Уважаемые коллеги!
Подскажите, в каких контестах может встречаться такое слово:
碉堡Насколько я понимаю, его японское чтение будет
тёхо?
Слово взято из китайского перевода официальных отчетов о сражениях японо-китайской войны 1894-1895 годов. Его китайское значение знаю очень хорошо, но какое его значение в японском (если предположить, что оно же использовано в японском тексте)?
Еще вопрос - при захвате продовольствия у китайцев японцы заявляли о захвате определенного количества
кокуко ???
Записано так:
谷古Причем в тексте есть пояснение китайского журналиста конца XIX в. Цай Эркана, что в Японии 1
кокуко равен 125 китайским
цзиням, т.е. 75 кг.
Есть в тексте и такой перл:
Quoteпри Асане захватили 日糧 20000 谷古
Как соединить в одном предложении дневной рацион (日糧) и меру веса (谷古)? ???
Буду благодарен за помощь!
Quote from: Altaica Militarica on 24 January 2010 16:34:50
Еще вопрос - при захвате продовольствия у китайцев японцы заявляли о захвате определенного количества кокуко ???
Записано так: 谷古
Причем в тексте есть пояснение китайского журналиста конца XIX в. Цай Эркана, что в Японии 1 кокуко равен 125 китайским цзиням, т.е. 75 кг.
По-китайски ведь "гугу"? Возможно, это фонетическая запись слова КОКУ 石, японской меры риса. Правда, 1 коку=примерно 150 кг...
Обычно оставляют японское написание с пояснениями. Поэтому я решил, что кокуко - это какая-то хитрая японская мера веса, тем более, что она эквивалентна 125 цзинь, а не 250 цзинь.
Еще вчера видел в переводе японского отчета звание майор (сёса), переданное потом (видимо, решили перейти с японских на китайские звания) как чжунсяо (подполковник). Я в легком недоумении - насколько это можно приравнять (учтем, что перевод с китайского условен)?
У меня есть некоторое количество хороших словарей и база литературных текстов. Слова 谷古 и 碉堡 нигде не встречаются.
Нет ли вероятности опечатки или неверного распознавания рукописных знаков по поводу 谷古?
По поводу майора и подполковника могу предположить, что они исходили из функциональных обязанностей - может быть, роль японского майора больше похожа на роль китайского подполковника, чем китайского майора. А может, ошиблись иероглифом - 小中 разницы-то и в рукописном написании мало.
Quote from: Van on 26 January 2010 17:20:23
Слова 谷古 и 碉堡 нигде не встречаются.
Т.е. 碉堡 у японцев не строили? В тексте сначала конная разведка доносит о наличии 碉堡 у Сонхванской позиции, а потом везде идет просто 壘, хотя это - принципиально разные вещи.
Вопрос принципиальный - по переводам японских отчетов на немецкий, а с него на русский получаются
инпань - постройки, рассчитанные на расквартирование батальона, со стенами и стрелково-артиллерийскими позициями на них.
По первому упоминанию разведки получаются
дяобао - сложенные в несколько ярусов из камня башни с стрелково-артиллерийскими позициями.
По дальнейшему тексту отчета получаются
лэй - насыпные валы, окружающие места дислокации войск.
По японской гравюре 1894 г. "Битва при Сонхване" мы имеем крепостную стену с мерлонами.
По описанию сражения китайским цинским историком Яо Сигуаном упоминаются
лэй, но только один раз и невнятно - сначала он говорит, что, мол, горы составляли для нас
лэй, а потом - японцы обстреляли наши
лэй с востока.
По дневнику Не Шичэна мы имеем лишь ряд засад в удобных для этого местах.
И, если говорить о долговременных постройках типа
дяобао или
инпань трудно (за 2 дня 6-7 таких фортов не построить - а столько их указано в японском отчете), то невысокие валы можно, в принципе насыпать, но о них Не Шичэн ни слова не говорит, а сообщение Яо Сигуана очень двусмысленное.
Что пишут сами японцы (на японском языке) об этой битве? О характере укреплений?
QuoteНет ли вероятности опечатки или неверного распознавания рукописных знаков по поводу 谷古?
Учитывая, что сборник документов печатный... ;D
Quote from: Van on 26 January 2010 17:20:23По поводу майора и подполковника могу предположить, что они исходили из функциональных обязанностей - может быть, роль японского майора больше похожа на роль китайского подполковника, чем китайского майора. А может, ошиблись иероглифом - 小中 разницы-то и в рукописном написании мало.
Китайское звание записывается по другому: 中校, причем указывается, что такое звание применяется к офицерам иностранных армий (преимущественно англоязычных стран).
Quote from: Altaica Militarica on 27 January 2010 09:56:24
Т.е. 碉堡 у японцев не строили?
Просто в японском нет иероглифа 碉. (Они могли строить, но называть как-то по-другому...)
Quote from: bikusa on 28 January 2010 01:07:19
Просто в японском нет иероглифа 碉. (Они могли строить, но называть как-то по-другому...)
Есть, почему. Сочетание, кстати, тоже нашёл.
Морохаси том 8 стр.371-372.
碉堡 城堡に代用する石室А вот 谷古 нет даже в Морохаси.
Я знаки каны не знаю, но из Морохаси понял, что:
Quoteдяобао - это крепость ... заменяет ... каменное здание
???
Т.е.
дяобао могло быть в оригинальном тексте донесения из-под Сонхвана? Сначала разведка говорит о
дяобао, а потом во всем тексте только
лэй.
Гугу - может, конечно, и транскрипция слова
коку, но обычно все же стремятся оставть японский термин. В словарях подобное слово так и помечается - "яп.".
Quote from: Altaica Militarica on 28 January 2010 08:17:26
Я знаки каны не знаю, но из Морохаси понял, что: крепость заменяет каменное здание
Наоборот только. Каменное здание, заменяющее креость.
Quote from: Van on 28 January 2010 09:59:53
Наоборот только. Каменное здание, заменяющее креость.
А можно точное чтение (я только предположил, что это тёхо) + фото какого-либо японского дяобао века XIX (реньше не стоит - интересует привязка ко второй половине XIX - началу Х веков)?
Как по-японски читается "Мэйюнь" 湄雲? Второй иероглиф "ун", а первый?
Корабль был захвачен японцами в 1895 г. и включен в состав флота под китайским названием в японской огласовке.
Quote from: Altaica Militarica on 29 January 2010 09:50:02
Как по-японски читается "Мэйюнь" 湄雲? Второй иероглиф "ун", а первый?
"биун" (びうん)
Спасибо, а вот это 碉堡? Тёхо?
Как найти японское изображение такого сооружения второй половины XIX - начала ХХ веков?
Quote from: Altaica Militarica on 29 January 2010 15:52:56
Спасибо, а вот это 碉堡? Тёхо?
ТЁ:ХО ("тё" длинное).
QuoteКак найти японское изображение такого сооружения второй половины XIX - начала ХХ веков?
Боюсь, это сложно. Японцы не особо баловались каменными сооружениями.
Т.е. примеров сооружения данного типа в Японии нет? А как же всякие любимые японцами каменные замки? Ведь были и какие-то "малые формы", подходившие под тёхо?
А каковы выходные данные словаря Морохаси (полное наименование, год и т.д.)?
И что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? ???
Дело в том, что 「碉堡」, судя по всему, не самое распространённое в японском слово. Ни в одном из имеющихся у меня словарей нет даже первого иероглифа 碉, не то что самого слова. Я его даже ввести в японском режиме не могу - его нет в кодировке.
Так что, (хотя это только моё предположение), оно, скорее всего, использовалось, когда шла речь о каких-то китайских сооружениях.
Quote from: Altaica Militarica on 30 January 2010 11:40:06
И что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? ???
Чтения иероглифа 「洲」, согласно моему словарю:
Онные (заимствованные из китайского): シュウ（сю）, ス(су)
Кунное (родное): しま（сима）
Так что тут ничего необычного нет.
Quote from: Altaica Militarica on 30 January 2010 11:40:06
Т.е. примеров сооружения данного типа в Японии нет? А как же всякие любимые японцами каменные замки? Ведь были и какие-то "малые формы", подходившие под тёхо?
В большинстве японских замков каменными были только насыпи основания. Строения были деревянными по сути, и здорово горели.
QuoteА каковы выходные данные словаря Морохаси (полное наименование, год и т.д.)?
Есть несколько изданий. У меня под рукой вот это:
大漢和辞典
諸橋轍次編
大修館書店出版
修訂二版 1989-1990
Страница словаря:
http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html (http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html)
QuoteИ что это за крейсер: 秋津洲? "Акицусима"? Почему последний иероглиф по Конраду "су", а тут по логике вещей - "сима"? ???
Да, это другое название Японии или, более узко, острова Хонсю. Другие варианты написания того же слова - 秋津島 и 蜻蛉洲.
Quote from: Van on 31 January 2010 05:44:03
Есть несколько изданий. У меня под рукой вот это:
大漢和辞典
諸橋轍次編
大修館書店出版
修訂二版 1989-1990
Страница словаря:
http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html (http://www.taishukan.co.jp/kanji/daikanwa.html)
А можно в русской транскрипции? А то по-китайски озвучивать в печатной работе неприлично.
大漢和辞典 ДАЙ КАНВА ДЗИТЭН Большой Китайско-Японский Словарь
諸橋轍次編 МОРОХАСИ ТЭЦУДЗИ ХЭН под ред. Морохаси Тэцудзи
大修館書店出版 ТАЙСЮ:КАН СЁТЭН СЮППАН изд-во Тайсюкан Сётэн
修訂二版 СЮ:ТЭЙ НИХАН издание второе, исправленное.
Как это "по вашему, по-бразильски"? :) Домо аригато годзаймас ???
А какой год издания?
В общем, суть дела, как я понял из самых-самых первоисточников, такова - понеся большие потери в бою, Осима решил напустить пыли и перенес реалии Асанской базы Хуайской армии (где действительно были укрепления типа хоруй) на поле боя под Сонхваном, где китайцы не успели даже укрепиться. Его вранье было настолько отчаянным, что его даже частично сохранили в официальных отчетах о битве (характер местности и укреплений).
Отсюда все расхождения в описаниях между японской и китайской сторонами.
Вот еще фразочка не для слабонервных:
東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐 :-[
Понимаю, что первые 2 иероглифа - Токё (Токио), потом почему-то идет Курэ (№3), потом китайское учреждение чжэньшоуфу (№ 4,5,6) - комитет по обороне, потом цаньмоучжан (№7,8,9) - глава учреждения (в данном случае - чжэньшоуфу), потом Хэйхатиро Того дайсё (последние иероглифы) - имя и звание цаньмоучжана.
Но причем тут Курэ? ??? Оно весь перевод довольно сильно осложняет! :'(
Я, конечно, понимаю, что с 1889 г. там база японских ВМФ, но все же - причем тут тогда Токио? ???
Quote from: Altaica Militarica on 02 February 2010 07:36:44
А какой год издания?
В первый раз по памяти написал неверно, прошу прощения. У меня 縮写版 第三刷 третье издание уменьшенного масштаба 1971 года.
Quote東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐
Словом 鎮守府 в Японии называли штаб военно-морского округа. Их было разное количество в разное время, в Токио не было. В Курэ появился в июле 1889 г. А Того был туда назначен в 1890м.
大佐 - ТАЙСА (а не ТАЙСЁ:) - каперанг. Того получил это звание в 1886.
Что касается Токио, то это ведь не всё предложение? Думается, там дальше глагол - к нему и относится Токио как место действия?
但當時的 東京吳鎮守府參謀長東鄉平八郎大佐 上艦參觀後卻對旁人說此艦隊必不堪一擊Общий смысл такой (Курэ и Токио пока опускаем для ясности):
QuoteОднако в это самое время начальник штаба Токийского (Курэского?) военно-морского округа капитан 1-го ранга Хэйхатиро Того, после осмотра кораблей, успокоил общественность, заявив, что эти корабли не выдержат первой же схватки.
Или Курэ, или Токио - что верно тут? ???
Это речь про то, что китайцы пригнали корабли на починку в Японию?
Выбора Токио или Курэ нету ведь. Штаб был в Курэ, в Токио не было. Ближайший к Токио штаб - в Ёкосука 横須賀, но но не назывался Токийским. Для китайцев, конечно, может быть, это рядом...
Кстати, до Курэ Того как раз работал в Ёкосука, начальником вооружений 武器部長. Но это должность ниже, естественно.
Это о турне по Японии и России в 1886 г. - там же были и печально известный инцидент с "артиллерийскими подштанниками" (砲上晾褲 - мне непонятно, это утка, запущенная Того, ли нет), и грандиозная драка в Нагасакском доке с многими погибшими с обеих сторон (兵捕互鬥 - считается инспирированной японской полицией, чтобы задержать китайцев в доке и дать возможность лучше изучить суда) ...
Значит, все-таки следует написать "наштаба Курэ"? А Токио причем во всей этой фразе? ???
Вот еще не для слабонервных - о судьбе "Динъюаня" (был торпедирован 4.02.1895, посажен на мель и служил в качестве плавучей батареи, 9.02. 1894 загорелся при обстреле и взорвался):
"定遠"艦於1896年由日本民間打撈, 將部份遺物陳列於北九州太宰天滿宮之"定遠館"至今;
Что это за "Динъюань гуань" (букв. "Подворье "Динъюань" или "Гостиница "Динъюань") на севере Кюсю? Что за абракадабра "Тайсай тэнман гу" (букв. "Дворец тайсяна Небесного изобилия", где тайсян - древнекитайская чиновная должность)? Какое-то место в Японии? Что это за "Японское народное общество по подъему затонувших судов"? В императорской Японии? :o
"У меня даже глаз дергается!" (с) :o
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Сразу скажу, что китайский язык я не знаю. Но можно просто провести поиск с помощью, например, Google, забив "dazaifu", а затем, аналогично, "tenmangu", и Вы получите ответы на свой вопрос.
Quote from: Altaica Militarica on 03 February 2010 08:25:52
Что это за "Динъюань гуань" (букв. "Подворье "Динъюань" или "Гостиница "Динъюань") на севере Кюсю?
См. http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E5%AE%9A%E9%81%A0_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29 (http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E5%AE%9A%E9%81%A0_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29)
残骸は、後日引き上げられた。福岡県太宰府市には引き上げられた定遠の残骸を使った「定遠館」という記念館がある。門の扉は定遠の鉄板を使用している。
Здесь сказано о том, что позднее обломки корабля "Динъюань/Тэйэн" были подняты/извлечены из воды, и в г. Дадзайфу, преф. Фукуока, была создана мемориальная комната/зал 「定遠館」, при оформлении которой были использованы фрагменты извлеченного корабля. Ворота/двери комнаты были изготовлены из металлических листов обшивки корпуса судна.
Quote from: Altaica Militarica on 03 February 2010 08:25:52Значит, все-таки следует написать "наштаба Курэ"? А Токио причем во всей этой фразе? ???
При чём там Токио, действительно не понятно. Может быть, дело всё же происходило в Токио?
QuoteЧто за абракадабра "Тайсай тэнман гу" (букв. "Дворец тайсяна Небесного изобилия", где тайсян - древнекитайская чиновная должность)? Какое-то место в Японии?
太宰天滿宮 ДАДЗАЙ ТЭММАНГУ:, чаще по-японски 太宰府天満宮 ДАДЗАЙФУ ТЭММАНГУ:, большой храм в городе ДАДЗАЙФУ 太宰府市. Его название действительно идёт он названия китайской должности.
定遠館 - музей, находящийся на храмовой территории. Там вообще всё здание строилось с ипользованием материалов корабля. Музей сейчас посвящён быту эпохи Сёва.
QuoteЧто это за "Японское народное общество по подъему затонувших судов"? В императорской Японии?
Думаю, там имеется в виду, что судно был поднято частными лицами.
Quote from: KMI on 03 February 2010 09:27:24
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Сразу скажу, что китайский язык я не знаю. Но можно просто провести поиск с помощью, например, Google, забив "dazaifu", а затем, аналогично, "tenmangu", и Вы получите ответы на свой вопрос.
Для этого надо с начала правильно прочитать. Тут-то вся проблема.
Спасибо, интересно. Но байкэ.байду наотрез отказалась искать Дадзайфу, выдав только тайсяна :(
Кстати, никто не подскажет - вроде бы сейчас в Японии экспонируют "Микасу" - это новодел типа "Динъюаня" из Музея войны цзяу или все же восстановленное судно?
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/goannai/index.html (http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/goannai/index.html)
Говорят, что восстановленное.
Интересно, а кто это такой в нормальном русском переводе?
軍令部長 Кабаява Сукэнори (1837-1922) ???
Начальник штаба ВМС. Позже назывался 軍令部総長.
Только речь, видимо, о Кабаяма 樺山資紀?
первые три иероглифа - Генштаб :) gunreibu
Вместе - гунрэйбутё - начальник генштаба? :-\ подозреваю
АПД: вверху уже Van-san ответил :)
Quote from: Iruka on 06 February 2010 18:27:20
первые три иероглифа - Генштаб :) gunreibu
Вместе - гунрэйбутё - начальник генштаба? :-\ подозреваю
Правильно, но только именно морской. Сухопутный назывался 参謀本部.
Система званий в Японии сильно отличается от китайской, а буквальный перевод не всегда правилен.
Кстати, если сухопутный штаб - это цаньмоу бэньбу, то упоминается, что Того был цаньмоучжан (см. выше) - это перевод или оригинальное японское звание?
Quote from: Van on 06 February 2010 18:24:54
Начальник штаба ВМС. Позже назывался 軍令部総長.
Только речь, видимо, о Кабаяма 樺山資紀?
Кстати, в "Цин ши гао" и "Army and Navy Gazette" упоминают, что "Сайкё-мару", на которой держал флаг Кабаяма, все же была потоплена китайцами. Правда, есть еще версия, что это был другой вспомогательный японский крейсер.
Что слышно в Японии на эту тему?
Quote from: Altaica Militarica on 07 February 2010 08:36:32
Кстати, если сухопутный штаб - это цаньмоу бэньбу, то упоминается, что Того был цаньмоучжан (см. выше) - это перевод или оригинальное японское звание?
參謀長 - оригинальное японское название. Тут немного странно, конечно, на разном уровне в разных родах войск похожие названия.
Quote from: Altaica Militarica on 08 February 2010 11:54:20
Кстати, в "Цин ши гао" и "Army and Navy Gazette" упоминают, что "Сайкё-мару", на которой держал флаг Кабаяма, все же была потоплена китайцами. Правда, есть еще версия, что это был другой вспомогательный японский крейсер.
Что слышно в Японии на эту тему?
Сайкё-мару получил многочисленные повреждения, но не затонул.
См., например, 平壌黄海日清海陸激戦記 здесь (http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?tpl_wid=WBPA130&tpl_wish_page_no=2&tpl_select_row_no=24&tpl_hit_num=24&tpl_toc_word=+%C0%BE%B5%FE%B4%DD&tpl_jp_num=40014335&tpl_vol_num=00000&JP_NUM=40014335&VOL_NUM=00000&KOMA=48&tpl_search_kind=2&tpl_keyword=%C0%BE%B5%FE%B4%DD&tpl_sort_key=TITLE&tpl_sort_order=ASC&tpl_list_num=20&tpl_end_of_data=).
Если надо библиографические данные- скопируйте название в окно поиска на головной странице (http://kindai.ndl.go.jp/index.html) там же, прямые ссылки не хочет давать.
И кого же тогда потопили? ???
Еще вопрос - в Инчхоне перед самым началом войны стояла японская эскадра из 6 вымпелов:
"Мацусима"
"Яэяма"
"Тиёда"
"Тайва" 太和 ???
"Сэкидзё" 赤城 ??? - "Акаги" ? Может ли получиться такое чтение?
"Цукуси"
Что это за "Тайва"? Скорее всего, читать надо по куну, но с ним не могу разобраться... :-[
Quote from: Altaica Militarica on 11 February 2010 06:44:21
И кого же тогда потопили? ???
Надо поискать.
Quote"Сэкидзё" 赤城 ??? - "Акаги" ? Может ли получиться такое чтение?
Да, Акаги.
Quote"Тайва" 太和 ???
Что это за "Тайва"? Скорее всего, читать надо по куну, но с ним не могу разобраться... :-[
Вероятно,
大和 (без точки в первом знаке). Дайва или Ямато.
Спасибо, видимо у Яо Сигуана опечатка (там я нашел ряд очевидных опечаток и ошибок - то число неправильно поставлено, то "Гуанъи" "Гуанбином" называет и т.д.).
Ну, в случае с "Ямато" все становится понятно - корвет 1885 г. постройки, 1500 тонн, 12 узлов, 2 х 152 мм., 5 х 120 мм., 5 малокалиберных орудий.
А мне несколько раз попадалсь такая подмена знака 大 из японских названий на 太 в китайских текстах. Может быть, есть какая-то закономерность?
Quote from: Van on 12 February 2010 12:02:05
А мне несколько раз попадалсь такая подмена знака 大 из японских названий на 太 в китайских текстах. Может быть, есть какая-то закономерность?
Об этом даже в японской википедии упоминается
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%92%8C (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E5%92%8C)
7. 唐の年号大和の誤記。文献上で多く見られる。
定远 - как правильно прочитать по-японски?
"Тэйэн" или "Дзёэн"?
Если речь идёт про корабль (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9A%E9%81%A0_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29), то "тэйэн".
А как выбирается чтение?
Очень часто наталкиваешься на такие перлы, что по ону и куну читается совсем не так, как есть в реальности. Например, как их "Корицу" (по ону) получить "Хасидатэ" (крейсер японского флота), когда его куны тоже не дают "Хасидатэ"?
Ммм, речь про 橋立? Тогда по ону он читался бы скорее как "кёрицу".
Но это ещё не самое трудночитаемое название, по куну оно вполне читается:
橋 хаси + 立 датэ
Дело ещё и в том, что у многих иероглифов есть особая разновидность чтения, которая используется в основном в именах собственных.
Но бывают и такие названия и слова, у которых чтение вообще никак не связано с чтением отдельных иероглифов.
Строгих правил, которые позволяли бы выбрать одно чтение - не существует, поэтому единственный надёжный способ узнать чтение - открыть энциклопедию и посмотреть там.
Однако...
Проблема в том, что я чаще всего сталкиваюсь именно с названиями, именами и т.п.
Quote from: Altaica Militarica on 07 March 2010 12:18:58
Проблема в том, что я чаще всего сталкиваюсь именно с названиями, именами и т.п.
Добро пожаловать в мир кошмара японистики.
Как там сказал Франциск Ксавье? "...этот язык был создан дьяволом для того, чтобы мучить христиан"? Как-то так.
Воспользуюсь любезностью коллег-японистов :) - дам список судов.
А то порой сидишь и думаешь - ну какого черта... А это оказывается всего-навсего "Такатихо" :)
Может ли "Ёсино" 吉野 или "Нанива" 浪速 читаться как "Фуруно"?
Такое чтение предложили при переводе книги Фань Вэньланя на русский язык в 1955 г. Подразумевалась таранная атака крейсера "Чжиюань" против пары "Ёсино" - "Нанива".
Quote from: Altaica Militarica on 13 March 2010 12:09:14
Такое чтение предложили при переводе книги Фань Вэньланя на русский язык в 1955 г.
А они не могли перепутать 吉野 и 古野？
А кто его знает? Так уже было издано на русском. Книгу Фань Вэньланя на китайском не видел.
В оригинале первоисточника, откуда все брал Фань Вэньлань, однозначно "Ёсино".
Quote from: Altaica Militarica on 13 March 2010 17:40:28
А кто его знает? Так уже было издано на русском. Книгу Фань Вэньланя на китайском не видел.
В оригинале первоисточника, откуда все брал Фань Вэньлань, однозначно "Ёсино".
А дайте выходные данные этой его книги?
В русском издании исключительно (в Китае было 9 изданий):
Фань Вэн-лань "Новая история Китая. 1840-1901", т. 1, Москва, Издательство иностранной литературы, 1955.
Вот еще вопрос - 5 кораблей, участвовавших в провальной японской экспедиции на Тайвань в 1874 г.:
三国
孟春
日進
高砂 (закуплен в США) - "Такасаго"?
社寮 (закуплен в Англии)
Как их читать?
И консул в Амое: 福島九成 - Фукусима Кудзё?
Quote from: Altaica Militarica on 15 March 2010 10:14:00
В русском издании исключительно (в Китае было 9 изданий):
Фань Вэн-лань "Новая история Китая. 1840-1901", т. 1, Москва, Издательство иностранной литературы, 1955.
Я имел в виду китайский оригинал. Вдруг найдётся в библиотеке какое-нибудь из изданий и можно будет осмотреть, 古 там или 吉.
三国 Микуни
孟春 Мо:сюн
日進 Ниссин
高砂 Такасаго
社寮 Хмм.... надо поискать.
福島九成 - Фукусима Кусэй
Quote from: Van on 15 March 2010 13:07:41
Я имел в виду китайский оригинал. Вдруг найдётся в библиотеке какое-нибудь из изданий и можно будет осмотреть, 古 там или 吉.
三国 Микуни
孟春 Мо:сюн
日進 Ниссин
高砂 Такасаго
社寮 Хмм.... надо поискать.
福島九成 - Фукусима Кусэй
Я знаю источник, с которого Фань Вэньлань писал свою книгу. Там четко "Ёсино".
Значит, "Фуруно" получается при ошибочной замене иероглифа "цзи" 吉 на "гу" 古?
По поводу "Шэляо" 社寮 - это сочетание вообще очень странное. Так, у Яо Сигуана есть такое выражение в тексте описания экспедиции на Тайвань:
泊社寮澳
т.е. "встали на якорь в бухте Шэляо".
Хотя сначала он говорит о закупке кораблей в США и Англии:
議購 英美輪舶各一, 曰社寮, 曰高砂
т.е. "купили в Англии и США по 1 кораблю - "Шэляо" (?) и "Такасаго".
Quote from: Altaica Militarica on 15 March 2010 14:49:10Значит, "Фуруно" получается при ошибочной замене иероглифа "цзи" 吉 на "гу" 古?
Во всяком случае, 古野 вполне можно прочитать, как "Фуруно".
Quote泊社寮澳
т.е. "встали на якорь в бухте Шэляо".
Хотя сначала он говорит о закупке кораблей в США и Англии:
議購 英美輪舶各一, 曰社寮, 曰高砂
т.е. "купили в Англии и США по 1 кораблю - "Шэляо" (?) и "Такасаго".
Согласно японской википедии, оба эти слова связаны с Тайванем. 社寮 — один из 行政区 в 竹山鎮, а 高砂 (среди прочего) — 高砂族 - 台湾原住民の古称 (старое название аборигенов Тайваня). Может быть, и местность такая была? То есть, может быть, это и не названия кораблей вовсе?
Нет, надо гаошань (собирательное "горцы" = "высокий" + "гора").
А про корабли я прямо процитировал из текста - "Такасаго" (был такой корабль в действительности) и "Шэляо", другого толкования быть не может для контекста.
В целом, японские корабли часто назывались по географическим названиям. Ёсино 吉野 и Фуруно 古野 - есть такие названия.
Если у источника Фань Вэньланя стоит Ёсино, а при переводе на русский язык вдруг там стоит Фуруно, то представляется следующая картина. Переводчик с китайского переписал иероглифы и показал переводчику с японского. Переписаны они были небрежно, непонятно или просто переводчик японского невнимателньо посмотрел, вот и дал ответ Фуруно. Мне попадались подобные случаи.
Далее, если 社寮 условно принять за географическое название на Тайване, то нужна пара условий для того, чтобы было логично, что японцы его использовали для названия корабля.
1. Тайвань к тому времени уже попал под власть Японии.
2. После захвата Тайваня японцы не переименовали эту местность.
Тогда название вполне могло быть использовано для названия корабля наряду с названиями собственно японскими. Но это просто умозрительные заключения, конечно.
Quote from: Van on 16 March 2010 05:39:13
Далее, если 社寮 условно принять за географическое название на Тайване, то нужна пара условий для того, чтобы было логично, что японцы его использовали для названия корабля.
1. Тайвань к тому времени уже попал под власть Японии.
2. После захвата Тайваня японцы не переименовали эту местность.
Тогда название вполне могло быть использовано для названия корабля наряду с названиями собственно японскими. Но это просто умозрительные заключения, конечно.
Из контекста ясно, что корабль куплен до начала экспедиции 1874 г.
К тому же Тайвань в 1874 г. под власть Японии не попал - экспедиция оказалась провальной и после отступления в Гуйшань под натиском пайваней японцы постарались сразу же эвакуироваться, как только узнали, что китайцы перебросили на остров значительные силы с современными винтовками.
А как, собственно, "Шэляо" читается по-японски?
Quote from: Altaica Militarica on 16 March 2010 11:32:45
А как, собственно, "Шэляо" читается по-японски?
СЯРЁ:.
Но ещё есть возможность, что тут опять перепутан иероглиф какой-то. Скорее второй. Потому что со знаком 寮 нашёл название только именно из этого одного знака РЁ: (в г. Фукуи на Хонсю).
Есть созвучное название 社領 СЯРЁ: (в г. Фукуока на Кюсю).
Но вообще по-хорошему, конечно, надо посмотреть официальные источники японские по этому походу.
Нашёл документ о продаже корабля 社寮丸 (СЯРЁ: МАРУ) американцами японцам.
http://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a1102700/tan02700/0764/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=3&cp=0.5,0.5&method=fit&oif=jpeg&page=0
社寮丸譲渡シニ付在長崎米国領事証書 называется документ по-японски, прямую ссылку на страницу описания вытащить оттуда нельзя, но поищите по названию с главной страницы jacar.go.jp
В описании есть расшифровка текста по-английски.
Если это тот же корабль, то китайцы сократили название на один знак.
Кстати, название 社寮 на Тайване японцы использовали как есть, оно встречается в художественной литературе, описывающей период японской оккупации.
Спасибо. Корабль тот. Не могли бы Вы помочь с переводом текстов по-японски? Я боюсь, что читать по-китайски - получим результат как с "дяобао" :)
社寮丸 SHARYO MARU (1862)
492/HBFG 鉄製汽船 473G/T 進水 1862.__.__(文2)
Lpp 61.87 B 8.53 D 6.40 m 110/330kt
Oswald & Co.,Sunderland建造 Wakefield & Co.,Liverpool
Shaftesbury →1874(明7)日本政府に売却、社寮丸 SHARYO MARU と改名→1875.9.15(明8)郵便汽船三菱会社(東京)に払下げ→1885.10.1(明18)合併に伴い日本郵船(東京)に移籍→1889.1(明22)馬場大次郎(伏木)に売却→1895(明28)難破
Что-то там во второй строке вместо каких-то знаков нижнее подчёркивание, нет?
社寮丸 SHARYO MARU Сярё: Мару (1862)
492/HBFG Железный пароход 473G/T Спущен на воду 1862.__.__(2 год Бункю:)
Lpp 61.87 B 8.53 D 6.40 m 110/330kt
Oswald & Co.,Sunderland построен Wakefield & Co.,Liverpool
Shaftesbury →1874(7 год Мэйдзи) Продан японскому правительству, переименован в Сярё: Мару SHARYO MARU →1875.9.15(8 год Мэйдзи)Продан из госсобственности Компании Почтовых Пароходов Мицубиси (Токио)→1885.10.1(18 год Мэйдзи)В связи со слиянием перерегистрирован в (компании) Японские Почтовые Пароходы (Токио) →1889.1(22 год Мэйдзи)Продан Баба Дайдзиро: (Фусики)→1895(28 год Мэйдзи) потерпел кораблекрушение.
Quote from: Altaica Militarica on 11 February 2010 06:44:21
И кого же тогда потопили? ???
По японским источникам в сражении в Жёлтом море с японской стороны никого не потопили.
Я просмотрел пару книг в общем по истории этой войны, там упоминания о японских потярях просто нет.
Нашёл вот в Большом Словаре Отечественной Истории 國史大辞典 прямое указание на то, что японцы не потеряли там ни одного корабля.
Как прочитать имя этого несчастного генерал-майора 大寺安纯, погибшего от китайского снаряда в Вэйхайвэе 30.01.1895?
Уж не знаменитый ли Одера?
О:дэра Ясудзуми.
А как правильно пишется и читается слово шимоза?
Это от фамилии изобретателя Симосэ 下瀬. По-японски называется СИМОСЭ КАЯКУ 下瀬火薬
Quote from: Van on 22 March 2010 16:11:04
Это от фамилии изобретателя Симосэ 下瀬. По-японски называется СИМОСЭ КАЯКУ 下瀬火薬
下瀬 - "Низвергающийся поток"? Неплохо для
хояо 火薬 :D
Насколько я понял делать такие снаряды стали только с 1904 г.?
И вопрос - есть ли японские аутентичные сведения о том, какие орудия стояли на крейсерах типа "Нанива", "Такатихо" и прочих, постройки 1880-1885 годов? Какой порох они применяли?
В китайских документах этого нет, но эти корабли были вооружены такими же пушками Круппа, как и китайские за указанный период.
Quote from: Altaica Militarica on 22 March 2010 17:35:49
下瀬 - "Низвергающийся поток"? Неплохо для хояо 火薬 :D
Можно и так перевести, но скорее "нижний (относительно течения реки) брод".
QuoteНасколько я понял делать такие снаряды стали только с 1904 г.?
С 1893 приняты на вооружение ВМС. Массовое производство - с 1899 г., когда построили специализированный завод в Токио. А с 1904 - это первое боевое применение.
QuoteИ вопрос - есть ли японские аутентичные сведения о том, какие орудия стояли на крейсерах типа "Нанива", "Такатихо" и прочих, постройки 1880-1885 годов? Какой порох они применяли?
В китайских документах этого нет, но эти корабли были вооружены такими же пушками Круппа, как и китайские за указанный период.
Ну где-то есть, конечно, но это надо шибко специальную литературу.
Quote from: Van on 23 March 2010 09:50:13
Можно и так перевести, но скорее "нижний (относительно течения реки) брод". С 1893 приняты на вооружение ВМС. Массовое производство - с 1899 г., когда построили специализированный завод в Токио. А с 1904 - это первое боевое применение.
Ну где-то есть, конечно, но это надо шибко специальную литературу.
Спасибо, про шимозу очень полезно. Ссылочку не подкинете? Лучше в письменном виде - кто и когда начал производить, применялись ли в японо-китайской?
Иподскажите пожалуйста - что в подписи?
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs003.radikal.ru%2Fi204%2F1001%2F4e%2Fc43a270110a2t.jpg&hash=6f35a1a20bfac9f6c47bff6b5117277f6a6fcbc1) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i204/1001/4e/c43a270110a2.jpg.html)
Понял, что у батареи Бэйшаньцзуй у западного входа в Вэйхайвэй японские мортиры перестреливаются с китайскими кораблями. Но там еще много, мелко и по-японски... :)
Про шимозу могу дать по-японски. Но надо ли? Если сильно надо, могу оформить по-русски, конечно.
По фото: мелоко-то там только иероглифы получаются. Между ними японская азбука читается почти везде чётко. Давайте разбирать.
威海衛港西口ノ西方北山（嘴？）ノ西ナル高地ヨリ射撃セル我臼砲ニ對シ敵艦ノ應砲
左方ノ敵艦ハ（槙？）遠？、其右方ハ済遠？、圖ノ右？ニ黒煙ヲ吐クハ砲鑑、其左傍ノ稍巨大ナルハ平遠？、其左邊ニ散點
セル（蕞？）？タル四隻ハ砲鑑、前山ハ劉公島ナリ
明治廿八年二月九日撮影
В целом текст понятен. Можете уточнить места, где вопросики? Тогда можно будет дать точный перевод.
Quote from: Van on 24 March 2010 19:33:06
Про шимозу могу дать по-японски. Но надо ли? Если сильно надо, могу оформить по-русски, конечно.
По фото: мелоко-то там только иероглифы получаются. Между ними японская азбука читается почти везде чётко. Давайте разбирать.
威海衛港西口ノ西方北山（嘴？）ノ西ナル高地ヨリ射撃セル我臼砲ニ對シ敵艦ノ應砲
左方ノ敵艦ハ（槙？）遠？、其右方ハ済遠？、圖ノ右？ニ黒煙ヲ吐クハ砲鑑、其左傍ノ稍巨大ナルハ平遠？、其左邊ニ散點
セル（蕞？）？タル四隻ハ砲鑑、前山ハ劉公島ナリ
明治廿八年二月九日撮影
В целом текст понятен. Можете уточнить места, где вопросики? Тогда можно будет дать точный перевод.
Уверен только в первом случае - это "Бэйшаньцзуй" (Мыс Северной горы - название батареи). Остальное попрошу дать полный размер скана.
Вот вам по шимозе (http://www.orientalica.com/index.php?s=&showtopic=4713&view=findpost&p=25739).
По Такатихо и Нанива весьма подробно расписано у Полутова-сэнсэя (http://inchonbook.narod.ru/index.html).
Дополнил по тексту:
威海衛港西口ノ西方北山嘴ノ西ナル高地ヨリ射撃セル我臼砲ニ對シ敵艦ノ應砲
左方ノ敵艦ハ鎮遠號、其右方ハ済遠 號、圖ノ右端ニ黒煙ヲ吐クハ砲鑑、其左傍ノ稍巨大ナルハ平遠 號、其左邊ニ散點
セル蕞爾タル四隻ハ砲鑑、前山ハ劉公島ナリ
明治廿八年二月九日撮影
По шимозе спасибо, посмотрю. По крейсерам спасибо тоже, но замечу, что к 1904 г. оба были полностью перевооружены :)
Огонь вражеских кораблей в ответ на обстрел нашими мортирами с высот западнее Бэйшаньцзуй (яп. Хокусансуй) у западного входа в Вэйхайвэй (яп. Икайэй).
Вражеский корабль слева – Чжэньюань (яп. Тинъэн), правее него Цзиюань (яп. Сайэн), чёрный дым у правой кромки фотографии пускает канонерка (здесь, кстати, моя ошибка – не 砲鑑, а 砲艦, конечно же), по левому боку от него немного большое [судно] – Пинъюань (яп. Хэйэн), левее него разбросанными точками мелкие четыре судна – канонерки, гора на переднем плане – Люгундао (яп. Рю:ко:то:).
Съёмка 9 февраля 28 года Мэйдзи (1893)
Quote from: Van on 27 March 2010 10:09:45
Огонь вражеских кораблей в ответ на обстрел нашими мортирами с высот западнее Бэйшаньцзуй (яп. Хокусансуй) у западного входа в Вэйхайвэй (яп. Икайэй).
Вражеский корабль слева – Чжэньюань (яп. Тинъэн), правее него Цзиюань (яп. Сайэн), чёрный дым у правой кромки фотографии пускает канонерка (здесь, кстати, моя ошибка – не 砲鑑, а 砲艦, конечно же), по левому боку от него немного большое [судно] – Пинъюань (яп. Хэйэн), левее него разбросанными точками мелкие четыре судна – канонерки, гора на переднем плане – Люгундао (яп. Рю:ко:то:).
Съёмка 9 февраля 28 года Мэйдзи (1893)
Вы не поверите, как сильно разошлись литературные языки! Из иероглифической части текста вытащить такое связное предложение сложно.
Вопрос - 前山ハ劉公島ナリ (цяньшань... Люгундао... ...) это именно "гора на переднем плане - Люгундао"?
Судя по фото, корабли стреляют через некую гору, которая может быть как горой Бэйшань, так и горой на острове Люгундао.
Но тогда мне непонятно, откуда сделано фото - план внутреннего рейда Вэйхайвэя заставляет меня предположить, что такой снимок, если он японский, сделать очень трудно до 17.02.1895... Не могу понять точку съемки, поэтому уточнение перевода в указанном пассаже просто жизненно необходимо.
Список японских кораблей из дневника капитана "Цзиюань" Фан Боцяня, июнь 1894:
和歌之浦 (что-то связанное с Вакаяма?) - Вакасихо?
高雄 - Кою?
陸興丸 - Рикукё-мару?
武蔵 - Будзо?
Еще вопрос - часто в китайских фильмах про начало ХХ века (точные даты не указаны, но после 1912 г.) и на старых фото (посмотрите по ссылке - специально в общий доступ не выкладываю) показывают рекламу лекарства дзинтан.
Это японское лекарство. Вот даже фирменная тарелочка с полным текстом - понял, что эти пилюли побеждают смерть.
Можно ли определить примерные даты рекламы этого лекарства в Китае, чтобы примерно датировать время события?
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs43.radikal.ru%2Fi099%2F1003%2F8d%2F428022bb13cf.jpg&hash=e723cf6e0897247cc047d7d2854c2fd08d1d98bc) (http://www.radikal.ru)
http://i018.radikal.ru/1003/39/f50aea742912.jpg
Van-сан, видимо, устал, поперевожу вам я. Только предупреждаю, что от японской истории я далёк, и перевожу в основном по вики. Кстати, вы тоже можете найти там большинство нужной вам информации - у японцев в вики всегда подписаны чтения.
Quote from: Altaica Militarica on 28 March 2010 14:38:53
Список японских кораблей из дневника капитана "Цзиюань" Фан Боцяня, июнь 1894:
和歌之浦 (что-то связанное с Вакаяма?) - Вакасихо?
Не нашёл ссылки на корабль, но, видимо, Вакаяманоура (или Вакаяма-но-ура). Т.е., дословно - бухта Вакаяма.
Quote
高雄 - Кою?
Такао (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%9B%84_(%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6))
Quote
陸興丸 - Рикукё-мару?
Не нашёл ссылки, но, вероятно, Риккё-мару (или Рикко-мару).
Quote
武蔵 - Будзо?
Мусаси (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%94%B5_(%E6%88%A6%E8%89%A6)) (как раз тот случай, когда прочитать нельзя, можно только запомнить)
По поводу датировки Дзинтана вики только говорит, что его начали продавать с 1905 года. Посмотрите китайскую страничку в вики, она выглядит довольно обширной
Quote from: Ratson on 30 March 2010 20:36:10
Van-сан, видимо, устал, поперевожу вам я.
Van был в разъездах.
Quote from: Altaica Militarica on 27 March 2010 18:44:08
Вы не поверите, как сильно разошлись литературные языки! Из иероглифической части текста вытащить такое связное предложение сложно.
Вполне верю, хотябы из собственных скромных познаний китайского.
Quote
Вопрос - 前山ハ劉公島ナリ (цяньшань... Люгундао... ...) это именно "гора на переднем плане - Люгундао"?
Попробую перевести вам на китайский. 前山是劉公島也
Quote from: Altaica Militarica on 28 March 2010 14:38:53
Список японских кораблей из дневника капитана "Цзиюань" Фан Боцяня, июнь 1894:
Ratson-сан дал верные чтения.
陸興丸 - Риккё-мару, скорее, хотя сведений я тоже не нашёл.
Дзинтан продаётся в Японии действительно с 1905 г.
Quote from: Van on 04 April 2010 15:15:29
Van был в разъездах.
Вполне верю, хотябы из собственных скромных познаний китайского.Попробую перевести вам на китайский. 前山是劉公島也
Ratson-сан дал верные чтения.
陸興丸 - Риккё-мару, скорее, хотя сведений я тоже не нашёл.
Дзинтан продаётся в Японии действительно с 1905 г.
Спасибо, коллеги!
Т.е. мы видим гору (
цяньшань - гора впереди) и эта гора - Люгундао? Я не понимаю, откуда снимали!!! ???
Может быть, с воздуха снимали?
Quote from: Van on 08 April 2010 04:54:08
Может быть, с воздуха снимали?
1894 год - до братьев Райт еще далековато. Тем более для аэрофотосъемки.
Корабли явно стреляют через гору на острове Люгундао (там, на вершине, батарея Цидиншань) по внешнему рейду Люгундао (на внешний рейд китайская эскадра не вышла по причине аварии "Чжэньюань").
Однако явно снимали с мыса, который кусочком попал в кадр на переднем плане. Я не могу предположить, откуда снимали - упомянута батарея Бэйшаньцзуй, но фото вида с нее совсем другое.
Какая-то батарея Наньбан (южного берега)? Но масштаб не тот.
Вот карта бухты. На пометки красным не обращайте внимания - это один товарищ попытался интерпретировать фото по карте. У него получилось, что корабли стреляют с внешнего рейда на внутренний рейд!!!
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi078.radikal.ru%2F1003%2F3d%2Fdefbc95d82fbt.jpg&hash=cc4953c77a8544548ef6f60e3028fa8fc4779e36) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1003/3d/defbc95d82fb.jpg.html)
В общем-то, именно поэтому я не могу понять, правильно ли переводить цяньшань как "гору впереди" - ведь если на переднем плане горы нет, то остается только такой вариант.
Если принимаем вариант "на переднем плане" и относим слово гора к кусочку мыса, то все встает на свои места - корабли стоят в западном проходе и стреляют через гору, на которой батарея Бэйшаньцзуй по японским мортирам, которые, в свою очередь, ведут огонь с закрытой позиции.
В общем, только это остается подумать.
А воздушные шары?