Автор Тема: Цинская и тайпинская символика  (Прочитано 51924 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #50 : 10 Октября 2007 17:14:13 »
Кстати еще о «золингеновских пиратах», только уже в Китае.
Очень ищу воспоминания русского купца (фамилию не помню, отрывки были опубликованы в «Вокруг Света» в конце 80-х или начале 90-х), побывавшего в Китае в 60-e годы XIX, который писал о продаже там немцами золингеновского железа с поддельным демидовским клеймом «Старый соболь». Русское железо китайцы покупали охотно, от шеффилдской и золингеновской  стали отказывались, либо давали смешную цену, называя «поганым железом» (очень хорошо запомнил этот термин :)), но особое предпочтение отдавали местным сортам стали. Далее купец перечислял, где делается и где продается лучшая китайская сталь. А вот это мне очень интересно!

Я не знаю, что там писал купец, но в конце XIX века Германия удерживала лидирующее положение на рынке Китая как поставщик металлических изделий, химических веществ и оружия (особенно стрелкового и артиллерийского). Это факт. И что китайцы считали (вернее, что им выдавали за оригинал) золингеновской или шеффилдской сталью?

Местные производители делали прекрасную сталь, но... Это были допромышленные способы - кричный передел + примитивное плавление чугуна с последующим переделом в сталь за счет уменьшения содержания углерода (выжигание - процесс, обратный процессу получения стали из кричного железа). У меня есть разные материалы, в т.ч. и цинские, по производству чугуна и стали - если брать изготовление клинкового оружия в небольших масштабах, то это было нормально. А если что посерьезнее - уже плохо.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #51 : 10 Октября 2007 19:41:38 »
Грубо говоря, если бирюза фонит - она из Восточного Туркестана, если нет, то, скажем, афганская.

ВСЕ горы в Азии - Гиндукуш, Памир, Тянь-шань - сильно фонят. Там большие запасы урановых руд. Это бесполезно.

Цитировать
а во второй половине "пираты" из Золингена чуть не тоннами продавали клинки с клеймом "гурда".

Собственно, гурда - это австрийская и немецкая сталь, клейменая для кавказского рынка :) Помню, К.С. Носов ("Оружие самураев", "Замки Японии" и т.д.) рассказывал М.В. Горелику и мне, как он свернул в кольцо австрийскую пехотную офицерскую саблю 1860-х годов и положил в обычный дипломат. На что Михаил Викторович сказал: "А что ты хотел от НАСТОЯЩЕЙ гурды?" И К. Ривкин, знающий кавказовед-оружиевед, говорит, что вопрос с клеймом "волчок" (золингеновским, кстати) очень сложен - местные мастера его пытались подделывать, само слово гурда имеет темное происхождение, и вариантов может быть много. Но я в это не лезу - все знать нельзя, а голову загрузить сверх меры можно.

Цитировать
И что интересно - в Хевсуретии ухитрялись получать по 2 коровы за штуку (русский клинок аналогичного качества продавался за 1 корову)!

Надо сказать, что все легенды про кавказские шашки весьма напоминают легенды про японские катаны. А вот в реале... В общем, шашки, произведенные в имамате Шамиля, имеют такое плохое серебро на оправе, что оно банально ржавеет, а сталь клинка годится только пленных пытать (как и японские удон-катана). Хотя были и хорошие образцы. Но не в массовых количествах.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #52 : 11 Октября 2007 05:27:29 »
Цитировать
Вот еще украшенные камнями рукояти:
Рукоять сабли 2 - великолепна!
Ничего похожего видеть не приходилось.
Чистый, очень цельный ханьский (в смысле исконно китайский) стиль.
Пышность каменного убранства изысканно приглушается чернением металлического прибора.
У меня легкий культурный шок.
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия!
Кто же мог быть его хозяином?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #53 : 11 Октября 2007 05:42:57 »

Цитировать
Я не знаю, что там писал купец, но в конце XIX века Германия удерживала лидирующее положение на рынке Китая как поставщик металлических изделий, химических веществ и оружия (особенно стрелкового и артиллерийского). Это факт. И что китайцы считали (вернее, что им выдавали за оригинал) золингеновской или шеффилдской сталью?
Купец писал о 60-х годах, когда только началось серьезное проникновение в глубь Китая. Записки в любом случае продолжу искать. В сущности, это раз плюнуть - записаться в Ленинку, взять "Вокруг Света" за 10 лет, найти имя купца, и по нему найти записки :)
В Китае делали и делают до сих пор отличную углеродистую сталь. Вроде бы в Чэнду.
А первоклассную сталь для режущего инструмента нигде и никогда не лили и не льют миллионами тонн :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #54 : 11 Октября 2007 05:55:02 »
Цитировать
ВСЕ горы в Азии - Гиндукуш, Памир, Тянь-шань - сильно фонят. Там большие запасы урановых руд. Это бесполезно.
Значит по этому признаку идентификация невозможна :-[

Цитировать
Но я в это не лезу - все знать нельзя, а голову загрузить сверх меры можно.
Вы правы. А Кавказ хоть и восток, но недостаточно восточен для нашего форума :)
Я продолжаю пребывать под впечатлением украшенной камнями и чернью рукояти китайского меча.
Пойду полюбуюсь еще разок!
« Последнее редактирование: 11 Октября 2007 05:57:13 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #55 : 12 Октября 2007 01:41:10 »
просматривая  российские новости нашел две из них несколько близкими к теме, может кому будет интересно?
Первая А.Бушков "Планета призраков", октябрь 2007г. Здесь вообче о Китае, а эпоха до-ханьская.....
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #56 : 12 Октября 2007 04:03:43 »
Цитировать
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.
Э-э-э-э....
М-м-м-м...
Думаю, по данной художественной конструкции полезный комментарий мог бы дать А. Куминов :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #57 : 12 Октября 2007 19:26:03 »
просматривая  российские новости нашел две из них несколько близкими к теме, может кому будет интересно?
Первая А.Бушков "Планета призраков", октябрь 2007г. Здесь вообче о Китае, а эпоха до-ханьская.....
Вторая-цинские мотивы, парижская выставкат оже октябрь 2007г.

Мдя, Бушков неисправим. Не сказать хуже - неизлечим. Хотя к Шлиману претензий не то, чтобы много - их СЛИШКОМ МНОГО!!!

По поводу искусства - не понял. Это искусство или обязано считаться таковым в определенных кругах? И в чем символизм данной "жанровой сценки"?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #58 : 13 Октября 2007 03:50:13 »
Меч эпохи Тан.
С моей точки зрения, есть сходство стилей с позднейшим мечом
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #59 : 13 Октября 2007 03:53:27 »
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).
2. В одном из рассказов Пу Сунлина герой в ожидании нападения на свой дом, берет меч и садится в «позу готового ко всему».
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Wa Xie Li Fu

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 343
  • Карма: 13
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #60 : 13 Октября 2007 10:25:27 »
Мдя, Бушков неисправим. Не сказать хуже - неизлечим. Хотя к Шлиману претензий не то, чтобы много - их СЛИШКОМ МНОГО!!!
По поводу искусства - не понял. Это искусство или обязано считаться таковым в определенных кругах? И в чем символизм данной "жанровой сценки"?
=============================================================================================

Символизм ихний на совести авторов и выставочников. Я бы сию хреновину не выставлял .
А спросить я хотел соответствует ли топорик, на стене висящий, атрибутам одежды и т.д.В смысле---соответствует ли эпохе?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #61 : 13 Октября 2007 11:46:33 »
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).
2. В одном из рассказов Пу Сунлина герой в ожидании нападения на свой дом, берет меч и садится в «позу готового ко всему».
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?

не было языка меча, да и в японии не было, это поздние выдумки. был этикет - к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось, оружие без разрешения владельца трогать было оскорбительно, и проч.
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #62 : 13 Октября 2007 11:49:55 »
А спросить я хотел соответствует ли топорик, на стене висящий, атрибутам одежды и т.д.В смысле---соответствует ли эпохе?
топорик нет, а вот блондинка - да, соответствует. дикие тогда были нравы видите ли.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Madi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 726
  • Карма: 21
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #63 : 13 Октября 2007 11:59:45 »
к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось,
Это вы про 白虎堂案?

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #64 : 13 Октября 2007 22:35:28 »
к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось,
Это вы про 白虎堂案?
не только. это было вообще общепринятое правило, проход с оружием был и преступлением сам по себе, и считался доказательством  покушения.
壯士一去兮不复還

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #65 : 14 Октября 2007 01:15:53 »
Цитировать
Вопрос: существовал ли в Китае своеобразный символический «язык оружия», подобный японскому «языку меча»?

Цитировать
не было языка меча, да и в японии не было, это поздние выдумки. был этикет - к примеру в палаты высших особ меч посторонним проносить не дозволялось, оружие без разрешения владельца трогать было оскорбительно, и проч.
Я-то, собственно, поставил "язык меча" в кавычки, потому что подразумевал что-то вроде этикета или ритуала. Выяснить его японскую версию в наше время особого труда не составляет, а вот китайскую...
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #66 : 15 Октября 2007 00:06:20 »
Возвращаясь к теме символики.
1. На тех цинских картинах и гравюрах, что довелось видеть (не скажу, что чересчур много :)), воины в присутствии государя изображены с саблями и мечами на поясе, повернутыми рукоятью за спину (подвес это позволяет).

Это и боевое ношение оружия. Есть картины, где оружие также подвешивается и в боевой обстановке. Причем, самое странное, зачастую под налучем! Ведь если повесить его над налучем, для чего на налуче существовало специальное кольцо для пропускания ремней подвески, то его можно легко развернуть и извлечь обычным способом. Но если он под налучем!  :o Вытянуть же его из-за спины обязательно помешает колчан со стрелами. Это загадка. Пока нет ответа.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #67 : 15 Октября 2007 01:17:14 »
Цитировать
Это и боевое ношение оружия. Есть картины, где оружие также подвешивается и в боевой обстановке. Причем, самое странное, зачастую под налучем! Ведь если повесить его над налучем, для чего на налуче существовало специальное кольцо для пропускания ремней подвески, то его можно легко развернуть и извлечь обычным способом. Но если он под налучем! :o Вытянуть же его из-за спины обязательно помешает колчан со стрелами. Это загадка. Пока нет ответа.
Не совсем в тему, но все же…
Недавно видел документальный фильм про кочевников-оленеводов в северной Монголии. Что за народ так и не разобрал (фильм французский и дублирован кривовато), но шапки такие носят наши тувинцы. Обратил внимание, как дядька там манипулировал со своим ножом. В пешем походном варианте нож болтался на двух ремешках где-то  возле колена (сам ножик не маленький – клинок сантиметров 30), когда мужик садился верхом на оленя, то нож затыкал сзади наискось за пояс (длинный подвес не мешает), а когда входил в юрту, то вынимал нож из ножен и рядом со входом засовывал между шестом и пологом юрты.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #68 : 15 Октября 2007 14:35:53 »
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия! Кто же мог быть его хозяином?

Тут не скажу. Но по цзянь-2 вчера посмотрел литературу - похоже, это т.н. 皇帝吉禮隨侍佩刀 (хуанди цзили суйши пэйдао!). Т.е. этот меч (а судя по изображению в "Хуанчао лици тушу" это именно цзянь, а не дао) использовали свитские телохранители во время проведения императором ритуальных жертвоприношений (интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?).

Так что порой (есть еще сведения в "Муе тобо тхонджи", 1789) иероглифы дао и цзянь путали. Даже на высшем уровне :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #69 : 15 Октября 2007 14:38:11 »
Не совсем в тему, но все же…
Недавно видел документальный фильм про кочевников-оленеводов в северной Монголии. Что за народ так и не разобрал (фильм французский и дублирован кривовато), но шапки такие носят наши тувинцы. Обратил внимание, как дядька там манипулировал со своим ножом. В пешем походном варианте нож болтался на двух ремешках где-то  возле колена (сам ножик не маленький – клинок сантиметров 30), когда мужик садился верхом на оленя, то нож затыкал сзади наискось за пояс (длинный подвес не мешает), а когда входил в юрту, то вынимал нож из ножен и рядом со входом засовывал между шестом и пологом юрты.

Может быть, тувинцы-тоджинцы? Они оленеводы, живут практически на границе с Монголией.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #70 : 16 Октября 2007 03:49:34 »

Цитировать
Может быть, тувинцы-тоджинцы? Они оленеводы, живут практически на границе с Монголией.
Может быть.
Лишний раз должен признаться в своей любви к двойному переводу :)
По фильму шел перевод с монгольского на французский.
А потом дубляж с французского на русский.
Поэтому географические названия и этнические наименования закадровый голос произносил стыдливой скороговоркой :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #71 : 16 Октября 2007 05:24:42 »

Цитировать
интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?

Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде.
Исходя исключительно из эстетических соображений :)
« Последнее редактирование: 16 Октября 2007 05:26:16 от ren ren »
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #72 : 16 Октября 2007 15:07:51 »
Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде. Исходя исключительно из эстетических соображений :)

Думаю, здесь найдутся знатоки, которые пояснят, что за жертвоприношение такое - цзили 吉禮?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #73 : 16 Октября 2007 19:55:10 »
Полчаса назад видел изображение 5-палого дракона с жемчужиной, как две капли воды похожее на гравировку на одной из известных мне сабель нювэйдао. И где, спрашивается? Естественно, на захваченном армией Гордона знамени тайпинов :)

Кажется, все начинает складываться  ::)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #74 : 17 Октября 2007 08:21:23 »
Цитировать
Полчаса назад видел изображение 5-палого дракона с жемчужиной, как две капли воды похожее на гравировку на одной из известных мне сабель нювэйдао. И где, спрашивается? Естественно, на захваченном армией Гордона знамени тайпинов :)

Кажется, все начинает складываться  ::)
На ловца и зверь (5-палый дракон с жемчужиной :)) бежит!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов