Уже полгода мурыжу МГУшный учебник. Дошел до Тан и понял что все забыл. Снова читаю - снова забываю. Сухо и абстрактно: такие были реформы, такие проблемы, к такому пришло.
Почитал Гумилева про сюнну, все образно, заиграло красками. Какие-то абстрактные кочевники ожили, неясные процессы стали увлекательными историями. Что ещё можно прочитать такого плана? Есть ли учебник с более "живым" материалом? Или книги с последовательным изложением?
Ещё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить :( В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?
P.S. В идеале, хотелось бы в электронном виде.
Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).
Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.
Подобный бред - суть его "творений".
Если читать - то какой период Вам нужен? Что Вы хотите? Вы студент? Тогда не читайте Гумилева даже в качестве дополнительного мтаериала - сколько он уже испортил народу жизни - и не сосчитать!
Если Китай Вам приниципально неинтересен и учебник Вы "мурыжите" - то посоветовать ничего не смогу. Надо просто "быть в теме". Иного не дано.
В наших учебниках многое чего не дается. Но есть еще издания источников из серии "Памятники письменности/литературы Востока" - там все есть. Читайте их, если учебники неинтересны. Приобщайтесь к первоисточникам. Но сначала ответьте самому себе на вопрос - зачем Вам это нужно?
О как! Спасибо, что глаза открыли :) Но неужели все чистый бред? Например, не было преувеличения и округления числености войск?
Я уже не студент, просто интересуюсь историей страны, где сейчас живу и работаю. "Мурыжу" потому, что приходится читать повторно, иначе все сливается в кашу. Но, видимо, по другому никак - нужно читать много и разное.
Округления численности войск были. Но... Это не самая большая беда. Если Вам интересна военная история Китая - надо пользоваться тем, что издано из первоисточников. А это немало - например, "Ши цзи" или "Циданьго чжи". В целом же, по данной проблематике всегда было негласное табу и многие переводы грешат неточностями, комментарии некритические и т.д.
Вы сделайте по-другому - скажите, какая тема и период Вас интересует. Будет легче говорить.
P.S. Подобные вопросы о рекомендованном круге чтения - не редкость. Начинаешь думать - а что же человеку дать, чтобы "все и сразу"? Получается - ничего, кроме первоисточников. А их надо уметь читать. Это тяжелая работа, но иного не дано.
Quote from: GrAnd on 31 May 2008 14:19:52
Уже полгода мурыжу МГУшный учебник. Дошел до Тан и понял что все забыл. Снова читаю - снова забываю. Сухо и абстрактно: такие были реформы, такие проблемы, к такому пришло.
Почитал Гумилева про сюнну, все образно, заиграло красками. Какие-то абстрактные кочевники ожили, неясные процессы стали увлекательными историями. Что ещё можно прочитать такого плана? Есть ли учебник с более "живым" материалом? Или книги с последовательным изложением?
Ещё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить :( В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?
P.S. В идеале, хотелось бы в электронном виде.
Постарайтесь найти книги Крюкова, Малявина, Софронова- "Древние китайцы", Китайский этнос в средние века", "Этническая история китайцев".
Еще есть Сидихменов "Китай- страницы прошлого"
Последовательное изложение истории Китая есть в двухтомнике Л. С. Васильева "История Востока".
МГУ-шный учебник вы какой имеете в виду? у меня их два.
Если двухтомный про все страны Азии в новое время, то конечно там очень сухо, ибо это академический учебник для вузов.
Если толстый однотомник "История Китая", то я его еще 10 лет назад ругал, так книги не пишутся.
QuoteЕщё проблема - приходится искать упомянутые имена и названия в китайских источниках и выписывать иероглифы. Иначе с китайцами эти истрические события не обсудить :( В наших учебниках иероглифы не пишут принципиально?)
В наших
макулатурах учебниках иероглифы не пишут потому, что это поднимет себестоимость печати тиража в несколько раз.
Не говоря уже о том, что большинство типографий этого просто не умеют.
Гумилев- это действительно... не очень научно. Но интересно :D.
И в конце концов- если вы знаете китайский, то и читайте китайское! Литературы навалом, по любой эпохе, вполне живой и интересный материал. Не стесняйтесь книжки по истории для детей и школьников почитать, знание языка заодно поднимете.
Наверное, с точки зрения "увлекательно и познавательно" надо взять "Заново составленные пинхуа по истории Пяти династий" и "Троецарствие", но это только очень ограниченные по времени периоды - 900-960-е годы и 180-280 годы.
Quote from: China Red Devil on 01 June 2008 09:18:00
МГУ-шный учебник вы какой имеете в виду? у меня их два.
Если двухтомный про все страны Азии в новое время, то конечно там очень сухо, ибо это академический учебник для вузов.
Если толстый однотомник "История Китая", то я его еще 10 лет назад ругал, так книги не пишутся.
Однотомник под редакцией Меликсетова, 4-ое издание, 2007. Видимо, этот, десятилетний. Взял, потому как видел у студентов китаистов.
Quote from: Altaica Militarica
Вы сделайте по-другому - скажите, какая тема и период Вас интересует. Будет легче говорить.
Пока не определился. Но имеет смысл разобраться в любимых китайцами троецарствии и эре Канси.
На китайском читать весьма полезно, но медленно и утомительно. Есть у меня несколько книжек, в том числе "上下五前年", особо занимательная.
Наши источники тем интереснее, что критичнее и представляют сторонний взгляд на события. Прочувстованные фразы о "我国" порой смущают.
Спасибо, буду искать перечисленные книги.
По поводу нормальнаго "всеобъемлющий" труда - пока упомянули только "Историю Востока" Васильева. Есть другие варианты?
Quote from: China Red Devil on 01 June 2008 09:18:00
В наших макулатурах учебниках иероглифы не пишут потому, что это поднимет себестоимость печати тиража в несколько раз.
Не говоря уже о том, что большинство типографий этого просто не умеют.
Учитывая тот факт, что в книге есть карты и портреты исторических лиц, иероглифы вполне можно было бы включить в эти картинки. Так что, вопрос на совести авторов.
Чтобы не перечитывать учебники истории по нескольку раз, советую при встрече нового названия города/государства/племени и имен людей делать запись в тетрадке, которую Вы купите в любом канцелярском магазинчике. Записывайте их, а рядом ставьте свои ассоциации/клички/понятия/географические синонимы. В итоге у Вас все станет на свои места.
А вот "Китай: краткая история культуры" Фицджеральда http://www.enoth.narod.ru/History/Fitzgerald.htm - считается научной книгой? Написано очень интересно.
Вообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика, но книжек из серии ЖЗЛ про китайских императоров (например танского Тайцзуна) я нигде никогда не видел. Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.
Quote from: GrAnd on 01 June 2008 15:58:06
Пока не определился. Но имеет смысл разобраться в любимых китайцами троецарствии и эре Канси.
Ну так берите Ло Гуаньчжуна :) Панасюк его перевел, редакция ужала до 1 тома (тем, кто не любит грузиться деталями), китайский текст достать не сильно сложно.
Канси - чтобы быстро и не грузиться - возьмите "Лики Срединного царства" Бокщанина и Непомнина. Как мне сказал Олег Ефимович: "Это была шутка!", но на мой взгляд, очень удачная :)
Quote from: xanf on 04 June 2008 13:31:35
но книжек из серии ЖЗЛ про китайских императоров (например танского Тайцзуна) я нигде никогда не видел.
В этой серии я видел только "Конфуций" Малявина. Думаю, это и все, что выходило когда- либо...
QuoteВообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика,
Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.
Увы, это так.
Историков- китаистов очень мало, подавляющее большинство составляют некитаисты, которые не просто не знают вообще ничего, но и путаются в династиях Бзынь и Бздынь, а также не могут найти на карте Сычуань (реальный факт из жизни :D). Отсюда и последствия...
По запросу "хронология Китая" во всем интернете находится один и тот же очень подробный текст (20 страниц :) ).
Оригинал не нашел, хотя на хроно.ру вроде бы полнее. Интересно, где первоисточник и насколько на него можно полагаться. Точные даты 3000-летней давности уже оценил ;D Правда, они пишут что те "оспариваются историками"
Кстати, о китайских императорах: еще в советские времена у нас перевели и издали "Жизнеописание Чжу Юаньчжана" У Ханя (М:Прогресс, 1980).
А вапще стОит почитать "В старом Китае: дневники путешествия 1907 г." В.М.Алексеева (М:1958) - интересно и познавательно.
Quote from: China Red Devil on 05 June 2008 06:40:05
QuoteВообще по истории стран ДВ у нас издают ужасающе мало книг доступных для обычного читателя. Например биографий деятелей европейской и русской истории издано до чертика,
Увы нету у синологов (японистов, кореистов, вьетнамистов) собственного Тарле.
Увы, это так.
Историков- китаистов очень мало, подавляющее большинство составляют некитаисты, которые не просто не знают вообще ничего, но и путаются в династиях Бзынь и Бздынь, а также не могут найти на карте Сычуань (реальный факт из жизни :D). Отсюда и последствия...
А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?
И нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи. А то читать источники хорошо, но для рядового читателя нужно нечто более сьедобное. Упомянутый Гумилев конечно фантаст, но обьективно адекватных для читателя книг по описаной им эпохе нет никаких. Вот и приходится читать Гумилева.
Quote from: xanf on 05 June 2008 12:09:52
А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?
Кем утверждается? :o
Они, конечно, не врут.
Они так шутят.
Синология у нас не сильная и не слабая. Так себе, средненькая. И много хуже того, что могло было бы быть...
QuoteИ нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи.
В Китае- такие есть.
Пожалуйста, переводите.
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.
Quote from: China Red Devil on 05 June 2008 12:21:33
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.
Точно. Тем более с их комментариями и видением исторических событий.
Quote from: Kultegin on 05 June 2008 12:59:35
Точно. Тем более с их комментариями и видением исторических событий.
Но с вашими "комментариями" и "видением" издадут сразу. В серии "Приколы нашего городка", под названием "Байки отсталых народов севера Китая."
Quote from: Altaica Militarica on 31 May 2008 18:58:34
Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).
Не слишком ли сильно сказано?
Помню, на 1-2 курсах (это, прошу заметить, СПбГУ, не жук нагадил) единственной рекомендованной нам общей работой по истории Китая была "История Китая с древнейших времен до наших дней" под редакцией Симоновской Л.В., кошмарная, скучнейшая бодяга, где история Китая представала по большей части в виде идеологически выдержанных описаний крестьянских восстаний и изменений в надельной системе. В сочетании с курсом истории Китая, от которого дохли мухи, и где опять же история Китая сводилась к истории ГНС, этот "научный" подход образовал смесь, столь же хорошо усваиваемую организмом студента, как смесь песка с гравием. Зато весьма научно, мало (наверное) фактических ошибок.
Гумилев, при всех своих, хотя бы заставляет студиозуса усвоить базовые знания - какая династия за какой шла, основные даты, важнейших действующих лиц и т п, в то время как вышеупомянутая "История Китая" - лучшее средство забыть и то, что студиозус знал до ее прочтения. Даже если считать Гумилева историческим романистом вроде Дюма (а это явно не так) - все равно, лучше знать Ришелье по "Трем Мушкетерам", чем вообще не знать, кто это такой.
Совет же (не профессиональному китаисту, а любителю или студенту младших курсов) читать первоисточники - очень хороший, конечно. Из разряда "Нет хлеба - пусть едят пирожные".
Впрочем, я не жду, что Вы со мной согласитесь. Понятно, что проф историка вот это:
QuoteПример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.
выведет из себя гарантированно. Но речь-то идет не об историках и кочевниковедах, а о людях, которым надо некие базовые знания получить. Про цзе-кул они все равно не запомнят, не нужно им это.
Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?
Вы считаете, что лучше знать кривое фэнтэзи, чем не знать ничего?
По мне - так лучше человек пусть останется в неведении некоторое время - тогда ему не придется менять ошибочную картину. В результате может (если постарается) получить более правильные представления.
Quote from: Parker on 05 June 2008 13:45:19
Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?
Текст, в принципе, действительно нормальный.
Но в такого рода книгах должна быть карты Китая, и не такие, какие там есть, а нормальные, то есть цветные, должна быть общая хронологическая таблица, таблица династий, даже императоров. Все это в конце печатается, чтобы человек, особенно некитаист, не путался на первых же 20 страницах среди неизвестных названий и понимал вообще, о чем речь.
А эту книгу издали просто как какой- нибудь роман Марининой, практически никаких иллюстраций, кроме этих глупых портретов низкого качества, и парочки "карт", на которых что- либо разглядеть проблематично.
И кроме того, как уже справедливо замечали, пора бы уже в 21 веке начать печатать книги по истории Китая немного повыше качеством, чем в Папуа- Новой Гвинее, то есть с иероглифами (и транскрипцией) для каждого названия, каждого имени.
В результате- книга могла бы быть очень хорошей, но издав ее таким халтурным образом ее просто загубили.
Это просто неуважение к читателю. Все равно, что книгу по черчению издать без единого чертежа, только с объяснениями типа "вот тут черточка, вот тут повыше еще одна, а справа уголочек нарисован".
Quote from: Altaica Militarica on 05 June 2008 14:28:04
По мне - так лучше человек пусть останется в неведении некоторое время - тогда ему не придется менять ошибочную картину. В результате может (если постарается) получить более правильные представления.
Ага, именно такого ответа я и ждал. :) Ну действительно, пусть ест пирожные, какие проблемы?
Quote from: China Red Devil on 05 June 2008 14:29:57
Quote from: Parker on 05 June 2008 13:45:19
Меликсетов же мне понравился - и не скучный, и вроде как достаточно академичный, чем же он так ужасен на Ваш взгляд, China Red Devil?
Текст, в принципе, действительно нормальный.
Но в такого рода книгах должна быть карты Китая, и не такие, какие там есть, а нормальные, то есть цветные, должна быть общая хронологическая таблица, таблица династий, даже императоров. Все это в конце печатается, чтобы человек, особенно некитаист, не путался на первых же 20 страницах среди неизвестных названий и понимал вообще, о чем речь.
А эту книгу издали просто как какой- нибудь роман Марининой, практически никаких иллюстраций, кроме этих глупых портретов низкого качества, и парочки "карт", на которых что- либо разглядеть проблематично.
И кроме того, как уже справедливо замечали, пора бы уже в 21 веке начать печатать книги по истории Китая немного повыше качеством, чем в Папуа- Новой Гвинее, то есть с иероглифами (и транскрипцией) для каждого названия, каждого имени.
В результате- книга могла бы быть очень хорошей, но издав ее таким халтурным образом ее просто загубили.
Это просто неуважение к читателю. Все равно, что книгу по черчению издать без единого чертежа, только с объяснениями типа "вот тут черточка, вот тут повыше еще одна, а справа уголочек нарисован".
Ну, это-то да, конечно. Наверное, это в какой-то мере просто инерция, люди так привыкли по-совковому издавать востоковедную литературу, что даже не подумали, что в 97 году это уже как-то не того. Очень уж низкий уровень востоковедного книгоиздания (с т з верстки и типографики) был в советское время. У меня лежит книжка Янгутова "Философское учение школы Хуаянь"... не, ну я все могу понять - там рукописные иероглифы... ну на западе так не печатают лет сто, уже наверное - ну ладно... ну почерк ужасный, чудовищный... тоже, если напрячься, можно понять... но то, что там строчки просто кривые - это уже извините... разлиновать бумагу - это не требуется ни технологии, ни капиталовложений.
Quote from: China Red Devil on 05 June 2008 12:21:33
Quote from: xanf on 05 June 2008 12:09:52
А утверждается, что синолгия у нас очень сильная? Врут выходит?
Кем утверждается? :o
Они, конечно, не врут.
Они так шутят.
Как я помню, так писал проф. Торчинов.
Quote from: China Red Devil on 05 June 2008 12:21:33
QuoteИ нельзя ли перевести какие книги с соответствующих языков? У китайцев, японцев, вьетнамцев и т.д. должны быть свои Тарле и Макколеи.
В Китае- такие есть.
Пожалуйста, переводите.
Издавать будете за свой счет, поскольку в один прекрасный момент узнаете, что никому это не нужно.
Хм, но ведь с западных языков такого рода книги переводят и издают. Мне сложно судить, но неужели на Францию и Англию спрос есть, а на Китай - никакого?
Тоже отмечу про Мелкисетова - там действительно много интерсного, но большую часть времени (по крайней мере в начале) идёт описание ранее упомянутых изменений надельной системы, причем, для каждого правителя и в каждой династии, от чего становится все труднее понять чем же они различались. Столь любимое Китайцами троецарствие излагается менее чем на двух страницах, после чего ещё на двух страницах расписывается сколько Му земли и кому полагалось при Сыме Янь. Даже веселые и удалые кочевники не оправдывают надежд и заканчивают нудным дележом земли. Интересные же факты обычно плавают где-то в конце каждой темы и намешаны в кучу в конце главы.
Лично я ничего не имею против пироженных, если они не слишком вредные. С удовольствием почитал бы что-то из истории Китая в духе "Иудейских войн" Флавия. Вот уж где буйство красок! Думаю, в Китае было не менее увлекательно.
Quote from: xanf on 05 June 2008 15:38:27
Как я помню, так писал проф. Торчинов.
Аааа... ну, как говорится, "сам себя не похвалишь- никто не похвалит".
QuoteХм, но ведь с западных языков такого рода книги переводят и издают. Мне сложно судить, но неужели на Францию и Англию спрос есть, а на Китай - никакого?
Да, по фактам выходит так.
Никому не нужна мало- мальски серьезная историческая литература про Китай,лучше "фэншуй" какой-нибудь или "тайные секреты боевых искусств монахов Шаолиня", автор монах Вася Пупкин. Вот это издадут.
Разумеется Вася Пупкин вне конкуренции в любой области. Здесь что Китай, что Англия - все едино проиграют Пупкину.
Но вот "выходит по фактам" - есть обьективные данные что интересно написаные книги по истории Китая (Японии, Кореи, Вьетнама) не интересуют никого? У меня есть подозрения, что возможно дело в отсутствии книг, а не в отсутствии читателей. Фицджеральда (все таки, кто скажет, это серьезная книга, или вроде Гумилева?) не поленились с английского перевести - значит есть на него спрос. "Хунну", "Тюрки в Китае" Гумилева переиздают - значит на эти книги есть спрос. Гумилев фантазер - оно конечно так, но только вот никакой альтернативы ему на прилавке нет. Вот "От Руси к России" имеет массу превосходно написаных "конкурентов" - начиная с Карамзина и Соловьева. А "Хунну" увы - монополист.
Да вот вышла книга "Лики серединного царства" - кто знает, имелся на нее спрос? Я так ее читал, как книгу "Очерки истории инопланетян", настолько все изложенное в книге совершенно мне неизвестно. Но историю Китая я еще хоть как то представляю (еще лучше - модную у нас Японию), но скажем Вьетнам - не знаю ничего совершенно.
Или вот очень хорошая (с точки зрения читателя - как она с научной точки зрения не имею понятия) книга А.Мещерякова "Мейдзи и его Япония" - кто знает, как она с комерческой точки зрения?
Quote from: Parker on 05 June 2008 14:49:46
Ага, именно такого ответа я и ждал. :) Ну действительно, пусть ест пирожные, какие проблемы?
Понимаю, у Вас -
диабет!
Лень умственная - худшая из видов лени. Сочувствую!
Для сведения - я не профессиональный историк (хотя образование соответствующее, но это в анамнезе). Более того, я работаю в такой прозаической сфере, как стройка. Только вот мозгам лениться не даю (благо, школа и склонности очень неплохие).
Quote from: xanf on 05 June 2008 18:10:44
Да вот вышла книга "Лики серединного царства" - кто знает, имелся на нее спрос? Я так ее читал, как книгу "Очерки истории инопланетян", настолько все изложенное в книге совершенно мне неизвестно. Но историю Китая я еще хоть как то представляю (еще лучше - модную у нас Японию), но скажем Вьетнам - не знаю ничего совершенно.
Или вот очень хорошая (с точки зрения читателя - как она с научной точки зрения не имею понятия) книга А.Мещерякова "Мейдзи и его Япония" - кто знает, как она с комерческой точки зрения?
Не переживайте - даже такой корифей, как М.В. Горелик сказал на выход совершенно порнушной книжки "Меч, скрытый в глубине вод" (серия Militaria Antiqua - о воинской традиции Вьетнама), написанной питерским аспирантом Ветюковым: "Очень здорово!" На мой вопрос: "Почему?!" он ответил: "А пока другой нет!".
Да я не переживаю, просто странно как то. По истории Европы - масса книг, по истории стран ДВ - кукиш. Междк тем Китай сегодня для России явно важнее Франции.
Quote from: xanf on 05 June 2008 18:10:44
Но историю Китая я еще хоть как то представляю (еще лучше - модную у нас Японию), но скажем Вьетнам - не знаю ничего совершенно.
Так вы измерьте по карте тот Вьетнам.
На глаз он размером примерно с Кольский полуостров.
А как хорошо вы знаете историю Кольского полуострова? если подумать? вот то- то...
Так что ничего особенного.
Quote from: xanf on 05 June 2008 19:02:54
Да я не переживаю, просто странно как то. По истории Европы - масса книг, по истории стран ДВ - кукиш. Междк тем Китай сегодня для России явно важнее Франции.
Так это только сейчас.
А с 50 годов и до 10 лет назад было только "товались на товалися встали".
Конечно, некие массивы информации естественным образом потерялись.
Ну так Вьетнам был у СССР в любимчиках. А книг по истории - нет совершенно никаких. Размер конечно имеет значение - но ведь Англия еще меньше Вьетнама. Историю Кольского п-ва я знаю кстати гораздо лучше вьетнамской.
Quote from: xanf on 05 June 2008 19:41:54
Ну так Вьетнам был у СССР в любимчиках. А книг по истории - нет совершенно никаких.
Беру со своих книжных полок:
"История стран Азии и Африки в средние века"- 2 тома- 1987 год- Вьетнам есть.
"История стран Азии и Африки в новое время"- 2 тома- 1989 год- Вьетнам есть.
"История Востока" Васильева- 2 тома-1994 год- Вьетнам есть
"Краткая история Вьета (Вьет Шы Лыок)" памятники письменности Востока 1980- сплошь про Вьетнам. (в ней же библиография на 2 страницы. Одна страница- советские издания, в основном 60- 70 года. Страницы 259-260.)
Quote
Историю Кольского п-ва я знаю кстати гораздо лучше вьетнамской.
Чтож, это просто отлично.
По ранней истории Вьетнама у нас много писал (и издавал) Д. В. Деопик.
Кстати, очень уважаемый во Вьетнаме учёный.
Quote from: Altaica Militarica on 05 June 2008 18:57:20
Quote from: xanf on 05 June 2008 18:10:44
Да вот вышла книга "Лики серединного царства" - кто знает, имелся на нее спрос? Я так ее читал, как книгу "Очерки истории инопланетян", настолько все изложенное в книге совершенно мне неизвестно. Но историю Китая я еще хоть как то представляю (еще лучше - модную у нас Японию), но скажем Вьетнам - не знаю ничего совершенно.
Или вот очень хорошая (с точки зрения читателя - как она с научной точки зрения не имею понятия) книга А.Мещерякова "Мейдзи и его Япония" - кто знает, как она с комерческой точки зрения?
Не переживайте - даже такой корифей, как М.В. Горелик сказал на выход совершенно порнушной книжки "Меч, скрытый в глубине вод" (серия Militaria Antiqua - о воинской традиции Вьетнама), написанной питерским аспирантом Ветюковым: "Очень здорово!" На мой вопрос: "Почему?!" он ответил: "А пока другой нет!".
;D ;D ;D
Редкий случай, когда мнение корифея Горелика М. В. и моё 8) совпали.
Quote from: Altaica Militarica on 05 June 2008 18:54:47
Понимаю, у Вас - диабет!
Лень умственная - худшая из видов лени. Сочувствую!
Угу. Получается, Гумилев – великий человек, все-таки. При одном упоминании его имени адепты исторической науки полностью теряют самоообладание – такая слава чего-то да стоит. Переход на личность оппонента, да еще без всяких к тому оснований – не вполне безупречный прием ведения дискуссии, но до того ли, когда когда перед тобой еретик (или тебе кажется, что перед тобой еретик). Убивайте всех, Господь признает своих. Совершенно незачем вникать в суть проблемы – что банально нет нормального учебника по истории Китая, книги для тех, кто не собирается посвятить свою жизнь источниковедению, а просто хочет знать outlines, кроме Меликсетова в последние годы. Не до грибов сейчас, Петька, не до грибов.
Был о Вас лучшего мнения, Altaica Militarica :(.
"Утверждение не станет истиной лишь
оттого, что мы повторяем его снова и снова. Оно не приблизится к истине,
даже если поставить его на голосование. Скажите рабочему или школьному
учителю, что земля плоская, и он скорее всего ответит: "Ерунда!" Скажите
то же ученому, и он спросит: "Откуда вам это известно?" ?" Его заинтересует
возможный ход рассуждений."
С. Н. Паркинсон.
Действительно, среди нас есть люди которые мерят исторические события лишь по источниковедению. Но вот вопрос: все ли охвачено источниковедением, или источниками. Могут ли быть события, незамеченные ни в одних источниках? Ась?
Quote from: Kultegin on 06 June 2008 05:49:44
Действительно, среди нас есть люди которые мерят исторические события лишь по источниковедению. Но вот вопрос: все ли охвачено источниковедением, или источниками. Могут ли быть события, незамеченные ни в одних источниках? Ась?
На "ась!" отвечабт "карась!". Если нет в источниках - что Вы вообще можете об этом знать? Например, археологические данные показывают обширные следы пожаров в поселениях бронзового века в Корее. Что мы знаем об этом, кроме этого факта? Кто кого? Почему? За что?
Напишете фолькс-хистори?
Quote from: Parker on 06 June 2008 02:33:03
Угу. Получается, Гумилев – великий человек, все-таки. При одном упоминании его имени адепты исторической науки полностью теряют самоообладание – такая слава чего-то да стоит. Переход на личность оппонента, да еще без всяких к тому оснований – не вполне безупречный прием ведения дискуссии, но до того ли, когда когда перед тобой еретик (или тебе кажется, что перед тобой еретик). Убивайте всех, Господь признает своих. Совершенно незачем вникать в суть проблемы – что банально нет нормального учебника по истории Китая, книги для тех, кто не собирается посвятить свою жизнь источниковедению, а просто хочет знать outlines, кроме Меликсетова в последние годы. Не до грибов сейчас, Петька, не до грибов.
Был о Вас лучшего мнения, Altaica Militarica :(.
Вы знаете, мне как-то все равно. Лучшего-худшего - я не червонец, чтобы всем нравиться.
А кому "грибов с пирожным" не хочется - пускай Гумилева читают. Авось понравится!
P.S. Учебника по истории Китая нет - а что, иначе нельзя? Например, почитать классическую литературу? "Троецарствие" или "Цветы сливы в золотой вазе"? Еще раз - лень умственная преодолевается с трудом.
Quote from: Altaica Militarica on 06 June 2008 08:56:04
Учебника по истории Китая нет - а что, иначе нельзя? Например, почитать классическую литературу? "Троецарствие" или "Цветы сливы в золотой вазе"?
;D ;D ;D Хорошо, не "Путешествие на Запад"
Главные персонажи китайской истории - Симынь Цин и Пань Цзиньлянь. Главная битва - У Сун побеждает тигра.
QuoteЕще раз - лень умственная преодолевается с трудом.
Похоже, да. Или вообще не преодолевается. Ну, если Вам приспичило полениться, я не буду прерывать этот сладостный процесс и объяснять, для чего вообще нужны учебники, и почему, скажем, физик, которого просят порекомендовать почитать что-нибудь по современной физике, говорящий, пожимая плечами: "Ну, возьмите "Общую теорию относительности" Эйнштейна", будет выглядеть... ну, странно, что ли.
Всего наилучшего.
Quote from: Parker on 06 June 2008 09:16:16
;D ;D ;D Хорошо, не "Путешествие на Запад"
Главные персонажи китайской истории - Симынь Цин и Пань Цзиньлянь. Главная битва - У Сун побеждает тигра.
Если вся история Китая - это битвы, а все жители - исторические деятели, то с такой идеологией понятны Ваши высказывания!
Этот роман намного лучше, чем даже трилогия Крюкова, Софронова и Чебоксарова о формировании китайского этноса дает представление о быте и характере взаимоотношений в китайском обществе периода Мин. А уж в комментариях сколько материала!
Ну да! Забыл - Вы же это все не читали. Вы учебник искали! Чтобы сразу и все - про битвы и кочевников цветисто!
P.S. Неплохо почитать "Цветы в море зла", "Неофициальная история конфуцианцев", новеллы Пу Сунлина - масса информации в непринужденной подаче на фоне какого-то сюжета. Но это тем, кому читать не лень.
Хых ;D... Остапа несло.
Вот, кстати, Крюкова, Софронова и Чебоксарова с удовольствием бы перечитал, отличные книги. Кто бы их переиздал или посканил...
Quote from: Parker on 06 June 2008 11:07:06
Хых ;D... Остапа несло.
Вот, кстати, Крюкова, Софронова и Чебоксарова с удовольствием бы перечитал, отличные книги. Кто бы их переиздал или посканил...
Так Вас Остап зовут? Вот и познакомились!
Указанные книги можно купить постоянно в букинистических магазинах Москвы. Примерно 3500 руб. за комплект. Иногда бывают разрозненными томами - от 500 до 1500 руб.
А что, они все же лучше знали жизнь китайского общества конца эпохи Мин, чем Дунъу Лунчжукэ, Остап Ибрагимович?
Quote from: Altaica Militarica on 06 June 2008 11:47:56
Так Вас Остап зовут? Вот и познакомились!
...
А что, они все же лучше знали жизнь китайского общества конца эпохи Мин, чем Дунъу Лунчжукэ, Остап Ибрагимович?
Остыньте, пожалуйста, потом поговорим.
QuoteУказанные книги можно купить постоянно в букинистических магазинах Москвы. Примерно 3500 руб. за комплект. Иногда бывают разрозненными томами - от 500 до 1500 руб.
Спасибо, буду в Москве - обязательно поищу. Пока же... 8000 км, конечно, не крюк, но все же...
Quote from: Parker on 06 June 2008 12:01:55
Остыньте, пожалуйста, потом поговорим.
Я-то спокоен. Да и не я начинал. О чем говорить?
Quote from: Parker on 06 June 2008 12:01:55
Спасибо, буду в Москве - обязательно поищу. Пока же... 8000 км, конечно, не крюк, но все же...
Увижу - куплю. Надеюсь, способ оплаты и доставки Вы проработаете.
Quote from: Altaica Militarica on 06 June 2008 12:30:32
Я-то спокоен. Да и не я начинал. О чем говорить?
Ну, слава Небесам, а я уж думал... ;D
QuoteУвижу - куплю. Надеюсь, способ оплаты и доставки Вы проработаете.
Благодарю за предложение. Думаю, не стоит Вас этим затруднять, проблема не срочная.
Quote from: Altaica Militarica on 06 June 2008 10:34:32
Неплохо почитать "Цветы в море зла", "Неофициальная история конфуцианцев", новеллы Пу Сунлина - масса информации в непринужденной подаче на фоне какого-то сюжета.
А уж в комментариях сколько материала!
С "Лисьих чар" Пу Сунлина началось моё знакомство с Китаем. И продолжилось во многом благодаря комментариям академика Алексеева - вот кто умел писать о Китае без натужной наукообразности! После все классические китайские книги начинал читать именно с комментариев :)
Quote from: ren ren on 06 June 2008 19:11:40
С "Лисьих чар" Пу Сунлина началось моё знакомство с Китаем. И продолжилось во многом благодаря комментариям академика Алексеева - вот кто умел писать о Китае без натужной наукообразности! После все классические китайские книги начинал читать именно с комментариев :)
Это и называется стремление к знаниям.
Кстати, это не только Ваш путь :) Свое знакомство с Китаем начал в очень нежном возрасте (лет в 6-7), найдя в детской энциклопедии картинку, под которой была надпись "Китайская статуэтка эпохи Тан". Родители не смогли ответиь на вопрос "когда это было?". Интернета, впрочем, как и компьютера, в те годы не было (ну, как-то так в 1970-е повелось). Вот так пошло и поехало...
Quote from: Altaica Militarica on 07 June 2008 06:54:29
Это и называется стремление к знаниям.
Кстати, это не только Ваш путь :) Свое знакомство с Китаем начал в очень нежном возрасте (лет в 6-7), найдя в детской энциклопедии картинку, под которой была надпись "Китайская статуэтка эпохи Тан". Родители не смогли ответиь на вопрос "когда это было?". Интернета, впрочем, как и компьютера, в те годы не было (ну, как-то так в 1970-е повелось). Вот так пошло и поехало...
Ну а счас можете точно опрелелить кого изображала статуэтка эпохи Тан?
Quote from: Altaica Militarica on 06 June 2008 08:53:15
На "ась!" отвечабт "карась!". Если нет в источниках - что Вы вообще можете об этом знать? Например, археологические данные показывают обширные следы пожаров в поселениях бронзового века в Корее. Что мы знаем об этом, кроме этого факта? Кто кого? Почему? За что?
Напишете фолькс-хистори?
Очень просто.
У нас в Приморье - то же было - огонь-пожары-все горит.
КГБ начало разбираться.
Оказалось: местные корейцы пускали палы чтобы лучше рос папаротник.
Но тогда справились-корейцев посадили,военные и т.д.Б ГО ЧС, пожарники, СССР...
А веть в то время когда Вы пишите ничего этого не было - было только желание поесть папоротник... 8-)
Вчем прелесть восточной истории. она никогда не прерывалась и если вы хотите узнать что было в прошлом - просто тупо посмотрите что есть в настоящем.то же будет в будущем. суть ожаров будет одна и таже.образно говоря.
а наша история всегда прерывалась и приемственности не имает.
Полезным считается роман "Yesou puyan" автора Xia Jingqu (1705-1787 гг.). Там Вам взаимоотношения рядового хуаженя с гражданами Италии, Португалии, Испании, Индии, а также с людьми из Тайваня, Японии, Бирмы, Сиама и Цейлона, царств Мяо и Яо.
Познавательно.
Самая познавательная книжка по ист Кит - из третьего мира в первый-Ли Куан Юн.
А что коллеги посоветуют по войне 1937-1945 года, подробное, обстоятельное, доступное и на русском или английском (это не для себя прошу)?
Quote from: Altaica Militarica on 04 June 2008 17:37:17
Канси - чтобы быстро и не грузиться - возьмите "Лики Срединного царства" Бокщанина и Непомнина. Как мне сказал Олег Ефимович: "Это была шутка!", но на мой взгляд, очень удачная :)
я не историк, просто читать люблю:)) Бокшанин с Непомниным очень полезны как сборник фактов, но стилистика просто отвратительная. Ощущение, что они со мной как с маленьким ребенком разговаривают. С грустью пришлось признать превосходство питерской школы над альма матер.....
Есть "История Китая" в 3 томах, автор кажется Васильев
Симоновская Л.В., Юрьев М.Ф. История Китая с древнейших времен до наших дней
Глунин В. И Новейшая история Китая. 1917-1970 гг.
Уважаемые знатоки!
Есть ли у кого под рукой следующие издания по истории заселения Маньчжурии? Поделитесь сканами!
Ли Синшэн. Дунбэй люжэнь ши. (История переселенцев на Северо-Восток). - Харбин, 1990.
Сюй Шумин. Циндай дунбэй дицюй туди кайкэнь шулюэ (Краткий очерк освоения целины Северо-Восточного Китая в эпоху Цин)//Циндай бяньцзян кайфа яньцзю (Изучение освоения пограничных территорий в эпоху Цин). - Пекин, 1990. - С.112.
Синь Пэйлинь, Чжан Фэнмин, Гао Сяоянь. Хэйлунцзян кайфаши (История освоения провинции Хэйлунцзян). - Харбин, 1999.
Очень рекомендую роман "Троецарствие". Книга серьёзная и почитаемая у себя на родине. Об исторической достоверности самого романа судить не берусь, говорят, что слегка приукрашено, но в целом весьма познавательно.
Quote from: Ирфа on 27 July 2011 15:43:55
Очень рекомендую роман "Троецарствие". Книга серьёзная и почитаемая у себя на родине. Об исторической достоверности самого романа судить не берусь, говорят, что слегка приукрашено, но в целом весьма познавательно.
Только скучно смертельно.
А не знающие китайского при попытках читать ничего не понимают и путаются в персонажах.
QuoteТолько скучно смертельно.
А не знающие китайского при попытках читать ничего не понимают и путаются в персонажах.
Я видел трейлер фильма - "Битва у красной скалы". Посмотреть, к сожалению, не удалось. Может фильм поинтереснее будет? И, кстати, игра такая есть по "Троецарствию" онлайновая, довольно красивая. Я собственно сюда из неё пришёл, после того, как там побегал, стало интересно всё китайское.
Quote from: Ирфа on 29 July 2011 15:55:56
Я видел трейлер фильма - "Битва у красной скалы". Посмотреть, к сожалению, не удалось. Может фильм поинтереснее будет? И, кстати, игра такая есть по "Троецарствию" онлайновая, довольно красивая. Я собственно сюда из неё пришёл, после того, как там побегал, стало интересно всё китайское.
Фильм конечно намного интереснее.
Искусство народов центральной Азии и звериный стиль
Автор: Кореняко В.А.
http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kitaya&author=korenyanko-va (http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kitaya&author=korenyanko-va)
Джон Грей, История древнего Китая - http://www.abirus.ru/user/files/History/Grey_hist.pdf (http://www.abirus.ru/user/files/History/Grey_hist.pdf)
Много всего у меня тут - http://www.abirus.ru/content/564/623/626/ (http://www.abirus.ru/content/564/623/626/)
А вообще, конечно же, кто интересуется историей Китая более чем в рамках учебной программы - надо Востлит читать: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/china.htm)
Я предпочитаю смотреть, а не читать. Фильм на ютубе - история китайской империи ( всего 40 минут, но очень информативно) https://www.youtube.com/watch?v=mGJS8VsAMuk
Quote from: NastyaMaster90 on 22 April 2015 17:15:51
Я предпочитаю смотреть, а не читать. Фильм на ютубе - история китайской империи ( всего 40 минут, но очень информативно) https://www.youtube.com/watch?v=mGJS8VsAMuk
не согласна с вами. в книге можно полностью описать все нюансы, в фильме такого не сделаешь.
Quote from: China Red Devil on 01 June 2008 09:18:00
Постарайтесь найти книги Крюкова, Малявина, Софронова- "Древние китайцы", Китайский этнос в средние века", "Этническая история китайцев".
Еще есть Сидихменов "Китай- страницы прошлого"
Последовательное изложение истории Китая есть в двухтомнике Л. С. Васильева "История Востока".
МГУ-шный учебник вы какой имеете в виду? у меня их два.
Если двухтомный про все страны Азии в новое время, то конечно там очень сухо, ибо это академический учебник для вузов.
Если толстый однотомник "История Китая", то я его еще 10 лет назад ругал, так книги не пишутся. В наших макулатурах учебниках иероглифы не пишут потому, что это поднимет себестоимость печати тиража в несколько раз.
Не говоря уже о том, что большинство типографий этого просто не умеют.
Гумилев- это действительно... не очень научно. Но интересно :D.
И в конце концов- если вы знаете китайский, то и читайте китайское! Литературы навалом, по любой эпохе, вполне живой и интересный материал. Не стесняйтесь книжки по истории для детей и школьников почитать, знание языка заодно поднимете.
Большое спасибо за ссылки на источники. Давно хотелось узнать больше о Поднебесной, все руки не доходили. Еще раз, спасибо
если читаете по-английски- лучше чем The Cambridge History of China, на мой взгляд, ничего нет. Большинство томов выложено на twirpx, есть на других ресурсах. По масштабу работы и охвату материала по-моему единственная в своем роде, из недостатков (субъективных)- при передаче имен, специальных терминов и географических названий используется по-моему Wade-Giles (я могу ошибаться, мб эта система называется правильно по-другому). Также, на мой взгляд, обязательна к прочтению и просто очень интересна тоже кембриджская Science and civilization in China, за авторством J. Needham'а и его института- но в сети я не встречал, а в книжном виде это дорогое удовольствие и в РФ достать сложно, мне два тома друзья привозили аж из Стокгольма). На русском языке из сравнительно недавно изданных- Непомнин конечно, но его тут кажется уже упоминали. Гумилева не нужно, с моей точки зрения там многовато эмоций и политического заказа.
Почитал тему и теперь опасаюсь напороться на авторов-дезинформаторов.)))Давидович нормально писал?
Две книги его нашел на тему появления и использования денег в Средних веках.
http://www.history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-kitaya&author=davidovich-ea
В самом начале топика, кое кто негативно относя к трудам Л.Н. Гумилева.
Это его личное субъективное мнение, советовать сжигать книги? Сильно.
Не которых спрашивал, такая же негативная реакция о его книгах, хотя не читали. Наверное это идет от пропаганды, где "верхушка" явно из-за явного расхождения с официальной наукой (про монголо-татарского ига и про Петра-1), статьи Л.Н. Гумилёва подвергались «замалчиванию» или критике.
Мало знать историю, её надо понимать. Вот Гумилев один из первых открыл законы этногенеза, процесс рождения, расцвета, старения и умирания народов. Ввел термин - пассионарность.
Если "кое-кто" советовал сжигать книги Л.Н.Гумилева, то это, конечно, неправильно- люди рубили деревья, очищали их от коры и сучьев, работали ЦБК, металлургические предприятия добывали свинец для типографской краски, наборщики кропоптливо готовили текст к печати, и вот так вот взять и в огонь, так нельзя. Плюс к тому судьба у Л.Н. была не самая простая, этот человек заслужил право на уважение уже своей личной стойкостью, мужеством и тд. Но к его работам действительно часто относятся плохо, я тоже, я потратил на них некоторое время и даже, в доинтернетную эпоху, некоторые деньги. Вот что мне в них не нравится: 1) Мне кажется, не совсем правильно браться за сложные периоды истории Китая, не имея доступа к источникам на китайском языке- в библиографиях к его работам по хунну/сюнну я таких не помню, он цитирует европейские переводы китайских источников. 2) Его работы часто эмоциональны и пристрастны, что уже нехорошо. Что совсем нехорошо- в оценке военных конфликтов Китая и кочевников он на стороне номадов, на то у него, вероятно, есть миллион причин. Ну то есть например орды степных насильников и бандитов- это "воины", прекрасные в своей пассионарности, безусловно, а Китай- это такое погрязшее в разврате нечто, которое естественно "само виновато", но это сильно отдает провокацией и женским подходом к теме. 3) "Расхождение с официальной наукой" далеко не всегда есть гарантия высокого уровня расхождающегося. 4) "Подвергавшиеся замалчиванию" статьи и книги Л.Н. в 90е годы можно было без труда найти в больших количествах даже в глубокой провинции. Их-то как раз и можно было принять за "официальную науку". 5) Его т.н. "законы этногенеза" сводят человечество к типичному явлению неживой природы. Это весело и интересно, и даже, при известной степени мизантропии, об этом приятно порассуждать, но проблема в том что это не так)- человек это не зверушка. Отношение к человеку именно как к биологической единице, а к этносу именно как к биологической общности- это опять женский подход к вопросу, он же и фашистский (потому что фашизм это всего лишь когда взрослые мужчины начинают мыслить женскими категориями полноценности, здоровья и репродуктивности, которые в сумме нам как раз гумилевскую пассионарность и выдают). Как-то так)))
http://ojkum.ru/blog/projects/179-istoriya-tsinskoj-imperii-v-kitae-xvii-xx-vv-v-kartakh-i-tablitsakh-chast-1-karty.html
http://ojkum.ru/blog/projects/14-qing-china-02-maps.html
Александр Голиков
История Цинской империи в Китае (XVII – XX вв.) в картах
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_01_full.jpg&hash=2e4fcc8b6fbd0cd5c4e302ce66bad1e3dc678cd1)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_04_full.jpg&hash=019a930ece1ccb15e4fccd9b5fcf9eb609a55a49)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_07_full.jpg&hash=984e5ffc35f381c9cf230bb4a8ce2b1f22fbd44c)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_20_full.jpg&hash=bcc3256eed668b5444a6e2c3dd4995c1ccb72f5f)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_21_full.jpg&hash=107b11869f9064e1b559791230b9ee9368899138)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_22_full.jpg&hash=3fb1894c52be6edf28942c44df05d4b36be8cec7)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_23_full.jpg&hash=8aa8693963b17a4c85e8292d0ef8c94e2d1839a3)
(https://polusharie.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fojkum.ru%2Fpic%2Fqing_china_maps_24_full.jpg&hash=842aed5e16fde6035a868383da4c972294ae2f7d)
Подскажите хороший луньвень об экологической политике Китая, юридических нормах, нпа в этой области для сравнения с Россией. Пишем диплом. Заранее спасибо
Quote from: antt_on on 24 September 2015 13:06:00
Гумилева не нужно, с моей точки зрения там многовато эмоций и политического заказа.
Политический заказ там про Монголию и др земли Срединой Азии. (видимо во времена напряжении между СССР и Китаем.)
Но про Китайские крестьянские восстании им написано без классовый борьбы.
Суворова тоже много кто не рекомендуют, находят ляпы. Но при этом, пока, никто его не опроверг. Да и толчок он дал таким известным историкам Буравский и Соколов. Которые согласились с его мнением и написали свои варианты.
Quote from: antt_on on 13 January 2016 09:36:18
книги Л.Н.Гумилева, ... Но к его работам действительно часто относятся плохо, я тоже, я потратил на них некоторое время и даже, в доинтернетную эпоху, некоторые деньги. Вот что мне в них не нравится...
Хе Хе значит мы разные выводы сделали :).
Хм... хотел бы написать что я извлек с работ Гумилева, по Китаю например. К сожалению это займет большущую статью, а может научную работу.
Но если коротко, знаете, он выдвинул гениальную мысль, которая решает любой спор на этом форуме.
Как то я учился в Ханчжоу, в Чжецзянском Универе на языковом курсе. Один из 华侨 китайский имигрантов из Гуандуна, живущий в Германии, сказал мысль что Лаоваи не трудолюбивые (в германии!!!). Но как так? Ведь все ноухау, и передовые технологии с запада. Задумался я...
Другой пример: один из форумчан Ездок считает что китайцы ленивые, а в противоположность ему Чайна Ред Дэвил отвечает, что быть такого не может.
Но ведь оба правы. Одному попадались ленивцы которые составляет процентов много. А другому попались -пасионарии. Которых к общему числу общества совсем не много, но имено они движут Китай вперед.(по Гумилеву).
Quote from: extraterrestrial on 11 March 2016 18:13:17
Хе Хе значит мы разные выводы сделали :).
Хм... хотел бы написать что я извлек с работ Гумилева, по Китаю например. К сожалению это займет большущую статью, а может научную работу.
Но если коротко, знаете, он выдвинул гениальную мысль, которая решает любой спор на этом форуме.
Как то я учился в Ханчжоу, в Чжецзянском Универе на языковом курсе. Один из 华侨 китайский имигрантов из Гуандуна, живущий в Германии, сказал мысль что Лаоваи не трудолюбивые (в германии!!!). Но как так? Ведь все ноухау, и передовые технологии с запада. Задумался я...
Другой пример: один из форумчан Ездок считает что китайцы ленивые, а в противоположность ему Чайна Ред Дэвил отвечает, что быть такого не может.
Но ведь оба правы. Одному попадались ленивцы которые составляет процентов много. А другому попались -пасионарии. Которых к общему числу общества совсем не много, но имено они движут Китай вперед.(по Гумилеву).
Есть сомнение, что пассионарии могут что-то двигать вперед.
Quote from: antt_on on 14 March 2016 06:37:01
Есть сомнение, что пассионарии могут что-то двигать вперед.
Разрушить точно могут, а потом как водится под нож....
Quote from: Lao Li on 14 March 2016 12:34:53
Разрушить точно могут, а потом как водится под нож....
Могут. И Гумилев в рассуждениях о пассионарности не учитывает одну деталь- пассионарность, если она и существует применительно к целым этносам, очень переменная величина. Пассионарность народа-земледельца в сентябре после сбора урожая одна (нулевая), а в голодном марте совсем другая. Пассионарность девушки, которую вы ведете в макдональдс, одна, а пассионарность той же девушки, ведомой в заведение с 5 звездами мишлен- другая. Небезызвестный Дм.Писарев, критик, эсквайр, утверждал в свое время, что научным открытиям эпохи Просвещения Европа обязана распространением привычки пить кофе- ну в смысле кофе бодрит, пассионарит. То есть пассионарность зависит от такого количества факторов, что может ее и нет вовсе как явления?)))
Quote from: antt_on on 14 March 2016 14:37:02
Небезызвестный Дм.Писарев, критик, эсквайр, утверждал в свое время, что научным открытиям эпохи Просвещения Европа обязана распространением привычки пить кофе- ну в смысле кофе бодрит, пассионарит. То есть пассионарность зависит от такого количества факторов, что может ее и нет вовсе как явления?)))
А где про кофе он утверждал? Если не трудно можете ссылку дать? Не ради спора. Просто интересно мне, все что связано с эпохой когда Европа начала семимильными шагами обходить Китай.
Quote from: antt_on on 14 March 2016 06:37:01
Есть сомнение, что пассионарии могут что-то двигать вперед.
Ну может не пасионарии.
Ну хорошо пусть будет избыточная энергия какой то части народности.
Ведь в Европе процесс развитии тоже не все субкультуры одновременно начинали. Эпоха возрождение началось в Италии, затем Франция, Голландия, Англия и Россия и последним Германия.
В Китае также, сейчас более предприимчивые южане.
Киссинджера О Китае + Ли Куан Ю - Из тетьего мира в первый
Quote from: extraterrestrial on 14 March 2016 17:36:52
А где про кофе он утверждал? Если не трудно можете ссылку дать? Не ради спора. Просто интересно мне, все что связано с эпохой когда Европа начала семимильными шагами обходить Китай.
Д.И.Писарев, статья ""Физиологические эскизы" Молешотта", цит.: "Между теми галлюцинациями, которые возбуждают опиум и гашиш, и тем слабым возбуждением, которое доставляет чашка крепкого чаю — лежит множество промежуточных оттенков. Сильное напряжение нервов, порождаемое опиумом и гашишем, ведет за собою всеобщее расслабление и страдание; крепкий чай производит только биение сердца и очень медленно расстраивает нервную систему; поэтому опиум и гашиш употребляют на Востоке люди, готовые за несколько минут жгучего наслаждения заплатить годами страданий; чай и кофе, напротив того, пьют европейцы, с величайшею осторожностью и бережливостью тратящие силы. Генрих Кениг говорит, что кофе принадлежит католикам, а чай — протестантам. Действительно, тщательные наблюдения показали, что кофе развивает силу воображения, а чай изощряет критическую способность ума; в северной Германии преобладает чай, в южной — кофе. Движение идей, начавшееся в XVIII столетии, совпадает с введением в Европу чая и кофе во всеобщее употребление; правители, боявшиеся этого движения, запирали кофейные дома, служившие сборным местом для людей, интересовавшихся политическими вопросами; так распорядился Карл II, но эта полицейская мера не принесла особенной пользы династии Стюартов и не остановила даже распространения чая и кофе."
Друзья, вот такая есть книга http://www.vostlit.ru/KartNotSerial/kart434.htm
там упоминаются другие изданные тома серии, кто-то их видел? Они существуют? не могу в сети найти. Насколько я понимаю, это 6й том из 10 запланированных, и первые 5 уже изданы. Так это просто праздник какой-то. Их же надо покупать. Утираю слезу- неужто Кембриджу ответили.
Quote from: antt_on on 15 March 2016 13:35:13
Друзья, вот такая есть книга http://www.vostlit.ru/KartNotSerial/kart434.htm
там упоминаются другие изданные тома серии, кто-то их видел? Они существуют? не могу в сети найти. Насколько я понимаю, это 6й том из 10 запланированных, и первые 5 уже изданы. Так это просто праздник какой-то. Их же надо покупать. Утираю слезу- неужто Кембриджу ответили.
Там пока вышли только 2,3, 7 и 10 тома. Но не без скандала в научном сообществе. А очень бы любопытно было взглянуть на 1-й.
Quote from: Lao Li on 15 March 2016 18:28:16
Там пока вышли только 2,3, 7 и 10 тома. Но не без скандала в научном сообществе. А очень бы любопытно было взглянуть на 1-й.
Ну и 6-ой под редакцией Непомнина)) но у Олега Ефимовича том по династии Цин вышел лет семь назад, может даже поболе. То есть, 6-ой том-доработанная ранняя книга.
Quote from: Lao Li on 15 March 2016 18:28:16
Там пока вышли только 2,3, 7 и 10 тома. Но не без скандала в научном сообществе. А очень бы любопытно было взглянуть на 1-й.
По прочтении рецензии А.И.Кобзева http://www.synologia.ru/a/%C2%AB%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F%C2%BB_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
мое любопытство к 1 тому просто-таки-напросто-таки выплескивается через край! Каков стиль!))) Смеялся от души, от стиля- это же Салтыков-Щедрин и Жванецкий) "Позор", "безалаберно", "разболтанность", о русском разделе библиографии: "представляет собою библиографически непрофессиональный и синологически неумелый список во многом случайной литературы, не соответствующий ни научному, ни научно-популярному формату. С научной точки зрения она слишком бедна, а с научно-популярной – и бедна, и избыточна одновременно. Последний случай – самый неприятный, так как кормление голодного пирожными чревато рвотой.". А В.В. Малявина мне стало по-человечески жаль после бомбардировки))) В общем красота, столько страсти, иронии и издевки в одной статье. Не хотел бы я встретиться с разгневанным А.И.Кобзевым в темном переулке)) Брависсимо! Но справедливости ради- в рецензии много явных перегибов и переходов на личности. Так что хоть и брависсимо, а так нельзя)
Quote from: Gasper on 15 March 2016 21:12:50
Ну и 6-ой под редакцией Непомнина)) но у Олега Ефимовича том по династии Цин вышел лет семь назад, может даже поболе. То есть, 6-ой том-доработанная ранняя книга.
"Династия Цин" О.Е.Непомнина- круть. Симпатия к книге глубоко личная, тк читал я ее тихими весенними вечерами на прогулке с ребенком, который дрых в коляске, а я сидел в беседочке детского сада, и солнце над морским заливом, и начинает зеленеть, и тихо, и народу никого, и династия Цин.
Quote from: antt_on on 16 March 2016 07:24:36
По прочтении рецензии А.И.Кобзева http://www.synologia.ru/a/%C2%AB%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F%C2%BB_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
мое любопытство к 1 тому просто-таки-напросто-таки выплескивается через край! Каков стиль!))) Смеялся от души, от стиля- это же Салтыков-Щедрин и Жванецкий) "Позор", "безалаберно", "разболтанность", о русском разделе библиографии: "представляет собою библиографически непрофессиональный и синологически неумелый список во многом случайной литературы, не соответствующий ни научному, ни научно-популярному формату. С научной точки зрения она слишком бедна, а с научно-популярной – и бедна, и избыточна одновременно. Последний случай – самый неприятный, так как кормление голодного пирожными чревато рвотой.". А В.В. Малявина мне стало по-человечески жаль после бомбардировки))) В общем красота, столько страсти, иронии и издевки в одной статье. Не хотел бы я встретиться с разгневанным А.И.Кобзевым в темном переулке)) Брависсимо! Но справедливости ради- в рецензии много явных перегибов и переходов на личности. Так что хоть и брависсимо, а так нельзя)
Аргументы убойные, однако, писец халтура. Ну как так можно к делу относиться? Или первокурснице какой-то дали скомпилировать, или я не знаю.
Quote from: Parker on 16 March 2016 07:58:07
Аргументы убойные, однако, писец халтура. Ну как так можно к делу относиться? Или первокурснице какой-то дали скомпилировать, или я не знаю.
Нормально-нормально. Существует же бессюжетная проза, значит есть и бессюжетные исследования. Путешествие в тысячу ли начинается с похода в автосалон, так что я бы пожелал успеха авторам, исправить ошибки, стиснуть зубы и все остальное и продолжать работу. Нельзя после неудач останавливаться, замах-то сделан правильный, большой. В рецензии Кобзева кстати идет ссылка на интереснейшее интервью В.В. Малявина, там про японца-марксиста, жена которого била поклоны "Марксу-сан"- хорошо, душевно. По-моему интервью это дает ответы на некоторые претензии Кобзева к Малявину. Уже видел в сети и защищающие рецензии, так что- посмотрим. Меньше всего хотелось бы чтобы проект заглох под шквалом критики. Хотелось бы чтобы критика была учтена.
Структура колец (деревья произрастали на обширной территории от Алтая до австрийских Альп) показала, что в 6-7 веках нашей эры вся Земля пережила сильнейшее похолодание климата и наступление ледников, три вулканических извержения в 6 веке нашей эры (в 536, 540 и 547 годах) и последовавшая за ними эра оледенения...
http://www.nature.com/ngeo/journal/v9/n3/full/ngeo2652.html#ref9
К истории произошли глобальные изменения.
Вышел кстати том 1-й:
История Китая с древнейших времен до начала XXI века : в 10 т. / гл. ред. С.Л. Тихвинский.
Т. I. Древнейшая и древняя история (по археологическим данным) :
от палеолита до V в. до н.э. / отв. ред. А.П. Деревянко
http://www.vostlit.ru/KartNotSerial/kart472.htm
Пока читаю с удовольствием.. Правда до половины не дошёл ещё...
Много полезного....
Очень понравился фундаментальный труд американского исследователя Джона Г. Грэя посвящен Китаю – одной из самых древних и загадочных стран мира. В течение нескольких лет пребывания в этой стране Дж.Г. Грэй собрал и систематизировал богатейший материал о природе китайской цивилизации. Система государственного управления, быт, религия, культура, семейные отношения, обряды, ремесла, способы городского и сельского хозяйствования – автор осветил практически все стороны жизни и деятельности народов Срединного царства.
Quote from: Giselher on 03 March 2017 20:46:28
Очень понравился фундаментальный труд американского исследователя Джона Г. Грэя посвящен Китаю – одной из самых древних и загадочных стран мира. В течение нескольких лет пребывания в этой стране Дж.Г. Грэй собрал и систематизировал богатейший материал о природе китайской цивилизации. Система государственного управления, быт, религия, культура, семейные отношения, обряды, ремесла, способы городского и сельского хозяйствования – автор осветил практически все стороны жизни и деятельности народов Срединного царства.
Читали-читали. Имеется несколько эффектных сцен, в частности, о звенящей от фарфоровых черепков ночной речке в Цзиндэчжене. И про похоронную обрядность написано с душой, и про некромантию.
А я вот не знал что в Китае свидетелей так же допрашивали как и преступников.
Quote from: Altaica Militarica on 01 June 2008 08:46:29
Вы сделайте по-другому - скажите, какая тема и период Вас интересует. Будет легче говорить.
Добрый день участникам форума! Буду очень благодарен, если поможите с поиском качественной литературы на английском языке по политической истории периода Шестнадцати царств, а также Северных и Южных династий. Примерно от падения Западной Цзинь до объединения Китая в VI веке. Опишу кратко, почему именно такие рамки. Политической историей Китая интересуюсь с детства, пару лет назад обнаружил в Сети и прочел на одном дыхании трехтомник Васильева "Древний Китай". Увлекло, решил продолжить самообразование. Быстро понял, что на русском языке попросту отсутствует подробная литература по многим периодам китайской истории и лучше всего обратиться к The Cambridge History of China. Так и поступил, прочел первый том (Цинь и Хань), а дальше проблема. Ведь второй том СНС до сих пор не издан. Мне очень хочется уже перейти к эпохе Тан, но не могу оставить такой пробел в знаниях, 350 лет. Начал поиск литературы, по Троецарствию и началу Цзинь нашел статьи Crespigny, прочел их и знаменитый роман. Что можно почитать дальше по 4-6 векам, именно по политической истории, истории войн? Желательно с доступом в Сети, покупать за валюту не готов. Буду благодарен за любые советы!
Quote from: Giselher on 10 March 2017 14:57:20
А я вот не знал что в Китае свидетелей так же допрашивали как и преступников.
Насколько помню в "Речных заводях" неоднократно встречается "слуги под пытками показали...", "пытали всех соседей и они указали.."
Стоит ли читать Грей "История древнего Китая"?
Стоит, но это не "История древнего Китая" по сути, а этнографические записки о современном автору Китае. Весьма познавательные.
Перечитываю Крюкова-Малявина-Сафронова, "Древние китайцы в эпоху централизованных империй". Удовольствие, гордость, ностальгия- по себе молодому и по древним китайцам в эпоху централизованных империй. Между тем остаются вопросы:
1) Пошто Минь-Фуцзянь так долго оставалась не освоенной китайскими переселенцами? Уже до Гуандуна дошли, уже Цзяочжи, то да се, а вот Фуцзянь- нет. Ни городов, ни захоронений, ничего. Почему, друзья? ну что там, горы? Так в Китае везде горы. Не понимэ.
2) Понятно что книга издана не вчера, а позавчера, и тем не менее- династия Ся таки признана мировым сообществом во главе в Джейн Псаки первой династией или, как писали в советских книгах, "носила полулегендарный характер"? Я очень мало чего знаю полулегендарного. Или легендарная, или нет.
Фуцзянь действительно очень интересный регион. Сейчас это минь - самые этнически консервативные ханьцы. Отчего так? Считаю, что по той причине, что они продукт смешения с ещё более консервативными этносами круга мяо. В Гуаньдун ханьские империи пробивались затем, что это богатейший рисом и фруктами край. И путь до Гуандуна всё же хотя и по узким, но долинам, вдоль рек. И местами, на слияниях рек, эти долины расширяются до местностей уездного значения. А Фузцянь - стиральная доска из гор: замысловато-извилистая сеть речушек в распадках, сплошные леса, рай для партизан!
Quote from: Wan Taska on 24 May 2018 18:05:36
В Гуандун ханьские империи пробивались затем, что это богатейший рисом и фруктами край. И путь до Гуандуна всё же хотя и по узким, но долинам, вдоль рек. И местами, на слияниях рек, эти долины расширяются до местностей уездного значения. А Фузцянь - стиральная доска из гор: замысловато-извилистая сеть речушек в распадках, сплошные леса, рай для партизан!
Интересный взгляд. Возможно, очень возможно, тем более что кажется Фуцзянь была еще и одним из очагов долгого сопротивления маньчжурским носителям свободы и демократии в 17 веке. Но рядом Чжэцзян, тоже наверное стиральная доска. Но совсем другая стиральная доска- густонаселенная, колонизированная еще бог знает когда и вообще колонизированная ли, по мне так это один из центров распространения ханьского влияния.
Перечитываю Непомнина, "Династию Цин", прекрасная работа. Вопросов, как и всякая прекрасная работа, генерирует много. Например там указываетя, что уровень экономического развития завоеванного и истерзанного одним маленьким гордым народом Китая в середине 18 века только-только вышел на уровень начала 17го. Это значит, что страну остановили в развитии на 150 лет. На важнейшие 150 лет- это именно та эпоха, когда Запад сделал тот научный и промышленный скачок, который сделал его нынешним Западом. Некто Needham в свое время ставил вопрос: почему в условном соревновании двух развитых цивилизаций (европейской и китайской) Европа таки победила, если до эпохи просвещения технологическое первенство по многим позициям было за Китаем. И кажется ответа не давал. Наверное чтобы не разжигать. Каковы ваши мнения, друзья?
Полушарие настолько древнее, что тема такая была уже давно обговорена, и при том довольно подробно:
http://polusharie.com/index.php?topic=124952.0
Моя позиция тогда: Китай как развитая по тем временам цивилизация по итогам смуты 1/2 17 века самоаннигилировался. Маньчжуры подняли на щит разорённый хлам. И под их рукой ханьцы как нация смогли не только выжить, но и численно сильно возрасти - за счёт интенсивного развития сельского хозяйства. Город и промышленность отстали, это да. Но кто решит, что важнее для этноса: рост численности или развитие промышленности?! ::)
Вот это тоже стоит прочесть по истории Китая:
https://lenta.ru/articles/2018/09/11/foshizd/