младенцу курс аналитической органической химии перед сном читать.
Sasha.
道,可道,非常道.无道可道,却向何处行?
名,可名,非常名,有名无名,谈笑论黄庭.
七十二变修行客,妄求长生,
八十一章道德经,不足为凭.
说庄说老,两个黄郦鸣翠柳;
论德论道,一发为重万山轻.
嘟!
嘻笑怒骂,尽在我东半球.
Quote from: fujiitsuki on 17 November 2005 15:24:54
道,可道,非常道.无道可道,却向何处行?
名,可名,非常名,有名无名,谈笑论黄庭.
七十二变修行客,妄求长生,
八十一章道德经,不足为凭.
说庄说老,两个黄郦鸣翠柳;
论德论道,一发为重万山轻.
嘟!
嘻笑怒骂,尽在我东半球.
吾鄙人曰此君子之言也
Quote from: ChaSanShan on 25 October 2005 09:45:14
ДДЦ не надо в переводах читать, его читать надо используя переводы. И неважно поскольку - вот допустим вообще человек китайского не знает - почитал основы грамматики веньяна и посмотрел в словаре первые несколько иероглифов
Да Ке Дао, Фей Чан Дао
Минг Ке Минг Фей Чан Минг...
И все - иди, гуляй, думай, читай разные переводы но не как "переводы" а как подсказки. Кисть в руки и...
Кстати и само название ДДД можно ох, как попереводить всласть!
И так строку за строкой, годами...
A иначе это (ИМХО) как младенцу курс аналитической органической химии перед сном читать.
Sasha.
Я так понимаю, работа переводчика в том, чтобы прочитать, понять смысл и выдать понятое на другом языке. Из вашего поста можно сделать вывод, что понять текст невозможно принципиально.
Quote from: DS-man on 21 December 2014 02:18:29
Я так понимаю, работа переводчика в том, чтобы прочитать, понять смысл и выдать понятое на другом языке. Из вашего поста можно сделать вывод, что понять текст невозможно принципиально.
Работу переводчика вы понимаете правильно. А из его поста можно сделать вывод только о том, что он не имеет об этой работе достаточного представления.
Я вот щас зашел на сайт Бронислава Виногродского и открыл его перевод ДДЦ (http://bronislav.ru/translate/288), и паралелльно открыл ДДЦ в переводе Маслова. И, что я хочу сказать, разница разительная! )
Выходит, все ж таки прав я! Если два человека переводят один и тот же текст настолько по-разному, значит его действительно невозможно перевести правильно. В лучшем случае, как бы ты его не переводил, никогда не будешь уверен на 100%, что перевод соответствует тому смыслу, который вкладывал в своей текст непосредственный сам автор.
Quote from: DDS-man on 13 April 2017 07:04:49
Я вот щас зашел на сайт Бронислава Виногродского и открыл его перевод ДДЦ (http://bronislav.ru/translate/288), и паралелльно открыл ДДЦ в переводе Маслова. И, что я хочу сказать, разница разительная! )
Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".
QuoteВыходит, все ж таки прав я! Если два человека переводят один и тот же текст настолько по-разному, значит его действительно невозможно перевести правильно
Нет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.
Вы просто не можете отличить перевод от бреда. Ещё "Дао Винни-пуха/Дэ Пятачка" переводом назовите.
Quote from: China Red Devil on 18 April 2017 02:40:51
Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".
Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?
Quote from: antt_on on 18 April 2017 12:43:25
Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?
Перевод, и вполне неплохой.
Quote from: China Red Devil on 19 April 2017 02:29:27
Перевод, и вполне неплохой.
В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.
Quote from: antt_on on 19 April 2017 09:51:20
В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.
Это нормально, на то они и первые переводчики.
Упомянутый фантазер- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так
вижу :o". Он бесспорен. :D
Quote from: China Red Devil on 20 April 2017 04:16:59
Это нормально, на то они и первые переводчики.
Упомянутый ахинейщик- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу :o". Он бесспорен. :D
Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.
Quote from: China Red Devil on 18 April 2017 02:40:51
Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".Нет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.
Вы просто не можете отличить перевод от бреда. Ещё "Дао Винни-пуха/Дэ Пятачка" переводом назовите.
Естественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня :)
Или это я что-то не так понял, а этот перевод ДДЦ вообще не настоящий, а просто некая игра-стилизация... )
Quote from: antt_on on 20 April 2017 06:36:39
Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.
Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии :D ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. :lol:
А у Маслова я сам лекции слушал. Он хороший оратор, умеет доносить информацию интересно, для телевидения самое то.
QuoteЕстественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня :)
Не только сообщество китаеведов, но и все полтора миллиарда китайцев вместе взятые еще не дошли до его уровня и не проникли в такие контексты :lol: :lol:
QuoteИли это я что-то не так понял, а этот перевод ДДЦ вообще не настоящий, а просто некая игра-стилизация... )
Это просто мысли некоего человека на тему о прочитанном им "Дао Дэ Цзине". Вы и сам можете не напрягаясь написать перевод ДДЦ ничуть не хуже, быть экспертом или знать древнекитайский для этого не требуется. Берете текст из сети, загоняете в гугл-транслит, над полученным результатом включаете фантазию. "Перевод" готов. :w00t:
Quote from: China Red Devil on 21 April 2017 07:41:43
Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии :D ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. :lol:
А у Маслова я сам лекции слушал. Он хороший оратор, умеет доносить информацию интересно, для телевидения самое то.
Возможно, Виногродский популяризатор. Что тоже
лучше, чем воровать не так плохо. По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне любой перевод любого переводчика, который не будет на Полушарии раскритикован) По поводу "он так видит"- мне кажется, имея в виду настолько древние произведения, можно говорить скорее о расшифровке, чем о полноценном переводе. А расшифровка- штука хитрая. Пьер Безухов с помощью несложных манипуляций с цифрами и датами, как мы помним, математически доказал что Наполеон- антихрист. Расшифровал загадочку.
Quote from: China Red Devil on 20 April 2017 04:16:59
Упомянутый фантазер- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу :o". Он бесспорен. :D
Безотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.
Quote from: antt_on on 21 April 2017 13:46:42
По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне ...
Ну так далеко и ходить не надо: 2-я страница данного топика, ник Виногродского - lier.
Quote from: antt_on on 21 April 2017 13:52:11
Безотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.
Шарлатаны в разных формах сопутствуют вообще всему. И святая обязанность всякого научного сообщества шарлатанов сечь, иначе кроме них не останется вообще никого. Очень креативный народ!
Quote from: antt_on on 21 April 2017 13:46:42
Возможно, Виногродский популяризатор. Что тоже лучше, чем воровать не так плохо.
Это очень нетрудно и немногого стоит, см. выше инструкцию как стать "популяризатором" из 3 пунктов. :D
А если вдуматься- то и вообще занятие странноватое. Нет ни одного китайца, который наряжался бы в лапти с газырями, устраивал квасные церемонии и сочинял переводы "Велесовой книги", от которых торкает не хуже, чем от настойки мухоморов. А вот в России подобное занятие почему-то считается высокоинтеллектуальным. :lol:
QuoteПо поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне любой перевод любого переводчика, который не будет на Полушарии раскритикован)
Например перевод Малявина-даже не пытались. Там, может быть, есть что покритиковать, но и не так все просто и однозначно. :D
QuoteПо поводу "он так видит"- мне кажется, имея в виду настолько древние произведения, можно говорить скорее о расшифровке, чем о полноценном переводе. А расшифровка- штука хитрая.
И чем больше в расшифровке будет реальных данных и меньше отсебятины, тем она лучше.
QuoteПьер Безухов с помощью несложных манипуляций с цифрами и датами, как мы помним, математически доказал что Наполеон- антихрист. Расшифровал загадочку.
Но "экспертом по истории и богословию, которому можно доверять" его никто не назвал даже в шутку.
Quote from: Lao Li on 22 April 2017 12:04:25
Шарлатаны в разных формах сопутствуют вообще всему. И святая обязанность всякого научного сообщества шарлатанов сечь, иначе кроме них не останется вообще никого. Очень креативный народ!
Очень верно сказано.
Quote from: China Red Devil on 24 April 2017 08:38:21
А если вдуматься- то и вообще занятие странноватое. Нет ни одного китайца, который наряжался бы в лапти с газырями, устраивал квасные церемонии и сочинял переводы "Велесовой книги", от которых торкает не хуже, чем от настойки мухоморов.
Никто не виноват в том, что Россия не умеет нравиться.
Остаюсь при своем наверняка ошибочном мнении, что перевод упомянутого памятника, который удовлетворял бы всем современным научным требованиям, невозможен. Значит и нечего тут, здесь вам не там, ДДЦ не существует для русского читателя.