ВОПРОСЫ ПО ДАО-ДЭ-ЦЗИН [a]

[China Red Devil]

Ага, вроде разобрался.
То, что у вас выделено красным- эта строчка существует только в версии Ван Би.
В годяньдкой  ее просто нет.
В одной маваньдуйской на этом месте лакуна, а в другой- совершенно не тот текст.

То, что выделено черным- это место имеет серьезные разночтения между всеми версиями.
См. картинку.
GD- годяньский текст
MWD 1, 2- маваньдуйские
WB- Ван Би


Вот и представьте себе, как сложно восстановить исходный текст из всей этой чехарды! Китайцам, и тоэто сложно.

На знаки препинания вообще внимания не обращайте- естественно, все они расставлены в 20 веке и отражают точку зрения конкретного комментатора. А в интернете- еще и перевраны!

Я вам дам ссылки, где по чжанам разбираются версия Ван би и маваньдуйская
вот конкретно ваш 15 чжан,
http://www.laozi.net/bba/cgi-bin/topic.cgi?forum=38&topic=68&show=0

там же можете и другие посмотреть
http://www.laozi.net/bba/cgi-bin/forums.cgi?forum=38

на этом все более- менее правильно.
но вот хорошего разбора годяньской версии я и в китайском инете не нашел.
Сайтов, где рассматривается ДДЦ по чжанам- много, но и ошибок и неточностей там хватает. Я так боьше по книгам смотрю, там изложено яснее. И только с литературой можно понять, на каком сайте нормально изложено, а на каком черт ногу сломит.

[China Red Devil]

А вот как выглядит кусок, отсутствующий в годяньской версии

[China Red Devil]

Почему?

Нельзя найти то, чего нет.

а  вы какими книгами пользуетесь? на китайском?

Естественно. Ничего другое просто непригодно.

а  дайте  и не серьезный....

Что вы. Мне Авалокитешвара не велит. Откровенную лажу советовать.

а что за иследователи?

Маслов, например, но не знаю, где в сети его текст.

Для некой работы (суть работы не важна) необходим ДДЦ.

А все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.

[China Red Devil]

я  вчера возилась с 14, 15, 20, 39, 41, 73, 74  главами, если вам интересно.

Ключевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.

Я не буду конечно говорить. что меняется смысл - я его пока ... как бы это помягче... не сильно понимаю.

В том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть.

[Andrey.a]

Ага, вроде разобрался.
То, что у вас выделено красным- эта строчка существует только в версии Ван Би.
В годяньдкой  ее просто нет.
В одной маваньдуйской на этом месте лакуна, а в другой- совершенно не тот текст.

То, что выделено черным- это место имеет серьезные разночтения между всеми версиями

Спасибо огромное.
Теперь я хоть их различать смогу.

На знаки препинания вообще внимания не обращайте- естественно, все они расставлены в 20 веке и отражают точку зрения конкретного комментатора. А в интернете- еще и перевраны!

Ой, я на это даже не обращаю внимания.

За  ссылки спасибо.
Просто я литературу в Китае оставила.
Приехала на месяц, а уже второй торчу, никак не вернусь.
Но это из серии знал бы прикуп...

А все- таки, что за работа? если знать цель, то возможно смогу помочь, или посоветовать чего. Но если вы собираетесь исходный текст ДДЦ восстанавливать- говорю сразу, не справитесь. Нужной литературы в России просто нет, а на китайских сайтах- тоже не все, и с ошибками.

эээ... ну работа не связана с востановлением текста...
я не хочу говорить вслух - тут слишком много знакомых ходит, которые бы наверняка подавились бы от такой информации, уж простите за жесткую откровенность.

Ключевыми, видимо следует считать чжаны, присутствующие во всех 4 версиях, и особенно в Годяньской,которая считается самой древней. В ней попросту нет чжанов 14 39 73 74.

Как нет?

а что есть?
а сколько там вообще чжанов?

В том- то и дело, что и смысл меняется, и вообще не очень понятно местами, и расхождения есть

:-) конечно меняется...
я  просто стараюсь как можно мягче вообще  формулировать в этой теме
Я ведь не китаист :-)
и с китаистом рядом не лежала :-)
это у меня  почти комплекс - мне иногда указывают на это :-)))

[China Red Devil]

Как нет?

а что есть?
а сколько там вообще чжанов?

там всего около 30 с чем- то чжанов. Видимо,или эта версия неполная, или ДДЦ был короче.

и с китаистом рядом не лежала :-)

что ж вы такая к нам жестокая 

[Andrey.a]

Как нет?

а что есть?
а сколько там вообще чжанов?

там всего около 30 с чем- то чжанов. Видимо,или эта версия неполная, или ДДЦ был короче.

30?  вот интересно...

еще раз спасибо за информацию

и с китаистом рядом не лежала :-)

что ж вы такая к нам жестокая 

нууу...
судя по форому, половых патриотов среди китаистов мало 

[ChaSanShan]

ДДЦ не надо в переводах читать, его читать надо используя переводы. И неважно поскольку - вот допустим вообще человек китайского не знает - почитал основы грамматики веньяна и посмотрел в словаре первые несколько иероглифов
Да Ке Дао, Фей Чан Дао
Минг Ке Минг Фей Чан Минг...

И все - иди, гуляй, думай, читай разные переводы но не как "переводы" а как подсказки. Кисть в руки и...
Кстати и само название ДДД можно ох, как попереводить всласть!
И так строку за строкой, годами...
A иначе это (ИМХО) как младенцу курс аналитической органической химии перед сном читать.

Sasha.

[fujiitsuki]

道,可道,非常道.无道可道,却向何处行?
名,可名,非常名,有名无名,谈笑论黄庭.
七十二变修行客,妄求长生,
八十一章道德经,不足为凭.
说庄说老,两个黄郦鸣翠柳;
论德论道,一发为重万山轻.
嘟!
嘻笑怒骂,尽在我东半球.

[China Red Devil]

道,可道,非常道.无道可道,却向何处行?
名,可名,非常名,有名无名,谈笑论黄庭.
七十二变修行客,妄求长生,
八十一章道德经,不足为凭.
说庄说老,两个黄郦鸣翠柳;
论德论道,一发为重万山轻.
嘟!
嘻笑怒骂,尽在我东半球.

吾鄙人曰此君子之言也

[DS-man]

ДДЦ не надо в переводах читать, его читать надо используя переводы. И неважно поскольку - вот допустим вообще человек китайского не знает - почитал основы грамматики веньяна и посмотрел в словаре первые несколько иероглифов
Да Ке Дао, Фей Чан Дао
Минг Ке Минг Фей Чан Минг...

И все - иди, гуляй, думай, читай разные переводы но не как "переводы" а как подсказки. Кисть в руки и...
Кстати и само название ДДД можно ох, как попереводить всласть!
И так строку за строкой, годами...
A иначе это (ИМХО) как младенцу курс аналитической органической химии перед сном читать.

Sasha.

Я так понимаю, работа переводчика в том, чтобы прочитать, понять смысл и выдать понятое на другом языке. Из вашего поста можно сделать вывод, что понять текст невозможно принципиально.

[China Red Devil]

Я так понимаю, работа переводчика в том, чтобы прочитать, понять смысл и выдать понятое на другом языке. Из вашего поста можно сделать вывод, что понять текст невозможно принципиально.

Работу переводчика вы понимаете правильно. А из его поста можно сделать вывод только о том, что он не имеет об этой работе достаточного представления.

[DDS-man]

Я вот щас зашел на сайт Бронислава Виногродского и открыл его перевод ДДЦ, и паралелльно открыл ДДЦ в переводе Маслова. И, что я хочу сказать, разница разительная! )

Выходит, все ж таки прав я! Если два человека переводят один и тот же текст настолько по-разному, значит его действительно невозможно перевести правильно. В лучшем случае, как бы ты его не переводил, никогда не будешь уверен на 100%, что перевод соответствует тому смыслу, который вкладывал в своей текст непосредственный сам автор.

[China Red Devil]

Я вот щас зашел на сайт Бронислава Виногродского и открыл его перевод ДДЦ, и паралелльно открыл ДДЦ в переводе Маслова. И, что я хочу сказать, разница разительная! )

Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".

Выходит, все ж таки прав я! Если два человека переводят один и тот же текст настолько по-разному, значит его действительно невозможно перевести правильно

Нет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.
Вы просто не можете отличить перевод от бреда. Ещё "Дао Винни-пуха/Дэ Пятачка" переводом назовите.

[antt_on]

Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".

Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?

[China Red Devil]

Можете в этих категориях оценить деятельность Кумарадживы, например? Ахинея или перевод?

Перевод, и вполне неплохой.

[antt_on]

Перевод, и вполне неплохой.

В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.

[China Red Devil]

В деятельности первых переводчиков буддийских текстов на китайских язык было много спорных приемов и решений. Которые при желании можно объявить ахинеей.

Это нормально, на то они и первые переводчики.
Упомянутый фантазер- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу ". Он бесспорен. 

[antt_on]

Это нормально, на то они и первые переводчики.
Упомянутый ахинейщик- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу ". Он бесспорен. 

Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.

[DDS-man]

Естественно, между ахинеей и переводом всегда будет "разница разительная".Нет, не выходит. Поскольку из перечисленных двух человеков переводить пытался только один. Второй фантазировал.
Вы просто не можете отличить перевод от бреда. Ещё "Дао Винни-пуха/Дэ Пятачка" переводом назовите.

Естественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня

Или это я что-то не так понял, а этот перевод ДДЦ вообще не настоящий, а просто некая игра-стилизация... )

[China Red Devil]

Речь о Виногродском? Он популярен в столицах. Да и Маслов весьма медиен, хотя и заматерел- помню его еще вот такусеньким на советском телевидении. Прямо реал-барселона, el classico.

Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. 
А у Маслова я сам лекции слушал. Он хороший оратор, умеет доносить информацию интересно, для телевидения самое то.

Естественно, я ж не знаю древнекитайского. Эксперты, на то и эксперты, чтобы им верить, Виногродский-то, как я понял, язык изучает лет 20 или 30. Может он прав, а не вы, откуда мне разобрать это? Может он сверх эксперт, глубоко проник во все контексты, все изучил, все понял досконально, а все прочее сообщество китаеведов просто не дошло до его уровня

Не только сообщество китаеведов, но и все полтора миллиарда китайцев вместе взятые еще не дошли до его уровня и не проникли в такие контексты 

Или это я что-то не так понял, а этот перевод ДДЦ вообще не настоящий, а просто некая игра-стилизация... )

Это просто мысли некоего человека на тему о прочитанном им "Дао Дэ Цзине". Вы и сам можете не напрягаясь написать перевод ДДЦ ничуть не хуже, быть экспертом или знать древнекитайский для этого не требуется. Берете текст из сети, загоняете в гугл-транслит, над полученным результатом включаете фантазию. "Перевод" готов. 

[antt_on]

Он заходил на полушарие лет 10 назад, и популярность в столичных кругах любителей фыенг-шуя и чайной церемонии ему не помогла- "перевод" был нещадно раскритикован. 
А у Маслова я сам лекции слушал. Он хороший оратор, умеет доносить информацию интересно, для телевидения самое то.

Возможно, Виногродский популяризатор. Что тоже лучше, чем воровать не так плохо. По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне любой перевод любого переводчика, который не будет на Полушарии раскритикован) По поводу "он так видит"- мне кажется, имея в виду настолько древние произведения, можно говорить скорее о расшифровке, чем о полноценном переводе. А расшифровка- штука хитрая. Пьер Безухов с помощью несложных манипуляций с цифрами и датами, как мы помним, математически доказал что Наполеон- антихрист. Расшифровал загадочку.

[antt_on]

Упомянутый фантазер- далеко не первый, кто занимался даосскими текстами, и "прием" у него всего один, называется "я так вижу ". Он бесспорен. 

Безотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.

[Fozzie]

По поводу того, что его перевод был 10 лет назад раскритикован на Полушарии- покажите мне ...

Ну так далеко и ходить не надо: 2-я страница данного топика, ник Виногродского - lier.

[Lao Li]

Безотносительно конкретных персоналий, шарлатанство в разных формах сопутствует даосизму на протяжении всей его истории. Шарлатанство есть метод его распространения, выживания и процветания. Не самый благообразный, зато эффективный. А сам он, даосизм, прекрасен, как его не любить. Лучше даосизма может быть только два даосизма)))) Но он один.

Шарлатаны в разных формах сопутствуют вообще всему. И святая обязанность всякого научного сообщества шарлатанов сечь, иначе кроме них не останется вообще никого. Очень креативный народ!