Восточное Полушарие
Общевосточное общение => Академическое Востоковедение => Тема начата: MiR от 11 Января 2004 06:31:34
-
Здесь собраны постинги из темы о Марко Поло, касающиеся Великой китайской стены.
-
Поло не был ученым, он был торговец - со всеми вытекающими последствиями. Т.е. он рассказывал в меру СВОИХ интересов и кругозора. Поэтому ему иной раз было более интересно рассказать об экзотических сексуальных пристрастиях на каких-нить островах, чем про развалины Великой китайской стены.
-
...Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.
-
Да, кстати сказать, стены во время Юань и не было, монголы не поощряли.
Интересно,интересно,а поподробней нельзя?
-
Я, собственно, не спец, но кажется про монголов и стенку просто – берем книжку монографическую и смотрим. На европейских языках она одна "The Great Wall of China" by Robert Silverberg; Chilton Books, 1965 и на стр. 164, например, читаем:
«Since the Yüan Dynasty had had no reason to maintain the Great Wall, it had fallen into disrepair during the two centuries since the defeat of the jurchen. Under Yung-lo and later Ming Emperors, the most extensive campaign of Great Wall reconstruction since Ch'in Shih Huang Ti's time was carried out. The heaviest concentration of effort was in the east, naturally, to protect Peking from the raids of A-lu-t'ai's Tatars. The Oirats of the west were also troublesome, though, and the Kia-yü-kuan end of the Wall was not neglected.»
Если нужно подробнее, то есть целая серия серия статей Эгами Намио в Тое Гакухо и Тое Рэнкю, там попрофессиональней, чем у Силверберга.
На самом деле, последняя действительно большая реконструкция была еще при Сун. В начале Сун стены еще не было – у нас есть дневник Ибн-Мухалхиля, ездившего из Бухары к своим дружкам-одноплеменникам из династии Поздняя Цзинь и оставившего очень приличные описания. Крепостцы он описывает в Юймэне, Дуньхуане и прочих, а стену нет. Чжуржени создавали свою стену, но значительно южнее, собственно против Сун. Ее остатки найдены примерно 10 лет назад с помощью аэрофотосъемки.
Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.
Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.
Л.Н.Меньшиков и Б.М.Новиков вроде как не имеют специального отношения к Юань или Марко Поло, разве что рассматривать Дуньхуан как часть Стены, а Чжу Юаньчжана как предводителя тайной секты. Но все равно далеко. В китайских источниках Марко Поло нет, это специально исследовал Э.Бретшнайдер.
-
Сегодняшние остатки это творение Юнлэ и его потомков, большей частью 16 век. В начале Юнлэ стены еще не было. У нас есть хорошее описание посольства одного из Тимуридов под руководством Гаяутдина из Герата в 1419-1421 гг. Путь через Ташкент, Самарканд и до Пекина описан очень подробно. Стены еще нет и ее построение стало для Юнлэ главной задачей, собственно, на этой стройке он и помер.
Так что не было при монголах Стены, по крайней мере как целостной конструкции, была на ключевых направлениях система башен, наблюдательных пунктов, сторожевых постов. Это, конечно, средневековым путешественником фиксируется, но поразить воображение не может.
Достаточно правильное уточнение.Стена, естественно ,существовала,но она была не в том состоянии,чтобы поражать воображение.Так что отсутствие описания стены у Марко Поло вряд ли может служить достаточным доказательством того,что он в Китае не был.
-
Я конечно, совсем не специалист, но все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань. Сомневаюсь, что имело отношение лишь к отдельным башенкам и сторожевым постам.
Понятно, что и мимо сегодняшней Великой Стены можно проехать и не заметить, если специально пальцем не покажут и не объяснят почему круто. Поэтому Марко Поло извинительно её неупоминание. Но утверждать, что "при монголах Стены не было" это как-то революционно даже...
-
Согласен, Ибн-Мухалхиль как-то пожалуй даже скабрезно звучит.
Ну, раз мы оба не специалисты, то обратимся к знатокам.
Первый из них будет наверное Сыма Цянь, который и описывает Стену в Шицзи цз. 88 «Мэн Тянь чжуань». Это, собственно, Цинь, но неважно. Очень короткий пассаж, где говорится, что Стена более десяти тысяч ли, участвовало в ее сооружении 300 000 человек, начиналась она в Линьтао, заканчивалась в Ляодуне, при пересечении Хуанхэ поворачивала на север, доходя до гор Яншань. Это все, что известно о Стене нам с Вами, а равно и авторам китайских путеводителей, изданий и прочих источников разной степени авторитености.
Во-первых, 10 000 ли – это 4 100 км. Современная стена, построенная при Мин существенно короче – 3 440 км. У нас есть все основания предполагать, что на самом деле минская стена гораздо больше циньской.
А то, что знаем, из аэрофотосъемки в основном, но частью и археологически, так это то, что циньская стена проходила в другом месте. Это было другое сооружение. Стена проходила существенно севернее нынешней, отсекая стратегический Ордос.
Во-вторых. Материал циньской стены был другой – в основном утрамбованная земля, далее на восток мог применятся также кирпич-сырец, а еще дальше - бутовый камень. Эта стена исчезла, видимо, уже к Младшей Хань, так по крайней мере можно заключить исходя из направлений походов северных сюнну. В любом случае, стена, остатки которой мы сейчас видим, и стена эпохи первых империй абсолютно разные сооружения. Едина только общая концепция. И то еще надо посмотреть.
Сохранилась циньская стена или нет, легко убедиться. Надо поехать в Ганьсу, там стоят громадные башни тех еще времен. Они оплыли и все такое, но стоят вполне прочно, вид оттуда удивительный, если потрудиться залезть. Никаких следов стены нет, даже на раскопочных горизонтах. Ну и не было ее в тех районах, так надо полагать.
Я так понимаю, что примерно до Суй времени на стену у китайцев не было, да и самих китайцев на Севере грубо говоря и не было. Смотрим Суйшу… Отдельно там ничего нет, но в анналах упоминается ремонт стены «на старых фундаментах» в 586-7 по 110 000 человек и 607-608 гг по 200 000 человек. Мелкие группы я не фиксирую для сокращения места. То есть народу столько же, сколько было у Мэн Тяня. Даже больше, потому что тот должен был про логистику думать, а у суйского Вэньди были готовые дороги. Кстати, забавная деталь - строили не китайцы, а всякий северный люд, командиром у них был гунн (или сяньби) Юйвэнь Тай, он же и Чанъань танскую построил.
Таким образом, цинско-танская Стена была другая – в другом месте и из других материалов. И весьма возможно для других целей.
Если честно, дальше лень было смотреть… Но для примера только. Есть карта китайская 1155 года, там как раз северо-западные районы показаны. Так там нет цельной стены, а есть разного рода фрагменты – куски стен, «укрепрайоны», военные поселения и т.д. Большой частью с современной стеной не совпадают. Я с калькой не сравнивал, но визуально отличается здорово. Стена, например, заходит глубоко на Центральную равнину.
Про монгол… Я же цитату привел. Сам я мало, что понимаю в Юань, но вот скажите на милость, а на кой черт им стена? От Халхи защищаться? Так там свои вроде. И потом - это же дорогая вещь, а портится быстро. Например, от дождей. И народу там надо содержать дикое количество с не вполне понятными целями.
Таким образом, фраза «все китайские путеводители, издания и проч. неавторитетные, по сравнению с Ибн-Мухалхилем источники, утверждают, что "Стена в 10,000 ли" стала таковой (в 10,000 ли) еще при Хань» а) не подтверждается источниками и б) содержит явное преувеличение - «все издания», все-таки в Китае полно очень даже приличных историков.
-
Нет, это как в анкедоте говорится, "ты не мудри, ты пальцем покажи". Была стена при Юанях или не было?
То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?
Вот что более удивительно, возвращаясь к предмету темы, так это то, почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?
-
«Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?»
Почему нет, уважаемый Eugene? Не верите в дождевую эрозию? Тут не надо далеко ходить. В России были засечные линии, состоявшие, в частности, и из систем валов из утрамбованной земли. Некоторые из них, например, Змиевы валы, были колоссальны по размерам, сравнимы по объему работ с китайскими сооружениями. Это не седая древность, а совсем недавнее прошлое, 18 век, а кое-где и 19, как в Оренбурге. И карты их есть, очень хорошие карты, и документы на сооружение. И находились они недалеко – Курск, Воронеж, Нижний Новгород, Уфа, Самара и т.п. И следа нет… По прошествии двух веков.
Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?
-
...почему Марко Поло ничего не упоминает об иероглифах как системе письма, и палочках как орудии еды? Ладно мимо Стены проехал. Но поесть и написать тоже лежит помимо интересов купца?...
На это можно задать два контрвопроса:
1. А был ли способен неграмотный Марко отличить иероглифику от фонетического письма? И важно ли для него это было? Ведь для непосвящённого что иероглифы, что арабская вязь, что индийская нагари - всё одно. Так стоит ли об этом отдельно разговаривать?
2. А было ли принято при монгольском дворе Кубилая есть палочками? Необходимо помнить, что всё по-настоящему китайское изгонялось тогда из официального быта. Сами генуэзцы, понятно, ели руками, и отсутствие инструментов для еды их не смущало, равно как и присутствие оных. Мало ли кто как ест, не столь уж это и важно.
Насчёт же стены: китайцы до 20 века вообще не осознавали себя как историческая нация, и стена для них не была тем символом, каким стала в последнее столетие. Она имела конкретное функциональное значение - защита от северных варваров - и не более. Когда же эти самые варвары захватили Китай, она стала практически не нужна. Не охраняемая стена буквально за какую-то пару сотен лет превращалась в руины, окрестные жители растаскивали её по камням для своих нужд. Более-менее сохранялись её участки вдали от людских поселений. Если Марко и видел её где-то, то для него это были всего лишь руины древнего фортификационного сооружения, стоит ли такое упоминания?
-
То, что Вы говорите выше, это все правильно. Стена строилась и разрушалась, цепи участков разрывались и строились параллельно, меняли свое назначение и проч. и проч. и проч. Но понятие "Стены", кажется, существовало вместе с китайцами сколько они себя осознают как историческая нация. Поинтересуйся Марко Поло: "а что тут у вас интересненького есть?", рано или поздно ему бы все равно про нее упомянули. Возможно, не поинтересовался. Извинительно.
Просто Ваше первое замечание, что "стены во время Юань и не было, монголы не поощряли", звучит таки странно. Не поощряли да, не строили новые участки. Но - "не было"...? Как не было? Совсем дождями размыло?
Женька,понимаешь,фраза уважаемого groovy_merchant насчёт отсутствия стены во времена династии Юань является сильным преувеличением,но он прав по существу. Здесь важно даже не отсутствие или наличие стены,а отношение китайцев к ней.Насколько сами китайцы считали её чем-то интересненьким?Насколько часто она упоминается в китайской литературе?Не готов делать огульных выводов насчёт всей китайской литературы-некомпетентен,но в качестве примера приведу дивного писателя по имени 金庸(Jin Yong)Писал он в двадцатом веке,то бишь в те времена,когда стена вне всякого сомнения существовала и даже считалась предметом национальной гордости.Несмотря на то что его романы относятся к жанру 武侠(wuxia),то есть посвящены летающим туда-сюда пофигистам с мечами,он в большинстве романов пытается поместить своих героев в правдивый исторический контекст,да и проблема национального самоутверждения для него не самая последняя.Действие романов происходит во времена динайстий Сун-Юань-Мин-Цин,его герои проходят весь Китай вдоль и поперёк.Так вот,стена там практически не упоминается.Без дополнительной проверки ,мне вспоминается сейчас только один момент(и то очень и очень сомнительный),где упомянуто что-то похожее на стену.Понятно,что это ничего не доказывает,но отчасти показывает отношение китайцев к стенке.Так что я очень и очень сомневаюсь,что развалины стены казались китайцем во времена Юань чем-то важным или представляющим хоть малейший интерес.
-
С постановкой предложения: "не имела такого значения", "была незаметна", "не обратил внимания" я вполне согласен! Я же и говорю, что даже сейчас, без объяснения человеку, который никогда не слышал о ней, в отдельных участках Великая Стена может показаться просто стенкой, с маленькой буквы. Но вот фраза, что "не было стены" меня удивила. Сейчас с ходу нет под рукой ничего кроме, действительно, путеводителей (http://www.beijingservice.com/attractions/greatwall/history/han.htm), которые утверждают, что во времена Юань стена лишь "подправлялась". Но кто эти путеводители составляет, наверняка несерьезные люди, поэтому обоснованием не считается.
Насчет иероглифов и еды палочками, тоже, конечно, можно было бы не обратить внимания. Но вроде бы Марко Поло утверждал, что он был чиновником, а значит, хоть и не сам писал/читал, но должен был понимать что такое грамотность в принципе, и отличить написание сверху вниз от слева направо тоже не нужно семи пядей во лбу. И по провинциям тоже приходилось ездить, не все при монгольском дворе руками есть. Сколько он прожил в Китае? 17 или 20 лет? И ни разу не заметил? Возможно, все возможно.
Китайские источники его тоже не заметили.
-
Вообще, давайте проще поступим. Нельзя ведь доказать отсутствие, правда? Вы мне доказательство наличия приведите, это должно быть попроще, а там на источниках и поговорим. Не надо переводить, просто Юаньши там-то, Мэнда бэйлу там то, Юнлэ дадянь - вот здесь, и так далее. Отчеты раскопок тоже подойдут. ОК?
Нисколько не мешая устникам дискуссии излагать аргументы в пользу своей позиции (дискуссия очень интересная), хотелось бы попросить уважаемого groovy_merchant прокомментировать, если можно, в общих чертах следующую статью из
《中國大百科全書 ‧ 考古學》:
秦漢長城遺址
秦漢長城開始是在戰國秦﹑趙﹑燕三國北邊長城舊址的基礎上建立起來的。秦漢時代﹐戰國的長城部分被銜接﹐部分被利用﹐部分被廢棄﹐並另修築新的長城。在以後的百餘年時間﹐隨著政治﹑軍事形勢的變化﹐這條防禦線的建設陸續有許多發展﹐位置也有所變化。秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上。這是自秦統一以後至漢武帝太初年間﹐約120年間陸續營建的軍事防線。這條橫貫中國北方的長城及其沿線的烽燧﹑城障等建築設施﹐既是代表當時軍事建築工程技術水平的傑作﹐也是秦﹑漢帝國強大的政治﹑經濟力量的反映。在當時曾經有效地控制了長城南北居民之間的往來接觸﹐對以後長城南北互有差別的歷史進程也有深遠的影響。
20世紀初﹐英國的斯坦因﹐A.曾多次往來於新疆與河西走廊之間﹐對沿途的漢﹑晉烽燧﹑城障做過記述。1930年﹐西北科學考察團在甘肅至內蒙古的額濟納河流域﹐對漢代長城﹑烽燧﹑城障做過較多的調查發掘。1942年中央研究院組織的西北史地考察團﹐曾對甘肅境內的漢代玉門﹑陽關及以東的長城﹑烽燧﹑城障做過考察。中華人民共和國建立後﹐內蒙古自治區和甘肅省的文物考古機構﹐曾先後在額濟納河流域做過調查發掘﹐對額濟納河流域以東至內蒙古東南部的長城及有關的建築遺蹟﹐也做過多次調查。
位置與沿革 秦漢長城及沿線烽燧﹑城障的設置﹐歷經百餘年﹐在不同的時期﹐各段的位置有所不同。東段歷秦漢兩代位置穩定。中段位置變化較大﹐由黃河以南移至陰山山脈以北﹐並與漢武帝時始建的西段長城相連接﹐形成一條統一的防禦線。
東段自東經113°30′內蒙古化德與商都縣之間﹐沿北緯42°往東經過河北康保縣南﹐內蒙古太僕寺旗﹑多倫縣南﹐河北豐寧﹑圍場縣北﹐內蒙古的赤峰市及奈曼﹑庫倫旗南端﹐遼寧阜新縣以北﹐至東經122°之間。這一段長城據調查與發掘得知﹐是經秦﹑漢兩代陸續沿用的戰國時期的燕長城。由此以東﹐據文獻記載尚延至“遼東碣石”。
中段自東經114°以西至102°之間有3條長城﹐南北位置不同。一條自甘肅經寧夏﹑陝北至內蒙古黃河南岸。第二條位置稍北﹐在河套以北﹑陰山南麓。第三條位置在最北﹐西接居延﹐橫在陰山山脈以北。第二﹑三兩條長城的東端都在呼和浩特東北與東段長城相聯絡。這三條防線建置的年代先後不同。第一條自甘肅岷縣﹐經渭源縣﹐寧夏固原縣﹐陝西靖邊﹑榆林﹑神木縣﹐毛烏素沙漠東南側﹐循窯野河上游入內蒙古準噶爾旗﹐並經伊金霍洛旗抵黃河南岸的十二連城。這原為戰國時秦長城﹐秦滅六國以後﹐蒙恬修長城以此為西段﹐漢初仍沿用。漢武帝時西翼防線北移﹐這一條長城遂失去原有的作用。第二條自內蒙古集寧市東南﹐經黃旗海北岸﹐沿北緯41°往西﹐經呼和浩特市北﹑武川﹑固陽縣﹐北依陰山﹐南括河套地區﹐西抵烏蘭布和沙漠邊緣﹐是秦滅六國以後﹐蒙恬北逐陰山與黃河之間的游牧人﹐修繕利用的戰國時的趙長城。第三條自東經110°20′達茂聯合旗的百靈廟西南往西﹐沿北緯42°﹐於東經105°30′～106°之間伸入蒙古人民共和國境內﹐於東經102°30′入內蒙古自治區境內﹐至東經102°20′額濟納旗的蘇古諾爾湖東北。這是漢武帝大舉征伐匈奴以後﹐於太初年間建立的﹐與新建的西翼防線相聯絡﹐其位置在上述第二條長城以北﹐即著名的“武帝外城”。
西段自東經101°30′﹑北緯 41°30′內蒙古額濟納旗的蘇古諾爾湖畔起﹐沿額濟納河至甘肅金塔縣的北大河畔﹐西循北山山地南麓與敦煌疏勒河畔﹐至東經94°稍西﹑北緯40°30′稍南﹐為漢長城的西端──玉門關。往西仍有烽燧發現﹐直至羅布泊湖畔。
建築遺蹟和遺物 秦漢長城所經過地帶自然環境差別甚大﹐防線各段的建築因地制宜﹐在利用地形﹑選取建築材料等方面並不完全相同。
東段的赤峰﹑圍場﹑豐寧一帶的長城﹐經過山地﹐建築多選在山嶺上﹐建築材料則就地取自然石塊壘砌。敖漢以東多黃土丘陵﹐則多以土夯築。在防禦線需要穿越河谷的地段﹐有以溝塹代替牆壁的﹐也有在河谷一側增築一段平行的牆壁﹐如赤峰的老哈河西岸﹐自美麗河越寧城縣境至喀喇沁旗的一段﹐呈雙重防禦線以控制南北循河交通。在東段沿線已發現有大面積建築遺址的地點有﹕奈曼與敖漢旗境內的努魯兒虎山隘﹔赤峰市英金河與老哈河的匯流處﹔圍場﹑豐寧縣內的灤河上游等都發現有夯土築造或石塊壘砌的城障﹑烽燧遺址。發現圍牆周長達1500米的城址有十餘座。經過發掘的有﹕赤峰蜘蛛山﹑香爐山﹐奈曼旗沙巴營子等地點。上述地點都發現戰國時燕和秦﹑漢時期的生活用具﹑武器和錢幣等。
中段的第一條長城所經過之處皆為黃土地帶﹐故長城及沿線的有關建築物都是夯土築成。在內蒙古準噶爾旗南部﹐長城東南側約20公里處發現一座夯土城址﹐經發掘證明是秦蒙恬收河南地以後所建的廣衍城址﹐沿用至漢代。城內有建築台基和鑄造場﹐城外有墓地﹐發現有“廣衍”地名的器物多件。第二條長城自內蒙古集寧黃鎮海北岸往西聯接陰山南麓的塞牆﹐在烏拉特中旗南部發現用石塊壘砌的牆面有多次修繕的痕跡。包頭市以北的大青山﹐烽燧相望﹐長城基址蜿蜒其間﹐皆石塊壘砌。山間有兩條南北相通的峽谷﹐至今仍為北上草原的重要通道。一在東經 107°30′﹑北緯41°30′稍北的地方﹐長約5公里﹐今名石計蘭山口﹐形勢如《水經註》中描寫的高闕塞道。另一在東經106°30′﹑北緯41°稍南的地方﹐長約10公里﹐南端有兩個出口﹐東側今名大壩口﹐西側今名哈隆格乃山口﹐可能是雞鹿塞道。在峽谷間都曾構築過頭隘設施。如哈隆格乃山口兩側階地上﹐有用石塊壘砌的方形小堡﹐面積約70平方米﹐牆高約8米﹐堡牆四角有向外凸出的平台。堡的南牆有一寬3 米的門道﹐堡內有循牆而上的坡道﹐堡中有方形房基。由此石砌小堡以南﹐至烏蘭布和沙漠之間﹐於黃河岸邊還發現夯土城址3處。在烏拉特前旗至固陽縣境內的一段長城南側﹐發現兩座城垣周長1500米以上的城址﹐皆夯土築成圍牆﹐只有南門﹐無北門。第三條長城是複線﹐兩條牆南北相距3至10公里不等﹐即“武帝外城”。在烏拉特後旗烏力吉至巴彥諾洛的一段﹐沿線發現東西並列的小堡7座。小堡之間相距約十餘公里﹐各堡圍牆周長50米﹐皆只有一個東門或南門﹐門有瓮城﹐堡牆四角有向外凸出的平台。小堡之間有夯土築成或石塊壘砌的﹑相距1～5公里的烽燧多處。
西段長城及沿線的城障與烽燧﹐凡是夯土築成或土坯壘砌的常間夾著葦草層﹐以增強其抗風蝕的能力。個別烽燧也有就地取材﹐以自然石塊壘砌的。在東經100°稍西﹐北緯40°30′稍北發現了金關遺址(見居延烽燧遺址)。由此以西﹐沿天山東南麓山地至敦煌疏勒河沿岸﹐保存著斷續的長城和烽燧遺址。在東經94°稍西﹐北緯40°30′稍南﹐有座夯土築成的方形小堡﹐面積約30平方米﹐牆高7米﹐今名小方盤城﹐城有西﹑北兩門。在這裡曾發現寫有“玉門都尉”的木簡﹐故推測這可能是玉門關所在。在小方盤城以東20公里處另有一較大的土堡﹐今名大方盤城﹐是另一個曾經被推測為玉門關址的地點。於東經94°﹑北緯40°的南湖西北岸有一處較大的遺址﹐地面上散布著許多漢代遺物﹐今名古董灘。這裡地處紅山口以南﹐至今仍是東西往來必經的路口﹐有人認為這裡應是漢代陽關遺址。
參考書目
中國社會科學院考古研究所﹕《新中國的考古發現和研究》﹐文物出版社﹐1984 。
遼寧省博物館文物工作隊﹕概述遼寧省考古新收獲﹐《文物考古工作三十年》﹐文物出版社﹐1979 。
陸思賢﹑蓋山林﹕內蒙古境內戰國秦漢長城遺蹟﹐《中 國考古學會第一次年會論文集》﹐文物出版社﹐1980。
(劉觀民)[/size]
-
А что там нужно прокомментировать, уважаемый Sat Abhava? Вполне ясный и толковый очерк. Довольно странно, что за последнее слово выдаются поездки Стайна, Сино-шведской экспедиции и Гарвард-Яньцзинские изыскания, но и это извинительно.
Очень сомнительно только, чтобы стена строилась при Хань. При Гаоцзу и этой бабе стервозной Хань была под фактическим протекторатом гуннов. При Уди (и именно начиная с эры Тайчу) гунны получили вообще беспрецедентную власть в Хань. Цзинь Миди – гуннский принц – был членом триумвирата, который де-факто правил Хань. Другой его член, Шангуань Цзе, носит веьсма странную фамилию. Эта фамилия встречается еще один раз (кроме родственников Цзе), и принадлежит гунну. Хо Гуан – третий участник банды - имеет фамилию китайскую, но как и Шангуань Цзе, родился в Лунси, на крайнем северо-западе, где китайцев было крайне мало даже при Тан. 40 с чем-то хоу, носителей высшего ранга знатности после членов императорской семьи, из 100 с небольшим, были гуннами. Война, описанная в Сюнну чжуань, носит какой-то совершенно фантасмагорический характер, китайцы одерживают непрерывные победы, а Уди бэньцзи и Шихочжуань с такой же регулярностью фиксирует увеличение ежегодных подношений шаньюю.
Не было при Уди особой возможности строить стену – у него денег не было. «Знаменитая внешняя стена Уди», о которой пишется с статье, вполне возможно не китайская. Она заходит на территорию Внешней Монголии, от Сугу-нор до долины Эдзин-гола, где китайцы не появлялись даже при Мин. Исключая, конечно, краткосрочные экспедиции. Впрочем не буду спорить, тем более, что в статье говориться, что при Цинь-Хань на среднем участке было на самом деле три разных стены. Из которых две смыкались.
Да вот еще. Если посмотреть на нашу статью, то становится вполне очевидно, что и стена-то была не вполне себе стена. А вовсе даже более или менее обустроенная граница, основу которой составляли все же крепостцы и сигнальные маяки, а не непрерывный забор. Автор, например, описывает систему обороны на Лессовом плато – Река, а позади нее параллельные рвы. Находки, по этой статье, состоят все же из башен и укреплений. Стены тоже были, наверное… Вот описывается стена в Джунгарском знамени у ханского городка Гуанмэнь. Длина – 20 километров. Охотно верю.
Почему, кстати, стена называется 城, а не, скажем, 牆 или 壁? 城 все-таки больше походит к городской стене, замкнутой…
-
Вот одни, уважаемый Eugene, пишут так «the Han Great Wall reached a total length of about 10,000 kilometers». Это из Вашей ссылки.
А другие так «秦漢長城西起甘肅敦煌﹐東至遼東碣石﹐直線距離達6000公里以上».
Напомню еще, что Сыма Цянь пишет про «свыше 10 000 ли».
10 000 ханьских ли будет 4 100 км, 6 000 ли – 2460. Кому верить-то, если в простых вещах определиться не можем…
-
А, извините, там же 6000公里, а не ханьских...
Все равно не сходится.
-
Кому верить-то…
Да я не знаю кому верить уже... :) На выходных обязательно схожу в библиотеку или в книжный магазин. Так как уверенность мою в том, что Стена существовала всегда, Вы поколебали.
Вот тут пробегал мимо Энциклопедии Британники (http://www.britannica.com/eb/article?eu=38652), там статья есть, "история Стены от Хань до Юань" (к сожалению, недоступная в свободном доступе). Т.е. вплоть до династии Юань предмет разговора сохранялся, раз хватило на словарную статью. Надо будет посмотреть, вдруг она заканчивается словами "...но к династии Юань ее смыло дождями..."
-
Теперь по существу.Какие основные претензии выставляются к Марку Поло?
1.Не упомянул Великую китайскую стену
2.Не упомянул об иероглифической письменности и каллиграфии
3.Не упоминул об использовании чая в Китае.
4.Ни слова не сказал об обычае пеленания ног у китайских женщин
Что ещё ?Насколько я понимаю,это основное.У товарища Фоменко ещё упоминается книгопечатание(ну это ещё бог с ним),некие китайские инкубаторы ,а так же рыба "большой баклан". Замечательно.А что товарищ Марко Поло упоминал?
Например он упоминал бумажные деньги,уголь.Многие географические описания,описание исторических событий,торговых маршрутов и т.д. также находят подтверждение.По-моему,никто не сомневается,что вне зависимости от того,был Марко Поло в Китае или нет,его книга является ценным историческим источником.
Так что подтверждают упущения в книге Марко Поло?Ничего.Почему-то утверждается,что они доказывают,что он в Китае не был,а все истинные сведения были ему кем-то сообщены.А почему тогда его информаторы ничего ему не сказали о стенке и других прелестях?Они что тоже в Китае не были?И так до бесконечности?А может быть реальный Китай сильно отличается от наших "матрешковых" представлений о нём?Стена была полуразрушенным бессмысленным фортификационным сооружением,чай пили в основном на юге(и не монголы,с которыми в основном и общался Марко Поло),над женщинами издевались ещё в умеренных количествах,а традиционная китайская культура всячески искоренялась монголами?А может быть Марко Поло просто не считал всё это чем-то особенно интересным?Или может быть правда содержится в его легенданных словах исповеднику перед смертью:"Я не рассказал и половины того,что видел,потому что мне бы никто не поверил"(цитирую по памяти)Понятно,что он ,скажем так,немножко привирал.А что мы совсем не привираем,когда рассказываем нашим знакомым о Китае?Для того,что бы доказать то,что Марко Поло не был в Китае ,надо что-то большее,чем вышеперечисленные упущения.
-
Да, мне конечно, неудобно втискиваться между такими титанами со ссылками на туристические руководства. Но вот обещал в магазин зайти, не зря ж теперь....
Так вот. Беру первый попавшийся туристический гайд, выпущенный Пекинским издательством Туризма и Образования. 12 юань. Посвящен исключительно Great Wall. Пропускаем главы про создание стены во время Воюющих Царств, Qin и Han, о них даже неспециализированные справочники говорят, что Стену строили активно. Смотрим дальше, строили отдельные участки Стены во время Северных и Южных династий, указываются какие участки конкретно. Так, но нам нужно ближе к Юань, чтобы дождями неуспело размыть. Ага. Глава "Задержка строительства Стены во время Тан, Сун и Юань династий". Говорится, что династии Tang она была не особо нужна, поэтому построили всего 400 ли между тремя городами к югу от горы Yinshan. Song тоже не особо отличилась в фортификационных строениях кроме сооружения Yanmen перехода. А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время. Монголы, конечно же, ничего не строили из стен. /Такой вот вольный перевод с сохранением имен и названий/
Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?
-
А вот Liao и Jin в загнав Song в борьбе на юг от Янцзы решили прикрыть свою спину от монголов построив Mingchang Wall, также прозванную Ginghis Khan Wall. Длиной эта Стена была опять же в 10,000 ли. Когда же Jin завоевала Liao и Song династии, она построила еще 2 участка на северо-западной границе с монголами. Руины Jin Wall говорят о том что конструкция была огромной в размере в то время.
...
Вот, что же получается? Если были участки Стены прозванные Чингисхановскими (не уточнятся кем прозванные), и руины говорят о чем-то даже нашим современникам, значит не могло не быть Стены во время монголов? Или врут туристам?
Похоже это лажа какая-то - ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска ? А к 1227 г. (году его смерти) чжурчжэни были вообще уже загнаны за Янцзы, а все что севернее ее - уже принадлежало монголам.
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get
-
Ну как она может быть названа Чингисхановой, если как раз он то эти стены успешно, из года в год (1211, 1212, 1213, 1214 и 1215 гг.) проходил или сам, или проходили посланные им войска?
Так может потому и прозвана? Любил, понимаешь, забраться на Стену, и сказать: "имел я ваши укрепления!".
Кстати наш выдающийся исследователь чжурчжэней М.В. Воробьев (он кстати сам участвовал в раскопкх чжурчжэньских крепостей) пишет, что основные укрепления против монголов были выдвинуты на север. Тем не менее монголы их проходили без особых усилий.
Вот примерная карта этих укреплений (по Воробьеву) -
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000006D4567C4D1A/get
Ну так таки была Стена?
-
Как-то, уважаемый Eugene, у нас вопрос сместился. Я и не пытаюсь утверждать, что Стены не было никогда. Я говорю вот что. То, что мы называем Стеной представляло собой комплекс разнородных оборонительных сооружений, не столько длинного каменного забора, сколько системы дозоров и сигнальных башен. Иногда они соединялись валами из местного материала. Иногда это были рвы. Это никогда не было единой стеной, но всегда цепями, идущими более или менее в одном направлении. Эти сооружения в разные времена располагались в разных местах.
Про Марко Поло вопроса два – 1) мог ли видеть Поло Стену в коридоре Ганьсу, где он предположительно ехал и 2) мог ли он слышать про Стену на манер «в свете есть такое диво».
В Ганьсу Стена была в ханьской новацией. Материал – утрамбованная земля. Размер не известен. Позже – до Мин – строительство не велось. Сколько может простоять стена из утрамбованной земли? Это просто. Возьмем ханьскую Чанъань. Ее стены построены в то же примерно время, что и ханьские сооружения в Ганьсу – 190-186 гг. до н.э. («Стенка» позже, но разница всего несколько лет). В Старшей Хань это была столица, в Младшей – приличный город, так? Стены ремонтировались. В 190 г. н.э. обновление прекратилось – Дун Чжо сжег город. Но еще были в 311 г. - Ши Лэ берет город в результате осады и приступа. Об этом говорят два разных источника - Цзиньшу и согдийские письма. Стены были приличные, их основания найдены, у земли их толщина 16 м, угол наклона – 10 градусов. Это не просто утрамбованная земля, а конструкция усиленная сырцовым кирпичом, то есть покрепче, чем Стенка в Ганьсу.
И вот, при Суй начинают строить новую Чанъань. Не помню точно, но кажется это был 590 г. А ханьский город уже не нашли – суйско-танская Чанъань, как известно, находится в нескольких километрах к юго-западу. Даже если предположить, что Ши Лэ уничтожил город полностью (что не так, там еще были столицы всяких эфемерных царств), то прошло всего-то 279 лет. И гигантские сооружения 25 километров в периметре исчезли как марево в рассказах Чжан Цяня.
Ответ 1 – поскольку оборонное строительство в Ганьсу в постханьские времена принимало форму крепостей и дозорных пунктов, Марко Поло в 13 в. стены и не видел, она разрушилась задолго до этого.
Косвенное доказательство – путешественники Минского времени стену видели и пишут о ней. Если нужно, могу привести цитату. Вывод при Юань стены не было, а при Мин была.
Мог ли Поло слышать о стене. Конечно, мог. Способно ли было это его поразить? С какой, собственно, стати? Во-первых, стенка вообще в монгольские времена была так себе, как справедливо заметил Роман Храпачевский. Во-вторых, опять же не стенка это, а по преимуществу крепости и башни.
Там, где Марко удивлялся, он так и писал – в Дербенте есть большая стена, называется Железные ворота, построил ее Александр, чтобы сдерживать Гога и Магога (я по памяти, но смысл вроде такой).
А почему он должен удивляться? Все Европа по границам бывшей римской империи покрыта остатками таких стен – Адриановы валы и прочее. Самое большое сооружение такого рода вообще находится в России/Украине, Вы же не удивляетесь. Это хазарские крепости. Они расположены одна за другой в 10-15 км друг от друга на гигантском расстоянии по течению Дона, Северского Донца и Оскола по линии Воронеж, Старый Оскол, Белгород, Харьков и далее на Днепропетровск и Кривой Рог. Раскопано не все, но прилично - триста примерно башен белого камня. Посмотреть можно, например, у С. А. Плетневой в «На славяно-хазарском пограничье» М., 1989.
То есть слышать мог, но значения мог и не придать.
-
Уважаемый groovy_merchant, спасибо за развернутый ответ.
Я, собственно, по вероятности пребывания Марко Поло в Китае вообще мнения определенного не имею, поэтому предпочел бы более разбирающихся людей послушать.
Меня всего лишь поразила Ваша фраза именно в том виде, в котором она была сформулирована - "Стены не было". Я осознаю, что мои знания поверхностны и происходят не от первоисточников, но они как-то в общих чертах последовательны и не противоречат встречающейся ежедневно информации, в тех же путеводителях. Поэтому Ваше заявление было как обухом по голове. Раз - нету Стены! Вообще нету, ни рядом с Марко Поло, ни вообще при этой династии. Насчет заметил - не заметил, это как уже мы договорились, отдельный разговор.
В любом случае, еще раз спасибо за пояснение того, что Вы имели ввиду, стало более понятно.
-
ой, извините, что я к своим баранам, но факт отсутствия Великой Стены в отдельный исторический период меня так взволновал, что не могу теперь равнодушно проходить мимо книг по этой теме. Вот и буквально сейчас заглянул в книжный и наткнулся на Great Wall History, Beijing Foreign Language Press, в которой ничего принципиально нового (почти!) не обнаружил, но зато увидел фотографии участков стены периодов Qin, Western Han, Sui и Jurchen. Современные фотографии. Остатки, конечно, жалкие, но каменные, и метра кажется полтора высотой (насколько можно по фотографии судить). Т.е. в первоначальном виде должны быть большими, раз даже столько сохранилось до наших дней. Но самое интересное! Juyong Pass возле Пекина относят к 1342 году! Т.е. к монголам. Так и написано "вклад династии Юань..."
Так образом, уважаемый groovy_merchant, Ваше замечание насчет "стены не было" придется исключительно сузить до "стены не было там где, возможно, Марко Поло проезжал", а не вообще, о чем, я так понимаю, Вы и оговорились в последующих постингах. А Великая Стена, получается, не только а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.
Книга составлена под руководством Luo Zhewen, члена Комитета по Культуре, Науке и Технике, Вице-председателя Комитета Истории и Теоретических Исследований Китайского общества Архитектуры и Вице-президента Китайского Общества Великой Стены.
-
Juyong Pass возле Пекина
А вот и неправда ваша ;)
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел :)
-
а) была, но и б) монголы к ней относились нормально, даже заботливо.
Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.
-
А вот и неправда ваша ;)
стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?
Это как раз я как акын, что читаю, то пою. Если что, все претензии к Luo Zhewen, он 1929 года рождения, может чего на старости лет и перепутал. Но дедушка, похоже, уважаемый, врать причины нету... :)
Дело в том, что как раз про окрестности Пекина и постройку там большой стены Марко Поло сообщил, так что вывод ваш мягко говоря поспешен - получается, что Марко Поло как акын пел что наблюдал, а чего не наблюдал - того не пел :)
Так и что он наблюдал? Построку городской стены или части Великой Стены? Если второе, то все эти "опровергающие" книги "Did Marco Polo really go to China?" бьют мимо цели?
-
Да, еще - Марко Поло объясняет постройку большой стены у Пекина (отметим, что у него это постройка НОВОЙ, ранее не имевшейся, стены) переносом столицы и постройкой Ханбалыка, который и окружала стена в 24 км (4 средневековых европейских мили). Описание этой стены совпадает с многими параметрами Великой стены, возможно при Мин эти стены обронительных сооружений Ханбалыка и вошли в состав ВКС. А почему Хибилаю нужны были эти оборонительные сооружения - ответ прост, именно в это время он воевал с монголами, которые поддерживали другого претендента на престол каана - Хайду. Вот Хубилай и возвел защиту вокруг своей ставки.
Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?
-
стоп-стоп-стоп. В чем именно моя неправда по выделенному фрагменту? "Juyong Pass возле Пекина" - не часть Великой Стены? Или не монголами отстроен?
Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.
-
Т.е. это городская стена? Замкнутый четырехугольник?
Да, большой четырехугольник, внутри которого ставка хана - дворцы и другие сооружения, такие как арсенал, конюшни и т.д.
-
Марко Поло описывает ханскую ставку в Ханбалыке. А Ханбылык тогда не совпадал полностью с совр. Пекином, он был немного севернее. Так что вполне возможно, что оборонительные сооружения этой ставки, изначально не бывшие никакой ВКС, только ПОЗЖЕ, при Мин стали ее частью.
А Ханбалык разве не совсем рядом от Пекина находился? Вот в истории Пекина (http://www.china.org.cn/english/features/beijing/30785.htm) с сайта Гос.Совета говорится, что северная стена Даду была перенесена всего на 2,5 километра на юг. А Juyong Pass находится в 60 километрах от современного Пекина, и там как бы ландшафт не очень городской. Холмы всякие.
Разные ссылки говорят о том, что участок Стены, к которой принадлежит Juyong Pass, был построен чуть ли не в Воюющие Царства, и апгрейдился неоднократно при последующих династиях. Вклад монголов был сделан "Террасой Облаков". Потом еще при Мин строили, но эта Терасса однозначно к монголам относится (встретил еще дату 1345, но все равно Юань). И даже, если монголы не строили этот участок как оборонительное сооружение, как Стену, а только пристраивали терраску, они же к чему-то ее пристраивали, не просто "в чистом поле" среди холмов?
Т.е. никак не получится случайное совмещение стен. 2,5 километра и 60 - большая разница.
-
Уважаемый Eugene, стену постройки 1342 года Марко Поло не мог видеть при всем почтении к его долголетию.
Мы все же не должны забывать об исходном посыле. Он, по моему разумению, был таков: Марко Поло, возможно, не был в Китае, поскольку не заметил сооружения такого исполинского масштаба. Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.
То, что отдельные сооружения на границах –на разных границах, с Сычуань, например, тоже – сооружались самыми разными династиями, это само собой. В монголах я не спец, как я уже говорил, но все-таки надо посмотреть, что это за Juyong Pass, который они строили. Мне чуть лучше знакома история от Хань до Тан, так там эти Passes не только регулярно подновлялись, но и вообще привлекали самое пристальное внимание. Я хочу подчеркнуть – не Стена, а Проход. Стен могло и вовсе не быть, их вполне заменяли патрули. Потому что главной задачей было контролировать торговлю.
Это легко доказать. Вот Младшая Хань. Берем Фань Е и читаем что-нибудь про северные районы. «Ваш слуга слышал, что после возведения укрепленной пограничной линии Поднебесная успокоилась» и прочие стандартные фразы. Это прекрасно, но и к северу, и к югу от тогдашней Стены (и в Гуаньчжуне вообще, и в 3 столичных округах в частности) уже лет триста жили южные сюнну. Они, например, были личной гвардией императоров, довольно ответственная работа. И налогами не облагались, в отличие от бедных цянов. Бражничали и требовали подарков, как потом крымские татары. «Стена»-то зачем? А вот зачем – у Проходов были рынки. После нескольких столетий Хань и Сюнну (которые в Монголии, не только южные) настолько срослись, что первая страна перестала поддерживать животноводство, а вторая земледелие (это преувеличение, но небольшое). Обмен стал жизненной необходимостью экономик и тот, кто это понимал, зарабатывал совсем неплохие деньги. У Фань Е, кстати, описывается самый богатый город Китая. Я сходу не вспомню название, но это не Лоян какой, это ухуаньский город. Он был расположен как раз у Прохода на северо-востоке. Там недавно были раскопаны потрясающие гробницы, к слову.
Ну вот, текстуально легко показать, что большинство работ по возведению «Стены» как раз и сводилось к минимизации контрабанды с обеих сторон. А для этого не нужен забор высотой десять метров, «где могут разъехаться две колесницы». Нужна система гарнизонов, таможни, организация тыловой службы, систем оповещения, агентурной и войсковой разведки. Кирпичи тоже можно, но это если денег много. Или правительство дурное как при ранней Мин. Или деваться некуда как при Сун.
Кстати сказать, у меня есть глубокие сомнения, что Стены вообще имели какое-то особое военное значение. То, что их форсировал всяк, кому не лень, это ясно. Но они и сделаны как-то странно. То, что я видел, во всяком случае. Если они против конницы, то почему они не эскарпированы? Это странно, городские стены китайских городов имеют вполне грамотные рвы. Башни старых стен не выдвинуты и способны вести только фронтальный обстрел. Большая часть стен на самых опасных направлениях, таких как корридор Ганьсу или Ордос – земляная, а сюнну имели инженерные подразделения. Ли Лина, например, победили, вырыв за ночь ров в тылу его кавалерии. Нечисто тут дело, совсем нечисто…
-
Уважаемый groovy_merchant, как я уже сказал, у меня нет стойкого мнения по поводу того, был в Китае Марко Поло или не был, и что он видел или не видел. Я, собственно, предполагал просто читать названную тему интереса ради, не предполагая встревать со своим непрофессиональным мнением. Но Ваша фраза "стены не было", а далее и "дождями смыло" заинтересовала меня уже просто сама по себе по отношению к Стене, как туриста к примеру.
Поэтому мой интерес в просмотре теперь изданий в книжном магазине состоит в выяснении факта того, прерывалось ли понятие Великой Стены как таковой в какой-то исторический период (а конкретно монгольский) или нет.
Насколько я могу судить теперь, понятие стены как большого и знаменательного сооружения возникло очень давно. Вы же сами и упомянули Сыма Цянь. Возможно китайцы и не предавали этому большого значения. Ну 20 тысяч ли, ну и что? Может варвары где больше строят. Но понятие было. Потом, уже ближе к монголам упоминается или Mingchang Wall в 10 тыс ли, или Jurchen Wall, которая тоже вроде как 20 тысяч ли. В общем, что-то такое колоссально протяженное было непосредственно перед монголами. Вряд ли просто переходы. Где-то промелькивает странное прозвище Ginghis Khan Wall, а где-то вот утверждается, что монголы терассы к стене строили. Монголы продержались у власти сравнительно недолго, по крайней мере несравнимо мало по сравнению с естественной работой эррозии. Новая династия Мин начинает заниматься переобустройством стены на современный лад практически сразу после прихода к власти. Это непохоже на приобретения понятия "стены" с нуля. Скорее всего, оно не выветрилось из памяти. Ну и не выветрившеся полностью, даже к нашему времени участки стены Qin, Western Han, Sui, говорят о том, что стена была всегда. Помнили о ней, не помнили, любили монголы её, не любили, но де-факто она существовала. А к 1342 году, Марко, действительно не мог видеть постройки этой террасы, так как он по идее уже уехал из Китая, но суть-то не в этом. Суть в том, что Стена была, но возможно он (или монголы) не придали этому значения. Точно так же, мы не будем утверждать, что на протяжении монгольской династии китайцы временно перестали чай пить? Но не придавали этому значения - возможно.
-
Прошу прощения, что вклиниваюсь. С большим интересом слежу за беседой знающих людей, почерпнул много нового и интересного. "Исходный посыл", тема данного треда, а именно, видел ли Марко Поло Стену - это, без сомнения, важно, но меня, как и Eugen'а больше заинтересовало утверждение о том, что "при Юанях Стены не было". Честно говоря, пока так и не проникся убежденностью в истинности этого утверждения.
Предполагается при этом, что это была такая непрерывная циклопическая Стена, похожая на современный пакистанский новодел. Я утверждаю, что таких непрерывностей не было, а то, что наиболее близко к такому пониманию подходит было при Цинь-Хань, Сун и Мин. То есть намного раньше или намного позже декларируемого времени путешествия Марко Поло.
Вы пишете, что при Сун такая непрерывность была. Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.
Куда могла деться сунская "непрерывность" за это время? Минские участки стоят по сю пору чуть ли не во всей своей красе - так что же могло случиться с циклопическими сооружениями в короткую послесунско-домонгольскую эпоху?
Повторюсь - вопрос этот интересен безотносительно к тому, видел Марко Поло Великую стену или не видел.
Могу показаться недостаточно понятливым, но как-то все тут по умолчанию принимают "отсутствие Стены при Юанях" за данность, а потом оказывается, что монголы ее даже строили.
Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее ;)
-
Подождите, подождите… Я наверное как-то не так выражаюсь. У нас все по кругу идет. Я толкую о том, что стена никогда не была целостным сооружением и никогда не была чем-то циклопическим, кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли. И ста лет еще не прошло со времен последней династии. Ханьские башни стоят до сих пор, но это башни, а не стена.
Про сунскую стену я посмотрю на днях что-нибудь, но у меня пока стойкое впечатление, что они там в строительном плане преимущественно деревья сажали для военных поселений вдоль линии границы. Я этот период плохо знаю, мне надо покопаться.
Безотносительно к Марко Поло для Юань все-таки не получится наверное. У нас не так много свидетельств той эпохи. Если мы отбрасываем одно из них, то должны объяснить почему мы это делаем. Я так понимаю сами китайцы пишут о стене 1342 года. Это все-таки Стена или, как пишет Роман, часть столичного оборонительного комплекса? Надо будет глянуть. Там в путеводителе ссылочки нет на что-нибудь? Как они определили, что это Юань, почему 42 год? Там есть монеты? Оттиски эры правления на кирпичах? Захоронения? Каковы квалифицирующие признаки? Как велик был размах этого строительства – 10 000 ли, 3 000, 40 км? Это новая стена или восстановление? В Юаньши есть эдикты о ее строительстве? Здесь не так уж много вопросов, но пока кажется надо еще доказывать существование стены.
-
Груви, Вы в первом абзаце предыдущего постинга ничего с династиями не перепутали?
-
Уважаемые Роман Храпачевский и Groovy_merchant, ну разгромите наши путеводители поквалифицированнее ;)
Да по-моему Groovy_merchant вполне ясно объяснил, что в 1342 г. вовсе не ВКС строили (кстати еще надо проверить дату - 1342 г., точнее что именно строили и для чего), а ПРОХОД. Т.е. с корее всего это было экономическое предприятие, а не "постройка ВКС".
Что же касается состояния ВКС как ЦЕЛЬНОГО оборонительного сооружения при монголах, то я могу сказать, на основе своего анализа походов Чингисхана, что в начале 13 в. ВКС не имела практического военного значения. Ни один мне известный источник по походам Чингисхана не сообщает про затруднения монголов при форсировании ВКС. Возьмем первый год войны с Цзинь в 1211 г., когда по идее укрепления на монголо-чжурчжэньском рубеже целые (т.к. монголы впервые нападают на Цзинь): спокойно берутся заставы в ВКС (напр. Байдэнчэн, ныне г. Янгао); разоряются без всякого упоминания о сопротивлении уезды за ВКС, такие как Фэньли и Дашуйло, Юньнэй (ныне уезд Ююй) и Дунпин; при этом упоминаются крепости чжурчжэней против монголов, которые не входят в ВКС - Ушапу и Уюэин, они находились севернее ВКС и именно их монголы брали (только они упоминаются в событиях 1211 г. как узлы цзиньской обороны на севере против монголов, упоминаний про крепости ВКС - нет вообще), а единственный за всю кампанию 1211 г. случай серьезного сопротивления крепости, которую монголы не могли взять сразу - это вовсе не ВКС, а застава Цзюйюнгуань, запирающая теснину Цзюйюн (в 10-15 км от г. Чанпин и в 40 км с.-з. от Пекина). Кстати взяли Цзюйюнгуань монголы сзади - пройдя со стороны Сюаньдэфу (совр. г. Сюаньхуа), т.е. свободно оперируя на территориях ЗА современной линией ВКС. Facit: источники (聖武親爭錄 и 元史 из китайских, "Сокровнное сказание" - из монгольских и Рашид ад-Дин из персидских) по кампании 1211 г. ВООБЩЕ не упоминают о трудностях монголов при форсировании линии ВКС, равна как и о самой ВКС, а единственные крепости, сопротивление которых монголам пришлось тогда преодолевать - к ВКС не относятся, т.е. если ВКС и была в 1211 г., то в таком виде, что ее состояние как оборонительного сооружения равнялось нулю, иначе говоря - монголы как и Поло "не заметили" ВКС. QED :)
-
А что там не то с династиями?
ОК. Давайте посмотрим, как и когда иностранцы начинают передавать сведения о Стене. Возьмем для простоты период сразу после Марко Поло и до Цин. Это будет длинно, но может дело того стоит.
1. Юань
Ибн Баттута, бывший в Южном Китае в 13 в., слышал о стене, но относит ее к Средней Азии:
"Between it [Canton] and the Rampart, or Great Wall of Gog and Magog, there is a space of sixty days' journey as I was told. This territory is occupied by wandering tribes of heathen, who eat such people as they can catch, and for this reason no one enters their country or attempts to travel there. I saw nobody in this city who had been to the Great Wall, or who knew anybody who had been there."
Совершенно очевидно, что он имеет ввиду Железные Ворота. Про ВКС он не слышал.
2. Начало Мин
В 1421 году Юнлэ переносит столицу в Пекин. Стена около Пекина уже есть (быть может это и есть постройка 1342 года, но мы гадать не будем) и нас довольно много о ней сведений особенно для 16 в. Что это за сооружение? Португалец Пинто пишет:
«This wall or Chanfacau (so they call it, that is, strong resistance) runneth with an equal course till it encounters with hills, which are all... made so that it is stronger than the wall itself, the wall being only in the spaces twixt hill and hill, the hills themselves making up the rest.»
Это таким образом не непрерывная стена, а укрепления между холмами. Весьма разумно. В чем ее функция? Она защитная, это понятно, но непонятно кто кого защищает и от кого защищается. Опять Пинто:
"At every one of those five entrances the King of China hath one fort and the Tartar another: in every of the China forts there are seven thousand men, six thousand foot and one thousand horse, in continual pay; most of them strangers, Mogors, Champaas, Pancrus, Coracones, and Gizares of Persia, the Chinese being but mean soldiers. In all the space of this wall are three hundred and twenty regiments, each of five hundred men (in all one hundred and sixty thousand), besides ministers, commanders, and their retinue...."
У меня впечатление, что доверять монголам и персам охрану застав было неразумно с военной точки зрения. Правда, нормально с торговой. Дальше Пинто кратко описывает свое путешествие к монголам.
В то же время неназванный португалец сидел 6 лет в китайской тюрьме. Его рассказ вошел Historia de Ethiopia Франциско Альвареса, опубликованной в 1561 году. Он небольшой, поэтому привожу его почти полностью:
«At the boundary of the kingdom of China, where it borders on the Tartars, there is a wall of wondrous strength, of a month's journey in extent, where the king keeps a great military force in the bulwarks. Where this wall comes upon mountains, they cut them in such a manner that they remain and serve as a wall; for the Tartars are very brave and skilful in war. At the time we were prisoners, they broke through a part of the wall and entered into the territory for a month and a half's journey; but as the king prepared great armies of men provided with artful contrivances (in which the Chinese are very crafty), he kept back the Tartars, who fight on horseback. As their horses had become weak and were dying of hunger, one of the Chinese officers commanded a large quantity of peas to be placed in the fields, and thus it was that the horses (being so hungry as they were) set themselves to eat against the will of their masters; and in this manner the army of the king of China put them in disorder and turned to drive them out. And now a strict watch is kept on the wall»
Как видим, стена не только легко проходилась, но и не больно охранялась («now a strict watch is kept…»). Что ж, понятно по крайней мере как прошел Пинто.
Европейские карты того времени это состояние отражают. Ортелиус показывает стены вообще к югу от Пекина. Португальский трактат 16 в., вышедший в Макао и тогда же переведенный на английский Ричардом Хаклайтом, говорит о северных стенах:
«It runneth along the borders of three northerly provinces, Xiensi, Xansi, and Paquin, and is said to contain almost three hundred leagues in length, and in such sort to be built, that it hindereth not the courses and streams of any rivers, their channels being overthwarted and fortified with wonderful bridges and other defenses. Yet it is not unlikely, that the said wall is built in such sort, that only low and easy passages be therewith stopped and environed; but the mountains running between those low passages are, by their own natural strength, and inaccessible height, a sufficient fortification against the enemy.»
Сходное наблюдение приводит доминиканец Гаспар да Круз:
«The Chinese have an hundred leagues (others saying there are more) of a Wall between them and the [Tartars], where are continually garrisons of men for the defense of the entries of the Tartarians. It may be believed that this Wall is not continued, but that some mountains or hills are intermixed between; for a lord of Persia affirmed to me, that the like works were in some parts of Persia, with intermixing some hills and mountains.»
Детальный обзор оставил августинец Хуан Гонсалис де Мендоза в компендиуме The Historie of the great and mightie kingdome of China and the situation thereof , опубликованном в 1585 году:
«There is in this kingdom a defense or wall that is five hundred leagues long, and beginning at the city Ochyou [Ho-chow in Shensi], which is upon the high mountains, and runneth from west unto east. The king of that country which made it was called Tzintzon, and it was for his defense against the Tartaries, with whom he had wars; so that the wall doth shut up the frontier of Tartaria. But you must understand that four hundred leagues of the said wall is natural of itself, for that they be high and mighty rocks, very nigh together: but in the other hundred leagues is comprehended the spaces or distance betwixt the rocks, the which he caused to be made by men's hands of very strong work of stone, and is of seven fathom broad at the foot of it, and seven fathom high.»
В целом, не совсем стена, а укрепрайоны в складках местности. Весьма экономно и здраво.
3. Конец Мин- Цин
Наиболее серьезное строительство очевидно начал Чжу Ицзюнь или Ваньли, по его девизу правления. Ваньли чанчэн, кстати, так и писали. Это вряд ли просто игра слов, 10 000 ли вполне вероятно отсюда и пошло. Те остатки, которые мы еще как-то можем видеть – его творение, вся современная стена усыпана остатками кирпичей с его девизом. Ему принадлежит, между прочим, и несколько важных усовершенствований – устройство гранитного фундамента и водостоков, правда далеко не на всех участках. Поэтому мы хоть что-то сейчас видим.
Европейцы тоже это увидели. Маттео Риччи:
«To the north the country is defended against hostile Tartar raids by precipitious hills, which are joined into an unbroken line of defense with a tremendous wall four hundred and five miles long. To the northwest it is flanked by a great desert of many days' march, which either deters an advancing army from attacking the Chinese border or becomes the burial place of those who attempt the attack.»
Замечу, что Риччи впервые употребляет заветное unbroken line, хотя длина сооружения невелика – 405 миль.
И наконец о конфигурации Стены и ее долговечности, вопрос, который как я понял, вызывает особое любопытство. Что ж, обратимся к источникам. 4 июля 1708 года Канси послал трех иезуитов для географического описания империи. Они начали как раз со стены и проехали вдоль нее. Оставили карту и описание, все это доступно. Восточную часть стены они нашли находящейся в небрежении, но в более или менее приличном состоянии – там все же камень. С остальным было так:
«Along the northern border of Shansi the Wall is made of clay, without battlements, and is only about five feet high. West of Shansi it is a narrow mud rampart, sometimes even only a sand ridge. It is in better repair between Suchow and Kia-yü-kuan, in Kansu. Thence to Hsining, on the Tibetan border, the mountains serve as a rampart, with a moat along their crests.»
Одним из результатов этой примечательной миссии стала карта длиной около 5 метров. Ее уменьшенная копия, гравированная на меди в атласе Маттео Рипа 1718 года, существует и много раз воспроизводилась. Это и в самом деле шедевр картографии. Так вот, там показана не стена, а линия маршрута вдоль генерального направления стены. Именно это изображение воспроизводится на всех последующих картах, в том числе и современных.
Ну, и плюс сохранность. Напомню, это 1708 год, Ваньли вступил на трон в 1572 году, а стену начал строить под конец правления. Это сто лет с копейками. Гранит сохранился, это ясно. Он и сейчас есть.
Значит, что мы имеем… 1. Какое-то время иностранцы стены не видят. 2. Потом видят какие-то элементы, встроенные в пейзаж. 3. Потом видят довольно большое сооружение длиной около 600 км. 4. И вскоре видят остатки этой постройки.
Наиболее логичное объяснение – 1. Стены как целостного сооружения нет. 2. Начало строительства или реконструкции. 3. Обширное строительство конца Мин. 4. Упадок стены (стен, на самом деле) в первое столетие Цин.
Непрерывная линия, которую сейчас рисуют на картах, - наследство средневековой иезуитской картографии, их же собственные описание такую непрерывную фортификацию не поддерживают.
Разумеется, можно считать, что на этапе 1 что-то мешало иностранцам видеть стену. Но это обстоятельство надо доказывать. Иностранцев было много, немало было и европейцев. Была, к примеру, как раз в 14 в. постоянная католическая миссия в Пекине во главе с архиепископом. Его паства находилась как раз в районе предполагаемой Стены и к северу от нее – онгуты, найманы и проч. Именно это необычное затмение зрения нужно объяснять.
-
Итак, с новыми силами после Нового Года - вновь откапывать нашу стену!
По поводу первого абзаца постинга №90, уважаемый Груви, меня смутили следующие предложения:
"кроме, быть может, Минского времени, тут я не очень. Остатки же минской стены, по всей видимости самой грандиозной постройки такого типа, в нераскопанном представляют собой оплывшие груды земли" - а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас? Цин-то, стену точно не строили.
Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?
И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..
Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?
-
«а разве не Стену минского времени мы наблюдаем во всей ее красе сейчас? Цин-то, стену точно не строили.»
Минского. Участки минского времени на северо-востоке. Там, где стоили из камня, делали фундаменты и водостоки. Привлекали пакистанских инвесторов для реконструкции, наконец. Все остальное, а именно самая протяженная часть того, что рисуют на каратах такими зубчиками, это оплывшие груды земли. В лучшем случае.
«Поэтому и следующее предложение: "И ста лет еще не прошло со времен последней династии" вызывает недоумение. Причем тут последняя династия?»
Это, в общем, отсылка к логике уважаемого Нимлатхи: «Разница между началом Сун и падением Юань (по максимуму) - 400 лет, а если считать самый короткий промежуток между ними - то всего 63 года.» Наверное, неудачно получилось. Смысла моя фраза, конечно, никакого не имеет.
«И далее: "Ханьские башни стоят до сих пор" - какие ханьские башни? Вот как раз ханьские участки стены выглядят оплывшими валами... протяженные такие валы..»
Ханьских башен довольно много сохранилось. Собственно, непонятно ханьцы ли их делали, потому что технология строительства среднеазиатская скорее. Но не суть, это ханьское время, хорошо доказывается монетами, керамикой и еще кой-чем. Я на одну такую около Кучи даже залезал когда-то, она с пятиэтажный дом размером. Но это сигнальная башня, стены там не было никогда.
«Насчет последующих постингов, Романа и Вашего, остается только недоумевать - а фотографии каменных участков стены династии Sui что означают? Мне честно говоря жаль тратить 114 юаней, ради одной-двух фотографий, тем более сканер нужно будет искать, но поверьте, она реально выглядит каменной. И протяженной. Если она сохранилась до наших дней, то куда она временно исчезала при монголах? Они могли ее обойти, форсировать, не придавать ей значения в своих записях, но... она была. Стояла сама по себе. Или не так?»
Уважаемый Eugene, этот дедушка кроме фотографий что-нибудь еще приводит? Я с полным уважением отношусь к археологии вообще, и китайской в частности, но выводы предпочитаю делать самостоятельно. Почему он считает, что это суйская стена? Каковы ее размеры, протяженность, материал, назначение? Кто ее строил? Как финансировали? Почему вот они в Суй Чанъань не закончили строить (только при Ли Шимине довели до конца), а какую-то невнятную стену у черта на куличках завершили? Периметр стен столицы всего-то километров 50…
И вот еще что, уважаемый Eugene. Ваше недоумение вроде как подразумевает, что я отрицаю существование защитных сооружений в Китае. Это не так. Я говорю о том, что и в древности китайцы были смышлеными людьми и не строили каменных заборов длиной 4 000 км для забавы средневековых монголов или современных европейцев. Я вполне охотно поверю (но потом все равно потребую доказательств), что суйский Янди возвел или восстановил какие-то каменные сооружения во время похода на Когуре. И замечу, что в таком вполне допустимом контексте это должны быть локальные сооружения. Потому что боевые действия велись вне территории Китая, а территорию западнее занимал Тюркский каганат, с которым и Когуре, и Суй было трудно тягаться.
-
Ох! Честно говоря, уважаемый Груви, Вы меня заставляете заниматься тем, чем я никогда не собирался заниматься - перепроверкой официальных публикаций туристического управления Китая. Но доступа к ресурсам адекватным у меня нет. Не могу я с тем дедушкой напрямую связаться. Вот пишут они - данный участок стены построен генералами таким-то и таким-то в таком-то году, ну наверное, они на что-то опираются. Про пакистанцев ничего не пишут. Или Вы имеете ввиду реконструкцию Бадалинского участка Стены? Ну так кроме него, есть еще куча участков Стены, где пакистанцы если и бывали, то только туристами, и ничего себе так сохранились, правда ногу сломать можно. А ведь полтыщи лет прошло! И стоят минские участки. Именно к этому, насколько я понимаю, было замечание Нимлатхи про срок между династиями. Дескать, если непрерывность Минской стены сохранилась до наших дней через 500 с гаком лет, то почему, упомянутая Вами же, непрерывность Сун не могла сохраниться за более короткий срок до династии Юань? Вы утверждаете, что до-Минские Стены были построены хуже. Ну сложно сказать. До наших дней сохранилось мало, но может, свои 600-700 лет они честно отстояли? Судя по Минской стене, это примерный срок службы подобных сооружений. Или Вы хотите сказать, что все участски минской стены, которые мы наблюдаем - это новодел КПК? Ну, это кажется, мысль Фоменко или Бушкова, кого-то из "перевернувших" историю.
Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила? Но мы же не будем утверждать, что минской стены не было в начале и во время Цин?
Ладно, так как на историка-источниковеда я не тяну, то думаю, лучше прекращу спор со своей стороны. Вы заставили меня задуматься и удивиться, за что Вам большое спасибо. Но приехав с китайскими партнерами на Стену, я лучше воздержусь от того, чтобы ляпнуть: "а ведь, в какой-то период её не было!"
-
Насчет вообще смысла Стены, военного или показательного, то мне почему-то кажется, что Стена была больше делом престижа для конкретных императоров или генералов, чем военным сооружением. Просто, было круто построить "еще чуть-чуть стены". С военной точки зрения манчжуров минская стена сильно остановила?
Маньчжуры были позднее, а при Мин ВКС строили с конкретной целью - остановить набеги монголов, с которыми опять воевали, причем довольно неудачно - так что даже императора своего сдали монголам в плен.
-
Маньчжуры были позднее.
Ну в любом случае при маньчжурах Стена была? Или тоже "дождями смыло", а позднее "пакистанцами отстроено"? [size=0]Извините.[/size]
-
Женя не историк. Я тоже не историк. Вопросы возникли просто вследствие более или менее внимательного знакомства с мнениями профессионалов - и задействования обычной логики.
Обычная логика заставляет вот меня, непрофессионала, сделать следующий вывод: если, как нам говорят, под Стеной следует понимать исключительно целостный комплекс оборонительных сооружений с гарнизонами, патрулями и дозорами, то такой Стены не было не только при Юанях (Цинах, а временами, может быть и Минах), ее нет в Китае и сейчас. Логично?
Понимаете, в Китае нет Стены! На деньгах и визах ее рисуют, в Списке всемирного наследия она есть, целые отрасли экономики с нее кормятся. Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил), а Марко Поло в упор не разглядел - и, оказывается, только потому, что она не была целостным оборонительным сооружением! Да что там космонавты, мы тут давеча католическое рождество в сторожевой башне - не новодельной, а добротной, старой каменной минской сторожевой башне - очень душевно отметили, и настоящая старая Стена тянулась за горизонт сколько хватало глаз... а на самом деле Стены в Китае нет.
Понятно, все это не очень уместная и несерьезная лирика, но она немножко проясняет вопрос с тем, откуда растут ноги если не Жениного, то моего уж точно недоумения. Из той самой фразы: "стены при Юанях не было", которую мы тут уж и так и сяк понять пытаемся.
Что-то с этой фразой делать надо. Или оговорками обставлять, или как-то смягчать ее категоричность.
Тоже извините, конечно.
-
...Стена .... Космонавты ее с Луны увидели (ну, по крайней мере, кто-то там что-то про это говорил)...
Я долго размышлял над тем, откуда появился миф о наблюдаемости Стены невооружённым глазом из космоса, и пришёл к выводу, что он замечательно вписывается в рамки китайской традиции. Мы же помним, что правда и полуправда имели одинаковую ценность для китайских учёных, как для Сыма Цяня мифические правители были не менее реальны, чем современные. Вспомним, как в одной книге герой обучался искусству стрельбы. Он подвесил перед окошком на волоске вшу и пристально смотрел на неё три года. Через какое-то время вша стала расти в его глазах. Сначала стала размером с тарелку, потом с ... не помню, что, потом размером с буйвола. Тогда он взял стрелу из былинки, лук из паутинки, выстрелил и пронзил самое сердце вши. Совершенно очевидно, что точно таким же способом можно распознать и Стену из космоса.
Вопрос же о существовании Стены как таковой можно тоже рассматривать под разными углами. Понятие Стены сильно мифологизировано в сегодняшнем общественном сознании. Мне кажется, его сильно раздули европейцы, ну а китайцы, поскольку это для них выгодно, тут же принялись подводить под это дело фундамент. Историзм они всегда понимали постольку, поскольку это полезно для общества.
Я бы поставил вопрос иначе: существовала ли Стена в сознании китайцев как целостное сооружение до начала 20-го века? И была ли она национальным символом? Мне кажется, ответ на эти вопросы будет отрицательным.
Таким образом, возникает проблема: что именно именовать Стеной? Тот образ, каковой мы имеем на сегодня или же реальные сооружения (а также их останки)?
Если признать, что ряд военных укреплений, пусть даже частично весьма протяжённых, нельзя считать "Стеной", то можно говорить о том, что Стены действительно не было никогда.
-
Вот, кстати, вопрос к историковедам. Насколько были известны труды Сыма Цяня поколениям китайских правителей и других выдающихся деятелей? Тем, которые с последовательным упорством строили и строили участки Стены? Насколько велик был его авторитет?
Могло ли его упоминание о "Стене в 20 тыс. ли" восприниматься ими как вызов: "вот были ж люди в наше время! не то, что нынешнее племя.."? И строить и строить эту стену, лишь бы отметиться? А якобы военный характер сооружения использовать как предлого для обоснования инвестиций в ближайшем и среднем кругу.
-
http://www.space.com/scienceastronomy/great_wall_031017.html
You can see the Great Wall," says astronaut Ed Lu, the science officer of Expedition Seven aboard the International Space Station, which circles the Earth higher than Yang's path. But the Wall is hard to find compared to other objects. Long stretches of its thousands of miles have been covered by sand over the eons.
-
http://www.turist.ru/onews/main/index.shtml?2003/10/17/32833
Когда первый китайский космонавт Ян Ливей покинул приземлившийся корабль, у всех журналистов на устах был лишь один вопрос, который удалось задать самому шустрому тележурналисту, прорвавшемуся к герою: «Правда ли, что из космоса можно увидеть Великую Китайскую стену?» «Нет», - кратко ответил космонавт, и этими словами окончательно развеял миф о том, что стена длиной 3460 километров – единственное творение человеческих рук, которое видно из космоса.
-
За время моего отсутствия на форуме, дискуссия приняла очень интересное направление.Она окончательно перешла от обсуждения мифичности Марко Поло на мифичность стенки.За это время мне удалось посетить места сражений, так сказать.Вначале мы очень мило отметили католическое рождество на 金山岭, а затем меня занесло на 山海关.
На определенные размышления наводит.金山岭конечно впечатляет,но скорее как великолепное место для медитации или дружеской беседы за кружкой маотайки.Но его военный смысл непонятен, оборонять такую стенку невозможно.Она имеет смысл только как система сторожевых и сигнальных башень.
Гораздо забавней на 山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 . Если не считать что речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.Прикольно, забавно,грустно.Видно из космоса ? Вряд ли。Могло ли кого-то впечатлить без предварительной накачки путеводителями? Не думаю.
Так что мы имеем сейчас?Разрозненные участки,очень отличаюшиеся по характеру постройки, сохранности и т.д.Строго говоря мы не имеем непрерывнной стены.Есть ли основания утверждать,что когда-то , за исключением может быть очень короткого периода времени, было иначе?Сомневаюсь.Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D
-
в принципе я согласен с Чу (и остальными), что стена была прерывистая, выполняла скорее сигнально-таможенные функции и китайцы ей такое большое значение не предавали вплоть до 20 века. В общем, вполне мог Марко ее не "заметить", хотя она и была.
У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)
-
У меня вот вопрос - простите за то, что лень рыться в его, Маркиной, книге - а "заметил" ли он Большой Канал? (который из Ханчжоу до Пекина)
Да, он описывает оживленное движение людей и товаров по Великому каналу, но считает участки Великого канала "рукавами реки". Например совр. Цзинин он называет "Сингуимату", т.е. Сингуй-матоу, где "матоу" - "речная пристань" и движение по Великому каналу в этом районе Поло описывает так: "Есть у них тут большая река, и великая им от нее выгода, и вот какая: течет она на юг, к городу Сингуимату; разбил ее тамошний народ на два рукава, один направил на восток, а другой на запад, один течет к Манги (Манзи - обычное у мусульман название Южного Китая - РХ), а другой - в Катай (Сев. Китай у мусульман - РХ). Тут в городе, скажу вам по правде, кто не видел, не поверит, какой большой флот и какое множество судов; а суда те, не думайте, чтобы были велики; они такие, какие нужны на большой реке. Просто диво, скажу вам, сколько товаров они везут в Манги и в Катай! А возвращаются они также с товарами. Не надивишься, сколько товаров сплавляется вверх и вниз по реке".
-
Гораздо забавней на 山海关. Прошелся я по стенке,посмотрел себе подноги, и обнаружил на камнях следующие иероглифы : 一九八六 . Если не считать что речь идет о неких 1986 богах помогавших( по видимо-му )императору строить стенку, то мы имеем 1986 год. Зато рядом можно обнаружить остатки реальной стены.Этакий холмик покрытый травой.
Илья, ну ты если бы подкалывать, так какой-нибудь другой участок выбрал, что ли. ;) Я тоже однажды на Шанхайгуан примчался посмотреть как "стена уходит в море", и был разочарован новостроем.
Есть же другие, неотрестраврированные участки стены. Тот же Simatai за полтыщи лет сохранил чуть более, чем холмик:
(http://www.goodearth.de/gallery/albums/china-simatai/save0014.jpg)
Так что дело идет скорее о мифе,а непрерывная стена дело скорее будушего,чем прошлого(да здравствует министерство туризма! ) ;D
Да, и Сыма Цянь. Кто-нибудь-таки может уточнить, что именно он там написал? Что привлекло его внимание? Может, конечно, Сыма Цянь сам по себе миф тоже.
И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Troll названивает раков поесть на дунчжименьней. Chu, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
-
И вообще, весь Китай это миф. Вот тут Тролл названивает раков поесть на дунчжименьней. Чу, приходи убедиться, что хоть раки в Китае не миф.
Да...Тамошние раки это не миф.Поедая раков ,убеждаешся в реальности не только Китая, но и в реальности своего собственного сушествования.А так как я как раз стал в этом сомневаться , то приду.А по поводу стенки... Она мне ведь очень нравится, и классные неотреставрированные участки есть.Но это участки,а не непрерывная величественная стена.Впрочем, разве это имеет хоть какое-либо значение, когда нас ожидают сычуаньские раки? :)
-
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах. Вот например:
《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана)：三十四年， 适治狱吏不直者，筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)
《史记·匈奴列传》 (про гуннов)：“燕亦筑长城，自造阳至襄平（今辽阳）……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".
《史记·楚式家》 (про клан Чу)：“乘山岭之上筑长城，东至海，西至济洲，千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"
я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....
-
да Сыма написал про стену кажется не так уж мало, просто про разные участки в разных местах.......
Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.
-
《史记·秦始皇本纪第六》 (глава про Цин Ши Хуана)：三十四年， 适治狱吏不直者，筑长城及南越地。 "на тридцатьчетвертом году (213 до н.э.), отправил "осужденных функционеров" на построку Великой Стены и освоение юга" (вот у кого учился И.В. Сталин)
《史记·匈奴列传》 (про гуннов)：“燕亦筑长城，自造阳至襄平（今辽阳）……以拒胡。” "царство Янь (как пиво, ЯньЦзин) тоже строило ВС, от ЧжиЯна до СианПина, чтобы оградится от северных варваров".
《史记·楚式家》 (про клан Чу)：“乘山岭之上筑长城，东至海，西至济洲，千余里以备楚”。"по хребту постоили ВС, на восток до моря, на запад до ЦзиЧжоу, длинной более тысячи ли, чтобы защищаться от Чу"
я думаю еще много где у СМЦ можно найти про стену....
Пардон, а где же тут про ВЕЛИКУЮ и ужасную стену в 20 000 ли ? ;D
Все что отсюда следует, так это то, что в разное время и в разных местах строили "долгие стены" (ну как греки от Афин до Пирея ;D) чтобы 拒胡, сиречь - "сопротивляться варварам". Или сдерживать недоварваров - чусцев то есть. А для сдерживания степняков не нужно каменные стены городить - задача не осаду держать, а сделать препятствие для ВНЕЗАПНОГО конного набега - обычный земляной вал отлично с этим справлялся, конница степняков тратила время на их форсирование, а потому сторожевые посты успевали всех заинтересованных оповестить, чтобы они укрылись в городах с их серьезными укреплениями.
Кстати указание на длину - "более 1000 ли" может быть просто фигурой речи и синонимом "очень длинная".
ЗЫ: в качестве буквоедства - это не ИВС у Цинь Шихуана учился, а Мао - именно Председатель придумал ганьбу в "школах 7 мая" перевоспитывать. А ИВС как раз этим не заморачивался - все эксперименты по "перековке" у нас проводились на уголовниках и прочих несознательных, но социально близких элементах, а вот номенклатуру ИВС не перевоспитывал - их или расстреливали, или надолго в лагеря убирали.
-
согласен с Романом. просто цитировал. Сам думал о том, что же имел в виду СМЦ под термином ВС. Однако, чтобы он ни имел в виду, он на ней БЫВАЛ лично.
-
Вопрос в том, что когда Сыма Цянь писал про 长城, подразумевал ли он что-то другое, кроме просто длинной стены.
А что еще можно было понимать под 长城 ? Использовалось ли это словосочетание для чего-нибудь еще, кроме того, что мы, иностранцы, сейчас называем Великой Китайской Стеной? Если это слово было зарезервировано исключительно за этим, то с существованием "ментального" образа ВКС вопрос решен.
Насчет физического наличия участков стен в те, или иные времена, вопрос остается открытым. Врут ли китайские археологи когда нам называют некоторые развалины ханьскими, суйскими и т.д. или нет?
P.S. Или, как говорит Роман, Сыма Цянь под 城 имел ввиду земляные валы, а уже археологи, откопав в другом месте каменные стены того же периода, приписали им 长城 ?
-
Кстати, недавно вспыхнувший снова, в связи с полетом китайца в космос, вопрос о видимости стены из космоса интересен в своей абсурдности с обеих сторон.
Для начала, что за мифы: 1-й ВС единственный видимый с орбиты продукт рук человеческих. Странно это. Если видно стену, то ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть видны и магистрали. Это вроде бы вполне логическое умозаключение.
2-й, ее видно с Луны. Это вообще бред. С луны земля занимает чуть больше 2-х градусов на небосклоне. Видеть что-либо кроме материков невозможно.
Теперь по недавнему полету.
Абсурдно, что китайцы так желали услышать ответа на вопрос "видно ли". Как будто до этого вот уже человек 500 не летало в космос. Инфантилизм. Когда я читал про толпу журналистов, у которых был на устах "ГЛАВНЫЙ вопрос", мне стало смешно и мнение о журналистах уууупааало.
Абсурдно, что многие теперь пытаются "утереть нос" китайцам на основании того, что Ян Ливэй стены не видел. По той же причине что и выше, плюс то, что НУ мог же он ее не увидеть, тем более что у него явно и другие дела были.
+ про Сыма Цяня - надо будет поискать запись о его восхождении на стену. Как ни крути, но ЧанЧен всеже могло конечно значить некие другие, отличные от видимых сегодня, укрепления. Но могло также и значить именно "нащу" ВС.
-
Собственно, вопрос о Стене, возникший из того, что «раз Поло её не упомянул, то и в Китае не был», свелся к истории представлений о «Великой Стене» среди образованных китайцев. Пока похоже, что таким вопросом еще никто всерьез не занимался. А Марко Поло, по всей видимости, с образованными китайцами не особо общался – тем более, что лаоваем он был безъязычным. Так что он писал о том, что само собой попалось ему на глаза и в чем он разбирался. В фортификации он, ИМХО, разбирался слабо. А по поводу «осмотра достопримечательностей» вспоминается одна старая юмореска, когда сотрудника командируют в Москву, и там все его знакомые москвичи по очереди восклицают: «Как же так, быть в Москве и не быть в ...», и он послушно всё осматривает. А по возвращении ему говорят «Как же так, быть в Москве и не быть в НАШЕМ ТРЕСТЕ!!! Мы вас зачем в Москву-то посылали?!»
-
Ох, не выдержу, вставлю свои три копейки в этот автомат с газировкой с сиропом. Люблю я стенку – место, как правильно заметил Chu оптимальнейшей для медитаций и потребеления маотая.
Немного про сохранность стены и возможность её видеть или не видеть. Позволю себе простой сравнительный анализ, соглашаясь с groovy_merchant. В принципе тема отгородить себя от неприятных необразованных соседей не является исключительно китайским патентом. В Европе в тоже самое время что и китайцы её запатентовали римляне, построившие Лимес – систему оборонительных сооружений по Рейну и Майнцу связанных недлинными дорогами и дополненную операционными линиями вглубь «враждебных» территорий.
Линия в Добрудже между Дунаем и Чёрным Морем – абсолютно аналогична, правда служила сначала тем кто оборонялся, а потом тем, от кого оборонялись.
Хазарский оборонительный пояс с боевым центром в Сунже уже упоминался.
Русский патент – Киевские валы, построенные по легенде Ильёй Муромцем, который победил Змея Горыныча и влепил ему за беспредел лечебно трудовую деятельность в виде вспашки оборонительной системы. (сразу вспоминается ВКС «построенная» Ши Хуан Ди со своим конём).
Не смотря на естественное стремление соединить фортификацию в одну сплошную линию это не представлялось возможным нигде, да и не имело смысла! Подумайте – а что может сделать гарнизон у которого площадь действия метров 5 (шире на ВКС) и длина в хренову тучу километров. А ничё! Попробуйте одеть на себя наборный доспех, взять в ручки сулицу и меч и побегать туда-сюда! Через пол-часа ваши враги уже могут сэкономить на стрелах и копьях – вы сами себя заколебёте. Да и подтаскивать боеприпасы и оттаскивать раненых с такой ситуации глухо. Такая фигня берётся одним наскоком с отвлекающим ударом.
Строили их в опасных участках типа ловушки для тараканов. Вот так:
——-
—— яд ——
где вместо яда возможен трёхсторонний или фланговый удар.
Так что, groovy_merchant, я уверен, прав – ну не могут же китайцы в старые опасные времена быть исключительно дебилами, которых интересовал только пафос. Не думаю. В те времена было всем не до жиру – быть бы живу. И оружие и фортификация делались предельно функционально! Ещё раз ратую за обычный логический подход к теме со стороны groovy_merchant. Единственная несостыковка это:
Башни старых стен не выдвинуты и способны вести только фронтальный обстрел.
Я не был везде на стене, но там где был – это утверждение не соответствует истине. На том же Жинь Шань Лине на границе с Хебеем чётко видны две дополнительные линии стены опять же «тараканей ловушкой» и перед ними вынесены круглые в сечении башни, чей даже подразвалившийся вид не оставляет сомнений, что они – не для набора воды. Так что за «определённые» участки стены можно сказать, что эффективная оборона там вполне возможна.
Короче – полностью поддерживаю идею, что стена никогда не была сплошной, поскольку не верю в умственное увечие целой нации и что она выполняла функции таможенные-сигнальные-понтовые, подкреплённые стационарными гарнизонами. Ну амбулаторые вассальные чушканы скакали на конях время от времени вдоль стенки – «проверки на дорогах» - что-то типо бедуинов на израильской границе.
Тема нумеро дуе. Видел - не видел. Спокойно мог не видеть. Как опять же абсолютно справедливо заметил groovy_merchant – нихрена ни от римских, ни от хазарских, ни от русских линий не осталось кроме пары балок, оврагов и холмиков. С уходом военного режима возле них – они все (без географических исключений Китая) впадают в упадок – эррозия, коррозия, соседние крестьяние, которым мельницу нужно делать. И превращаются они в ничто таким образом меньше чем за 100-200 лет. И правильно замечено было – а какого лешего Мерко Поло нужно было обращать внимание на развалины какие-то, которых он за свою жизнь повидал выше крыши?
Да вы проехайтесь по западной Швейцарии. Да там никто ничё не восстанавливал от епископских замков после 30и-летней войны. Держу пари – вы не заметите и четверти их. Хотя прошло гораздо меньше времени. Ничё нет – груда кирпичей поросшая деревьями.
Трез. Тут были аргументы моих друзей про сохранность - относительную (Симатай) и прекрасную (Жинь Шань Линь) стены. Ребята, я не верю даже в Миней. Стена на подъездах к ЖШЛ как вы сами видели – не выше пенька, а местами переходит в тропинки на холмиках. И вот это две дополнительные стенки перед ней – какие они – с карликовый ягель. А рядом красавица ВКС. Лажа. Я думаю её в наши временя ремонтировали, тем более учитывая её открыточную красоту. А всё остальное растащили за столетия чуваки с соседних деревень, чтоб было из чего строить коптильни для сазанов и фазанов.
Ну а Симатай – так помните в каких высокогорных ебенях он находится, без особой видимости жизни рядом? И не смотря на это, а почему развалены только исключительно бойницы? А сам баттельмент не очень? Без правительства нифига стоять не будет. Вообще.
-
Причем тут сплошные или непрерывные сооружения? Даже то, что сейчас, в современности, мы называем ВКС - не является непрерывной стеной, даже после отдельных реставраций. Речь идет об отдельных участках разной длинны, всех вместе именуемых ВКС. А когда необходимо определить, куда маотай ехать медитировать, называется имя конкретного участка.
Отличие китайской стены от европейских сооружений состоит в том, что европейские сооружения никогда даже не подвергались попытке быть связанными в единое понятие.
А вот когда император Канси после инспекции восточных участков страны, пишет поэму критикующую Цин Шихуана за громоздкие сооружения (к сожалению, у меня только на английском):
"so many laborers were conscripted in pursuit of anexaggerated aim--to no purpose. The wealth of the people was exhausted. Yet the empire, meant to last for ten thousand years, did not last long." "only great pass survives in the old site and only the surviving form makes the territory grand and imposing."
... он почему-то обращается именно к Цин Шихуану, а не к Минским императорам. Почему? Потому что для него минские постройки были прямыми наследниками циньских и всех остальных прочих "длинных стен".
-
Жень,а что ты хочешь этим доказать?Китайцы деиствительно помнили Цин Шихуана и обстоятельства строительства стены.Причем именно в том конексте, в котором она упоминается у Канси, то бишь
so many laborers were conscripted in pursuit of anexaggerated aim--to no purpose. The wealth of the people was exhausted. Yet the empire, meant to last for ten thousand years, did not last long.".
Единственное ,что показывает этот отрывок,это то,что у китайцев более длинная историческая память,чем у других народов, да и пожалуй то что стена воспринималась как памятник бессмысленной жестокости, как некоторый урок будущим правителям, совет как не стоит поступать.То есть она не воспримималась как предмет национальной гордости. Единственный смысл понятия "стена" ,о котором ты говоришь ,именно в этом, а вся история стены после Цинского императора не имеет для Канси, например ,никакого смысла. По-моему никто не спорит с тем,что при Цин Шихуане стена сушествовала.Спор идет о том, что наши "туристические" представления о стене очень сильно расходятся с реальностью.
А то что Канси, наблюдая развалины Минской стены ,вспоминает о Цинском императоре, это же совершенно естественно.Когда мы смотрим на стены старого города в Иерусалиме мы тоже вспоминаем древнее еврейское царство и события в этом царстве происходившие.Какая разница ,что стены эти были построены турками?
-
Я ничего не хочу доказать. Доказывают пусть китайские археологи и историки, и члены общества изучения Стены. Это у них методы радиоуглеродного анализа, доступ к различным, в том числе и непереведенным источникам, лучшее понимание наследственности языка и проч. и проч. Я лишь за ними повторяю - стена существовала. Пусть они нас дурачат, но проверить я это не могу собственными силами.
А вот позиция другой стороны в этом треде мне непонятна. Из предположительных утверждений:
А может Сыма Цянь другие сооружения называл ЧанЧен?
А может они были не из камня?
А может их размыло дождями?
А может..... вот из всех этих может почему-то следует уверенное сообщение, что "При монголах Стены и не было. Не поощряли."
Про Канси был пример скорее к наследственности имиджа Стены. Так как при нем однозначно существовала минская стена и, по-видимому, он вполне лицезрел (или отождествлял с минской) образ циньской стены, употребляя к ней слова great и grand. Вряд ли перед его глазами стоял образ на скорую руку наваленных земляных валов.
Минская стена нормально дожила до наших дней. Неотреставрированных участков полно по интернету кроме Симатайского, лень искать. Почему же всякие циньские, суйские и прочие участки Стены не могли простоять перекрывая друг друга на протяжении различных исторических периодов, до сих пор никто так и не объяснил.
Т.е. а) имеем практическую возможность подобных конструкций стоять очень долго 6) обращения к ним в языке из одного времени в другое. Из чего как бы следует вывод о каком-то значительном сооружении для китайской истории.
Великой Китайской Стеной она стала, действительно с подачи иностранцев (нелогично китайцам ее самим китайской называть). Но опять же интересно, что иностранцам не пришло в голову сравнить ее с чем-то подобным в Европе. Потому что в Европе ничего подобного нету. А если и было похожее, то намного меньше, и не перестраивалось из поколения в поколения, т.е. образ не поддерживался.
-
Вот на ВВС-ях появилась заметка со ссылкой на Beijing Times о том, что китайцы делают должные выводы из заявления своего космонавта, пардон, тайконавта:
China ends Great Wall space myth
BBC, Friday, 12 March, 2004, 11:55 GMT
The Wall, China now admits, cannot in fact be seen from the heavens - a fact proved by China's own astronaut Yang Liwei, who became the country's first person in space last year.
He said he was unable to see the ancient structure when he orbited the Earth for 21.5 hours in his spacecraft Shenzhou V.
His testimony has prompted a change of policy at China's Ministry of Education.
An unnamed official was quoted in the Beijing Times as saying the textbook publisher had been asked to remove the relevant passages.
"Having this falsehood printed in our elementary school textbooks is probably the main cause of the misconception being so widely spread," the paper said.
The earliest known stages of the Wall were built in the 5th Century BC, but not linked and extended until the Qin Dynasty between 221-206 BC.
Much of the remaining sections seen today were largely rebuilt during the Ming Dynasty (1368-1644).
The Wall was built as a defence against invasions from the north and is estimated to have stretched 6,700km from east to west.
(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39881000/jpg/_39881118_wallshuttle_nasa_203.jpg)
-
...The Wall was built as a defence against invasions from the north...
В очередной раз задумавшись о смысле и подвохе Великой Китайской Стены, пришёл к предположению, что её основным предназначением была таки быстрая переброска военных соединений вдоль границы в труднопроходимой горной местности. Ибо, как известно, оборонительная ценность этого сооружения почти никакая.
В связи с этим вопрос. Разрабатывал ли кто-нибудь эту теорию, и есть ли факты, говорящие против неё? Или в источниках встречаются недвусмысленные высказывания по этому поводу?
-
The Wall, China now admits, cannot in fact be seen from the heavens - a fact proved by China's own astronaut Yang Liwei, who became the country's first person in space last year.
::) А на каком основании вообще считалось и писалось в учебниках, что стену видно с орбиты? Кто-то ж ее, значит, оттуда видел. Значит, она только недавно перестала быть видной?
-
нет, никто вроде как не видел. просто это был миф, рожденный еще до полета в космос. кстати, прикол-то в том, что 500 людям, которые до китайца в космос летали (а некоторый вон и по году там мотались), китайцы напрочь не верили? я не удивлюсь, если следующий тайконавт скажет, что стену все таки видно..... тем более что ее может быть видно... как и любое крупное и прямое шоссе.
-
Интересная беседа.
А могли ли древние авторы (и Сыма Цянь в том числе) говорить о стене в 10000 ли как о метафоре? В том смысле, что для китайцев характерно обзывать 10 тысячами то, чего много?
-
Китай разрушает один из мифов о своей Великой стене.
Десятилетиями китайцы верили в то, что их Великую китайскую стену, протяженность которой составляет несколько тысяч километров, можно увидеть невооруженным взглядом из космоса. Даже сейчас в школьных учебниках Китая можно встретить такие же утверждения.
Но теперь эти учебники будут переписаны после того, как первый китайский космонавт Ян Ливей заявил по возвращении из космоса, что ему не удалось разглядеть великое национальное сооружение. Министр образования издал распоряжение, приостанавливающее издание учебников, в которых по-прежнему пишут о том, что стену можно видеть из космоса. "То, что мы до сих пор печатаем такие учебники, по-видимому, служит основной причиной такого широкого распространения этого мифа", - говорит представитель министерства образования.
Ранее и американские космонавты говорили, что им ни разу не удавалось разглядеть Великую китайскую стену из космоса. Но, скорее всего, китайцы хотели услышать это грустное известие из уст своего соотечественника.
С сайта - http://historic.ru/news/item/f00/s04/n0000420/index.shtml
-
А Терешкова сказала, что видно! ;)
http://www.china.com.cn/russian/114739.htm
-
Придется самому летать...
Иначе правды не узнать.
;)
-
Интересная беседа.
А могли ли древние авторы (и Сыма Цянь в том числе) говорить о стене в 10000 ли как о метафоре? В том смысле, что для китайцев характерно обзывать 10 тысячами то, чего много?
вполне могли. 10000 ли- это и есть довольно часто употребимая метафора для больших расстояний.
-
Придется самому летать...
Иначе правды не узнать.
;)
Да и лететь - не обязательно поможет! ;D
Известный прикол американских астронавтов тоже далеко не сразу раскрыли.
-
Вот любопытная заметка о ВКС:
"По мнению американских ученых, один из самых монументальных памятников старины v Великая Китайская стена v возможно, не была создана человеком, сообщает телекомпания НТВ.
Ученые исследовали фрагмент стены, который расположен под водой. Ранее считалось, что море захватило часть суши, и часть стены стала подводной. Но теперь выясняется, что возраст стены может превышать 2,5 миллиарда лет.
Таким образом, люди не могли ее построить, и это, скорее всего, продукт тектонических сдвигов. На самом деле историческая нестыковка возникала и ранее. Дело в том, что первый китайский император Цинь Ши Хуан, которому в 3 веке до нашей эры приписывали строительство стены, на самом деле лишь приказал ее достроить. Китай таким способом защищался от кочевников. Кто ее заложил, так и не выяснили. Китайцы по традиции списывают все на полумифическую династию Ся, которой правили мудрые и добрые цари, но никаких следов ее так и не было найдено".
Источник: http://www.newsru.com/world/11may2001/discovery.html
-
капец какой бред.
Интересно, как это в результате тектонических сдвигов сложились кирпичи и башни?
То, что стену строили на хребтах - так это нормально и логично.... ну да, а хребты зарадились в рез-те сдвигов и т.д.
Ну тогда можно сказать, что Москва была заложена в конце юрского периода, потому что тогда образовалась средне-русская равнина.
-
капец какой бред.
Бред-то бред, но мне не понятно, как через стену Копперфилд прошел. Свидетели есть? А то по телевизору выглядит как монтаж. А на сайте его разоблачений http://www.copperfield.ru/, вроде, по этому фахту ничего нет.
-
Как сказали как-то в одной юмористической программе, "...китайцы - не богатые люди. Им раздай по доллару, так они не только подтвердят, что он через нее прошел, так и скажут, что он же ее и построил". ;D
На пленке кроме группы Копперфильда в "свидетелях" были вроде только китайцы.