Автор Тема: Цинская и тайпинская символика  (Прочитано 42271 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #75 : 17 Октября 2007 10:27:29 »
Риску предположить, что цзянь-2 в тибетском стиле использовался при маньчжурском обряде. Исходя исключительно из эстетических соображений :)

Думаю, здесь найдутся знатоки, которые пояснят, что за жертвоприношение такое - цзили 吉禮?

http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=19286&pid=4908479&st=0&#entry4908479

To expand on the specific Jinglu sword, in the Chinese records this is both the name of a Xiongnu temple & the name given to a sword used in a blood and sacrifice ritual. Some of the Hu style swords are much more elaborate than those I have shown here, with openwork handles and depictions of beasts along the hilt.Such a sword might be used by people of authority; {comments by Francois, with help from Yun}
"{before the Qin period} ...According to the Kuodizhi, the sacred temple of Jinglu was situated at the foot of mount Ganquan (sweet spring?), ninety leagues north west of the 'county of Yunyang', 'Yongzhou province (in modern Shaanxi)'.
, this was the place where the Xiongnu used to worship Heaven."
&
In the Hanshu at the beginning of the reign of Emperor Yuan, second half of the 1st century BC Han envoys and Xiongnu met;"Chang, Meng, the Shanyu and his high officials all climbed the Eastern Mountain, along the river Nuo, in Xiongnu territory, they sacrificed a white horse, 'the Chanyu used a Jinglu sword and a golden spoon to stir [the horse blood]'. They used the skull of a Yuezhi king which had been, long before, destroyed by the Shanyu, as a drinking vessel, for all to drink the sacrificial blood."

The point could be made the Jinglu temple is perhaps named for the practice that took place involving a sword like "Jinglu".
壯士一去兮不复還

Оффлайн 天師

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 972
  • Карма: 17
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #76 : 17 Октября 2007 10:34:46 »
Жаль нет фото клинка этого потрясающего оружия! Кто же мог быть его хозяином?

Тут не скажу. Но по цзянь-2 вчера посмотрел литературу - похоже, это т.н. 皇帝吉禮隨侍佩刀 (хуанди цзили суйши пэйдао!). Т.е. этот меч (а судя по изображению в "Хуанчао лици тушу" это именно цзянь, а не дао) использовали свитские телохранители во время проведения императором ритуальных жертвоприношений (интересно, по маньчжурскому шаманскому или китайскому конфуцианскому обряду?).

Так что порой (есть еще сведения в "Муе тобо тхонджи", 1789) иероглифы дао и цзянь путали. Даже на высшем уровне :)
ага, глупые китайские путаники. В отличие от аспирантов не путали конечно. просто дао - это не токо специфическая сабля но и общее название для всех режиков.
壯士一去兮不复還

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #77 : 18 Октября 2007 13:58:32 »
Для тех, кто в танке: дао есть нож, т.е. ОДНОЛЕЗВИЙНЫЙ предмет.

Однако в "МТТ" сказано конкретно (а это близко по времени к времени составления ХЧЛЦТШ" - 1789 и 1762 годы соответственно) что в этот период стали смешивать иероглифы в текстах, хотя они означают разные виды оружия. Причем это - цитата Паком Чега какого-то китайского автора периода Цяньлун.

Учите матчасть, господа!
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #78 : 18 Октября 2007 14:00:53 »
http://www.chinahistoryforum.com/index.php?showtopic=19286&pid=4908479&st=0&#entry4908479

To expand on the specific Jinglu sword, in the Chinese records this is both the name of a Xiongnu temple & the name given to a sword used in a blood and sacrifice ritual. Some of the Hu style swords are much more elaborate than those I have shown here, with openwork handles and depictions of beasts along the hilt.Such a sword might be used by people of authority; {comments by Francois, with help from Yun}
"{before the Qin period} ...According to the Kuodizhi, the sacred temple of Jinglu was situated at the foot of mount Ganquan (sweet spring?), ninety leagues north west of the 'county of Yunyang', 'Yongzhou province (in modern Shaanxi)'.
, this was the place where the Xiongnu used to worship Heaven."
&
In the Hanshu at the beginning of the reign of Emperor Yuan, second half of the 1st century BC Han envoys and Xiongnu met;"Chang, Meng, the Shanyu and his high officials all climbed the Eastern Mountain, along the river Nuo, in Xiongnu territory, they sacrificed a white horse, 'the Chanyu used a Jinglu sword and a golden spoon to stir [the horse blood]'. They used the skull of a Yuezhi king which had been, long before, destroyed by the Shanyu, as a drinking vessel, for all to drink the sacrificial blood."

The point could be made the Jinglu temple is perhaps named for the practice that took place involving a sword like "Jinglu".

А причем тут Сюнну и Хань?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #79 : 27 Июня 2008 19:25:41 »
Несколько вопросов по геральдике:

что такое

- синлун 行龍

- фэнлун 奉龍

- чжэнлун 正龍

- ман

применительно к китайской геральдике периода Цин?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Sung

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #80 : 27 Июня 2008 20:40:02 »
蟒 применительно не только к Цин, но и к Мин.
WHAT DOES NOT KILL ME  MAKES ME STRONGER
——————————————————————
独坐空堂上,谁可与欢者。
出门临永路,不见行车马。
登高望九州,悠悠分旷野。
孤鸟西北飞,离兽东南下。
日暮思亲友,晤言用自写。

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #81 : 27 Июня 2008 23:33:43 »
蟒 применительно не только к Цин, но и к Мин.

Думаю, это применялось не только в Цин, но у меня тексты цинские, поэтому надо учитывать особенности именно эпохи Цин. С драконами просто беда - все деталировки маленькие, а столь пышно украшенных шлемов в руках подержать не могу - все солдатские попадаются.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #82 : 23 Октября 2008 18:38:29 »
А кто может объяснить градацию китайских драконов по рангам?

Вопрос задаю в связи с обнаружением новой гравировки на клинке - некое зооморфное изображение с завитым хвостом. Один из моих знакомых тратовал его как дракона-куй.

Фото гравировки прилагаю, но разглядеть всю гравировку сложно из-за особенности фотографии металла.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #83 : 24 Октября 2008 04:57:35 »
Фото гравировки прилагаю, но разглядеть всю гравировку сложно из-за особенности фотографии металла.
На фото и в самом деле не много видно.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #84 : 24 Октября 2008 15:11:26 »
На фото и в самом деле не много видно.

Это середина XIX века. Примерно такими же изображениями (очень сильно стилизованными) гравированы и фиттинги.

Но взял другую саблю - середины XVIII века - там нет гравировок на клинке, но фиттинги покрыты гравировкой, которую я считал ранее растительными мотивами (все в глубокой патине). И, как мне теперь кажется - это тоже куй.

Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.

Получается, до Тайпинской войны драконами лун для украшения не баловались, а после (особенно на нювэйдао) лун стали гравировать все, кому не лень.

И вопрос, соответственно, почему ранее гравировали куй?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #85 : 24 Октября 2008 15:13:53 »
Вот гравировка на гарде
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #86 : 26 Октября 2008 01:23:39 »
Это середина XIX века. Примерно такими же изображениями (очень сильно стилизованными) гравированы и фиттинги.

Но взял другую саблю - середины XVIII века - там нет гравировок на клинке, но фиттинги покрыты гравировкой, которую я считал ранее растительными мотивами (все в глубокой патине). И, как мне теперь кажется - это тоже куй.

Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.

Получается, до Тайпинской войны драконами лун для украшения не баловались, а после (особенно на нювэйдао) лун стали гравировать все, кому не лень.

И вопрос, соответственно, почему ранее гравировали куй?
Любопытно. Куй - не самый популярный персонаж китайской мифологии.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #87 : 27 Декабря 2008 23:21:18 »
Пламенеющая жемчужина, за которую борются драконы, или она изображается рядом с драконом - это аналог чиндамани или какой-то иной мотив?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #88 : 27 Декабря 2008 23:49:53 »
Кто может привести список драконов с указанием иероглифов и их значения в орнаментах? Особенно интересуют цзянлун (символ нового императора) и туаньлун (символ гармонии правящего режима). Как их иероглифами записать?

Есть такая книга, где дается ответ на мой вопрос но без иероглифов, и ее сложно купить (хотя подтверждение заказа мне пришло полмесяца назад): Кравцова М.Е. Мировая художественная культура. История искусства Китая. СПб.: «Лань», "ТРИАDА", 2004. 960 с.
« Последнее редактирование: 28 Декабря 2008 00:00:11 от Altaica Militarica »
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #89 : 29 Декабря 2008 20:05:33 »
цзянлун (символ нового императора) и туаньлун (символ гармонии правящего режима). Как их иероглифами записать?
团龙

еще есть
翼龙、夔龙、蟠螭龙、行龙
в интернете про них навалом.

龙纹有
云龙、龙凤、莲塘龙、穿花龙、海水龙、衔灵芝龙
龙有
双龙、五龙、九龙;
龙的形态有
翼龙、夔龙、蟠螭龙、团龙、行龙等

http://zhidao.baidu.com/question/16750050.html

http://www.bjww.gov.cn/2006/4-12/102321.shtml
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2008 20:35:34 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #90 : 29 Декабря 2008 20:54:07 »
团龙

еще есть
翼龙、夔龙、蟠螭龙、行龙
в интернете про них навалом.

龙纹有
云龙、龙凤、莲塘龙、穿花龙、海水龙、衔灵芝龙
龙有
双龙、五龙、九龙;
龙的形态有
翼龙、夔龙、蟠螭龙、团龙、行龙等

http://zhidao.baidu.com/question/16750050.html

http://www.bjww.gov.cn/2006/4-12/102321.shtml

Ай, шибка спасиба, капитана! Моя - старый корейси, китайси читай не моги, думай не моги, работай не моги - мала-мала кушай моги!  :D

А как насчет пламенеющей жемчужины? Каковы истоки образа? Взаимосвязана ли она с чиндамани?

И как понимать, что про орнамент пишут ман (питон), а рисуют дракона? Ведь для XVII века ман - это, как ни крути, питон.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #91 : 29 Декабря 2008 20:58:56 »
Один из моих знакомых тратовал его как дракона-куй.

Специально заглянул в "Шаньхайцзин" - там сказано, что куй - это бык с одной ногой, изумрудного цвета, светящийся, как солнце и грохочущий, как гром. Когда он входит в воду или выходит из нее - идут дожди и дует сильный ветер.
Гм, возможно я опоздал, но лучше поздно, чем никогда.
Дело в том, что дракон- куй и куй, который бык- это же совершенно разные звери.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #92 : 29 Декабря 2008 21:15:09 »
Гм, возможно я опоздал, но лучше поздно, чем никогда.
Дело в том, что дракон- куй и куй, который бык- это же совершенно разные звери.

А кто на гравировке? С одной ногой - это точно.

Как пишется куй - "не бык"?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #93 : 29 Декабря 2008 21:18:39 »
Кстати, как в иконографии изображаются 云龙 и 正龙? Если брать изображение 正龙на переднике императорских доспехов, то дракон там вовсе не "прямой", как может показаться из выражения чжэнлун. А какой тогда правильный перевод? Истинный дракон?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #94 : 29 Декабря 2008 22:34:26 »
Цитировать
А как насчет пламенеющей жемчужины? Каковы истоки образа? Взаимосвязана ли она с чиндамани?
Гм.
На изображении дракона добуддийских династий я что- то жемчужины не видел ни разу.
Значит, как версия- вполне возможно.
Кстати, драконы за жемчужину не борятся. Они ее охраняют или просто держат.


Цитировать
А кто на гравировке? С одной ногой - это точно.

Как пишется куй - "не бык"?
быкообразный пишется так 夔
夔龙 а так куй-дракон

Кто на гравировке- не разглядеть.
Если с когтями, значит дракон, если с копытом- значит куй.

Кстати, как в иконографии изображаются 云龙 и 正龙?
云龙
http://www.mrtc.com.cn/pic/digi/0110_da.jpg
http://blog.artron.net/attachments/2008/01/26/39473_200801261657371.thumb.jpg

正龙
http://www.heheju.com/shop/products.asp?id=587

Цитировать
дракон там вовсе не "прямой", как может показаться из выражения чжэнлун. А какой тогда правильный перевод? Истинный дракон?
"Ну ты барин и задачки ставишь.... тута помощник надобен- хомо сапиенс"  :D
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2008 23:19:44 от China Red Devil »
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #95 : 30 Декабря 2008 22:51:34 »
быкообразный пишется так 夔
夔龙 а так куй-дракон

Б. Рифтин (автор статьи о куй в "Мифологическом словаре") считает, что куй - это одноногий бык, но в позднейших источниках его начинают именовать драконом. И что это - одно и то же существо - и бык, и дракон.

На клинке какая-то хрень явно с одной ногой и очень большим хвостом, а вот насчет того, чем лапа заканчивается - без хомо-сапиенса не дойти, это точно!  :D
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн China Red Devil

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7340
  • Карма: 289
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #96 : 03 Января 2009 01:29:19 »
Б. Рифтин (автор статьи о куй в "Мифологическом словаре") считает, что куй - это одноногий бык, но в позднейших источниках его начинают именовать драконом. И что это - одно и то же существо - и бык, и дракон.
Занятно. Во всяком случае в том самом словаре он ничего подобного не считает. Там только осторожная фраза про "некоторые памятники".  :D

Впрочем, это все не столь важно, главное то, что на том клинке почти наверняка именно куй- дракон (夔龙)- очень древний магический символ. В упрощенном виде он и правда похож на растительный орнамент. Он изображался очень часто, в отличие от куя, который бык.
不怕困难不怕死

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #97 : 03 Января 2009 02:05:32 »
Как выходит из Рифтина, куй начинает расслаиваться на 2 образа, генетически восходящих к одному прототипу.

Но вот про пламенеющую жемчужину 火珍 - она до Танов встречается?
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #98 : 12 Января 2009 05:33:36 »
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.

Чтобы этот символ мог обозначать? ::)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #99 : 13 Января 2009 18:42:54 »
Вот такой знак украшал ножны парных тесаков худедао в XIX- начале XX вв.

Чтобы этот символ мог обозначать? ::)

Одинарный символ встречается часто и на другом оружии. Например, такие медные ажурные вставки порой делали в клинках яньмаодао у обух (отверстия под вставку просверлено насквозь).

Что значит - не знаю. Единственная параллель - у Рогачева в переводе "Речных заводей" сказано о кинжалах монаха, которые перешли к У Суну, на клинках которых были вырезаны снежинки. Поскольку текст в отношении боевых реалий и конструктивов оружия переведен отвратительно, я поищу оригинал - может ,это нечто, похожее на то, что мы видим здесь.
Я знаю, что ничего не знаю