Автор Тема: Цинская и тайпинская символика  (Прочитано 51926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #25 : 03 Октября 2007 15:10:45 »
Цитировать
С ноября, я думаю, я начну публикацию серии статей по клинковому оружию эпохи Цин. С публикацией наиболее интересных экземпляров из числа доступных мне (т.е. потрогать, померять, сфотографировать и т.д.).
Будем ждать-с, до ноября уж недолго.

Цитировать
По декору клинкового оружия много писал Том. Он же сказал, что Роделл знает по теме в разы больше его, но я думаю, это просто китайская вежливость :)
Либо в самом деле китайская вежливость, либо его запытали вопросы и он переводит стрелки ;).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #26 : 03 Октября 2007 15:26:53 »
Ну, не знаю как насчет ботаников и филологов, не встречал их творений, а вот искусствоведы об оружии могут сказать очень много, особенно об оружии украшенном (а такое, в основном, и хранится в музеях). На оружиеведа у нас пока не учат, а кто больше может рассказать об оружии - историк или искусствовед - еще вопрос (в свете выше сказанного).

Ну-у-у!!! Я видел такие "заключения". Как-нибудь пришлю на почту - я смеялся до упаду. Слова "боевой конец потерт и имеет следы реального использования" меня повеселили весьма изрядно. А наличие тунькоу с проработанным Яйцзы там трактуется как "оружие ритального или церемониального назначения"!!!

Цитировать
"Козлодранье" - красивый лубок. Чистенькие, нарядненькие, красивенькие монголы культурненько придаются забаве с "национальной спецификой". Еще бы резкость проверили при пересъемке, а то картинка несколько размытой получилось.

А для меня, признаться, это было открытием - у тюрков, у памирских горцев этот обычай я знаю (байга, бузкаши, кокпары). А у монголов - первый и единственный раз увидел на этом лубке.

Цитировать
"А оружие пекинской оперы и его изображение на лубках - тема отдельная и для меня очень интересная. Где-то читал (где именно, не вспомню) что пекинская опера сохранила в неприкосновенности комплекс оружия середины XVIII в. ИМХО, весьма значительная часть китайского холодного оружия никогда не была предназначена для употребления по прямому назначению. Его функция - устрашение. Так же, как и у многих комплексов ушу с оружием. Отсюда все эти неправдоподобно страховитые формы, хищные зубья, торчащие во все стороны, свистящие и звякающие кольца и бубенцы.

Практически все оружие было функциональным. Звенящие кольца имели прямое назначение - отпугивать злых духов (в это свято верили и это реально могло оказать влияние на моральное состояние солдат). Бою же они практически не мешали и даже могли помочь при определенной ловкости владельца. Правда, армейское оружие ими украшалось гораздо реже.

Ушу в армии не употреблялось никогда, несмотря на искусственно притягиваемые легенды (если мы не берем БИ, а именно феномен военно-мистической практики ушу), а все сложные фехтовальные комплексы в реальной армии не применялись, кроме как в спецотрядах - для конницы главное было рубка лозы с коня (есть описание рубки лозы с коня монгольскими воинами в Цайдаме, оставленное П.К. Козловым), а большая часть китайской пехоты (кроме немногочисленных тэнпайбин и хувэй) была не предназначена для ведения активного рукопашного боя - их клинковое оружие выдавалось для целей самообороны. Все строилось на залповом огне из линейного построения и активного использования рогаток и древкового оружия для защиты от атаки вражеской конницы.


Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #27 : 03 Октября 2007 15:29:01 »
Вопрос. Применялись ли в отделке китайского оружия драгоценные/полудрагоценные камни (кроме нефрита)? Имеется в виду именно китайское оружие XVII-XVIII вв., а не тибетское и монгольское.

Да. Есть интересные рукояти сабель XVIII века, украшенные какими-то красными (шпинелью?) и голубыми (бирюза?) камнями. Надо поискать в архивах. Меня они мало интересовали.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #28 : 03 Октября 2007 15:33:51 »
Деккер мне не знаком. Но его предварительный ответ мне льстит ;D Не расскажете ли, кто он?

Петер Деккер - реставратор и коллекционер из Голландии. Большой друг Филиппа Тома.

Л.А. Бобров обещал мне прислать "Хуанчао лици тушу"(1759). Там про декор будет понятнее.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #29 : 03 Октября 2007 17:47:56 »
Вы пристрастны к молодому специалисту. Пусть сделает, что может. И пусть остальные сделают лучше.

Вот список использованной литературы из его статьи:
Литература
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.
3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.
5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.
6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.
7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.
9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.
11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.
12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.
13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.
14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.
15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.
16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.
17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.
18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.
20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.
21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.
23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.
24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.
25. Инхань ханьин ушу чанъюн цихуй (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.
26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #30 : 04 Октября 2007 14:48:06 »
Цитировать
Ну-у-у!!! Я видел такие "заключения". Как-нибудь пришлю на почту - я смеялся до упаду. Слова "боевой конец потерт и имеет следы реального использования" меня повеселили весьма изрядно. А наличие тунькоу с проработанным Яйцзы там трактуется как "оружие ритального или церемониального назначения"!!!
Это коммерческие заключения по $100 за шт. В научных публикациях Вы этого не найдете. Хотя лишний раз посмеяться я не против :)
Цитировать
А для меня, признаться, это было открытием - у тюрков, у памирских горцев этот обычай я знаю (байга, бузкаши, кокпары). А у монголов - первый и единственный раз увидел на этом лубке.
Монголы меня, признаться, не очень интересуют. А про "козлодрание" у киргизов видел как-то документальный фильм - там это практически "бои без правил" верхом. Поэтому меня удивил "гламур" этого лубка.


Цитировать
Практически все оружие было функциональным.

У Павича, кажется: "Да такой профессионал разрубит меня хлебной коркой!". Не все, что может при определенных обстоятельствах использоваться как оружие, им является.

Цитировать
Бою же они практически не мешали и даже могли помочь при определенной ловкости владельца. Правда, армейское оружие ими украшалось гораздо реже.
Помочь это как? Поймать в кольцо острие вражеского оружия? Потому армейское оружие и не украшалось.

Цитировать
Ушу в армии не употреблялось никогда, несмотря на искусственно притягиваемые легенды (если мы не берем БИ, а именно феномен военно-мистической практики ушу), а все сложные фехтовальные комплексы в реальной армии не применялись, кроме как в спецотрядах - для конницы главное было рубка лозы с коня (есть описание рубки лозы с коня монгольскими воинами в Цайдаме, оставленное П.К. Козловым), а большая часть китайской пехоты (кроме немногочисленных тэнпайбин и хувэй) была не предназначена для ведения активного рукопашного боя - их клинковое оружие выдавалось для целей самообороны.

Все правильно. Профессионалам это без надобности. А по поводу монголов и сложных фехтовальных техник - обожаю эпизод из старого фильма "Наследник Чингизхана", где китаец на базаре выёживается с саблей, а вокруг сидят монголы и смотрять на него с полнейшим безразличием  ;D Это надо просто видеть!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #31 : 04 Октября 2007 14:51:55 »
Цитировать
Да. Есть интересные рукояти сабель XVIII века, украшенные какими-то красными (шпинелью?) и голубыми (бирюза?) камнями. Надо поискать в архивах. Меня они мало интересовали.
Очень интересно. Признаться думал, что после эпохи Тан китайцы использовали камни только в тибетском и индийском стиле оформления оружия.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #32 : 04 Октября 2007 14:54:59 »

Цитировать
Петер Деккер - реставратор и коллекционер из Голландии. Большой друг Филиппа Тома.

Л.А. Бобров обещал мне прислать "Хуанчао лици тушу"(1759). Там про декор будет понятнее.
Спасибо. А нет ли у Деккера книг? Просто в Голландии мне что-либо приобрести много проще, чем в США.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #33 : 04 Октября 2007 14:59:47 »
Цитировать
Вот список использованной литературы из его статьи:
Литература
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.
3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.
5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.
6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.
7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.
9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.
11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.
12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.
13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.
14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.
15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.
16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.
17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.
18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.
20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.
21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.
23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.
24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.
25. Инхань ханьин ушу чанъюн цих** (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.
26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.

А что бы Вы хотели? У нас Асмолов пока еще лучший из отечественных авторов!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #34 : 04 Октября 2007 15:14:18 »
1. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. I, Москва, 1994.
2. Асмолов К. В. История холодного оружия. Ч. II. Москва, 1994.

С Костей мы уже этот этап разобрали. Он сам считает, что это - ранняя работа и страдает недостатками, но на новую ему нет времени.

3. Бехайм В. Энциклопедия оружия. СПб., 1995.
4. Винклер П. Оружие. Москва, 1992.

Очень актуальные для китайского оружия книги. Пригодятся разве только что для сравнительного анализа европейского и китайского оружия.

5. Калюжная Н. М. Восстание ихэтуаней (1898 – 1901). Москва, 1978.

Совершенно "не пришей кобыле хвост" в рамках темы.

6. Нацваладзе Ю. А. Холодное оружие. Москва, 1994.

Не встречал, не знаю.

7. Попенко В. Н. Холодное оружие Востока и Запада. Москва, 1992.
8. Попенко В. Н. Холодное оружие. Москва, 1996.

Без комментариев.

9. Синицын А. Ю. Оружие и боевое снаряжение японских самураев.
Каталог коллекций МАЭ. СПб., 1999.
10. Синицын А. Ю. Самурайские мечи в коллекции МАЭ: Проблемы атрибутации, учета и хранения. // Курьер Петровской кунсткамеры. СПб., 1996. Вып. 4 – 5.

И шо? Как японские катаны и тати влияют на рост телеграфных столбов? Добавлено "для массы".

11. Трубников Б. Г. Большой словарь оружия. СПб., 1997.

Без комментариев.

12. Уиланд Д. Мечи, шпаги и сабли. Москва, 1997.

Не могу ничего сказать - не встречал.

13. Ян Юэмин Оружие древнего Китая // Черная Жемчужина. СПб., 1992 – 1993. Вып. 1 – 2.

Что понимать под "древним Китаем"? :) Начало ХХ века? Клинковое оружие конца периода Цин настолько отличается от более ранних образцов ,что использовать ранние материалы можно только в качстве сравнения.

14. Boeheim W. Handbuch der Waffenkunde. Leipzig, 1890.

Про Бехайма см. выше. Не думаю, что оригинал лучше перевода для данной работы.

15. Bruhn-Hoffmeyer A. Middelalderns Tveaeggede Sverd. V. 1 – 2. Copenhagen, 1954.

Человек владел датским? Я бы смог только кратинки посмотреть :)

16. Glosek M. Miecze srodkovoeuropejskie X – XV. Warsawa, 1984.

Польским я неплохо владею, но не знаю, как центральноевропейские мечи X-XV веков влияют на китайские сабли начала ХХ века.

17. Norman A. Rapier and small sword. Sydney, 1981.

Своеобразно - в статье рассматриваются только дао, причем только сабли :)

18. Oakeshott R. E. The Sword in the Age of Chivalry. London, 1962.
19. Oakeshott R. E. Arms and Armour from Renaissance to Industrial Revolution. London, 1980.

Единственная вещь, на которой построена "КЛАССИФИКАЦИЯ".

20. Werner E. T. C. Chinese weapons. Malaysia & Singapore,1974.

Не могу сказать, что это - не видел.

21. Си Юнтай. Чжунго ушу ши (История китайского ушу). Пекин, 1985.

"Очень ценный" источник.
 
22. Чжао Минчжу. Чжунго гудай цзюньлюй байтай (Древнекитайские войска). Шанхай, 1998.

"Очень ценный" источник.

23. Чжоу Вэй. Чжунго бинци шигао (Очерк истории китайского оружия). Пекин, 1957.

"Мурзилки" 1950-х годов отличались в молодой КНР особым цинизмом в отношении научности подхода к вопросу.

24. Ян Хун. Чжунго гу бинци луньцун (Сборник статей о древнем оружии Китая). Пекин, 1980.

Изучить цзиньдай бинци - это намного лучше, чем добавлять для массы гудай бинци.

25. Инхань ханьин ушу чанъюн цих** (Англо-китайский-китайско-английский словарь терминов ушу). Пекин, 1989.

"Особо ценный" источник

26. Улинь (Мир ушу). Журналы за 1981 – 1986 гг.

"Особо ценный" источник.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #35 : 05 Октября 2007 15:02:58 »
Про Асмолова я без малейшей иронии, хотя иронию очень люблю :) Его книги уже 13 год первые по цитируемости (в Интернете уж точно). Я очень уважаю перфекционистов, но считаю что неидеально сделанная работа на порядок ценнее идеальной, но несделанной.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #36 : 05 Октября 2007 23:28:56 »
Про Асмолова я без малейшей иронии, хотя иронию очень люблю :) Его книги уже 13 год первые по цитируемости (в Интернете уж точно). Я очень уважаю перфекционистов, но считаю что неидеально сделанная работа на порядок ценнее идеальной, но несделанной.

Маккавити (в миру Костя Асмолов) - это действительно веселый парень :) И очень увлекающийся. Очень неплохо владеет оружием, но с момента написания книги в начале 1990-х вперед в этом направлении двигаться не стал :(

Вот мечи, принадлежавшие деду (Канси) и внуку (Цяньлуну). Думаю, это ответ на Ваш вопрос об использовании драгоценных камней в китайском оружии.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #37 : 05 Октября 2007 23:31:22 »
А это - сабли Цяньлуна. Бичурин упоминает о вывозе нефритовых сабельных рукоятей из Синьцзяна в Китай. Видимо, это - одни из наилучших образцов этой продукции.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #38 : 05 Октября 2007 23:33:22 »
Еще сабли Цяньлуна.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #39 : 06 Октября 2007 15:14:45 »
Цитировать
Бичурин упоминает о вывозе нефритовых сабельных рукоятей из Синьцзяна в Китай. Видимо, это - одни из наилучших образцов этой продукции.
Спасибо, это действительно лучшие образцы. С моей точки зрения, то что принадлежало Канси - это тибетский стиль в китайском исполнении, а то что принадлежало Цяньлуну - это вообще практически чистая "индия".
Я что-то не припомню, что бы в Синьцзяне обрабатывали нефрит лучше, чем в Китае, непонятно зачем везти. Другое дело, что через Синьцзян могли везти рукояти из Индии и Персии (там это дело развито в высшей степени).
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #40 : 06 Октября 2007 23:41:52 »
Спасибо, это действительно лучшие образцы. С моей точки зрения, то что принадлежало Канси - это тибетский стиль в китайском исполнении, а то что принадлежало Цяньлуну - это вообще практически чистая "индия".
Я что-то не припомню, что бы в Синьцзяне обрабатывали нефрит лучше, чем в Китае, непонятно зачем везти. Другое дело, что через Синьцзян могли везти рукояти из Индии и Персии (там это дело развито в высшей степени).

Да, М.В. Горелик даже считает рукояти цяньлуновских сабель импортными, но оказалось, что с XVII века в Китае научились инкрустировать камень камнем и вопрос, кажется, может рассматриваться в пользу китайцев.

На тему качества обработки камня - не могу судить, но ведь индийские (т.н. могольские) рукояти - это заимствование от Моголов. А Восточный Туркестан - это и есть Моголистан :)

Вот что пишет Бичурин: "В сем городе (Кашгаре) находятся искусные мастера золотых дел, и чисто полируют нефритовые изделия... сабельные клинки, топоры и ножные (видимо, ножевые) черенки (рукояти) считаются превосходными".

См. Бичурин Н.Я. "СОКИ", с. 306.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #41 : 07 Октября 2007 15:38:33 »
Цитировать
Да, М.В. Горелик даже считает рукояти цяньлуновских сабель импортными, но оказалось, что с XVII века в Китае научились инкрустировать камень камнем и вопрос, кажется, может рассматриваться в пользу китайцев.
Вот тут-то и пригодилось бы мнение искусствоведов! :)
По индийским рукоятям кроме кинжалов в Музее Востока и большой статьи г-на Горелика в одном из оружейных журналов ничего видеть не приходилось. Да, честно говоря, и не хочется. Индийское оружие - оно как японское. Нырнешь и не выплывешь.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #42 : 07 Октября 2007 17:19:23 »
Вот тут-то и пригодилось бы мнение искусствоведов! :)

А что они могут сказать? Повертят в руках и родят что-то вроде: "Техника индийская". Определить дату, определить регион - это невозможно. Ведь эта техника была успешно освоена китайцами и примеры мы видим не только в области изготовления деталей оружия.
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #43 : 08 Октября 2007 05:01:50 »
Цитировать
А что они могут сказать? Повертят в руках и родят что-то вроде: "Техника индийская". Определить дату, определить регион - это невозможно. Ведь эта техника была успешно освоена китайцами и примеры мы видим не только в области изготовления деталей оружия.

Кое-что могут рассказать сами цветные камни – все месторождения наперечет, и почти у каждого есть характерные особенности. Правда, торговля камнями издавна хорошо развита, но наличие в том или ином месте комбинации тех или иных  самоцветов говорит об определенных налаженных связях.

Форма и качество огранки камней менялись очень сильно в зависимости от времени и от региона, точно скопировать их почти невозможно (скажем, сегодня без труда можно отличить русскую огранку бриллиантов от индийской или израильской). Наличие в одной работе камней разных стилей огранки то же может кое о чем рассказать.

То же самое можно сказать о ювелирных техниках, в данном случае, о способе монтажа камней, с той разницей что эта работа делается только на месте изготовления.

И самое главное – орнаменты. Они очень четко локализованы по месту и времени. Иногда (как в случае с дагестанскими кинжалами) по стилю орнамента можно назвать не только место, где была сделана та или иная работа, но даже семейство мастеров. Точно скопировать почти невозможно. Пример – те же самые драконы. Китайские, даже на взгляд любителя, заметно разнятся от японских или вьетнамских, а танские драконы от драконов эпохи Хань.

Но все выше сказанное относится, естественно, к искусствоведам достаточно высокой квалификации, через чьи руки прошли многие сотни и тысячи предметов. А по фотографии ничего не скажут и они.
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #44 : 08 Октября 2007 18:40:39 »
Кое-что могут рассказать сами цветные камни – все месторождения наперечет, и почти у каждого есть характерные особенности. Правда, торговля камнями издавна хорошо развита, но наличие в том или ином месте комбинации тех или иных  самоцветов говорит об определенных налаженных связях.

Форма и качество огранки камней менялись очень сильно в зависимости от времени и от региона, точно скопировать их почти невозможно (скажем, сегодня без труда можно отличить русскую огранку бриллиантов от индийской или израильской). Наличие в одной работе камней разных стилей огранки то же может кое о чем рассказать.

То же самое можно сказать о ювелирных техниках, в данном случае, о способе монтажа камней, с той разницей что эта работа делается только на месте изготовления.

И самое главное – орнаменты. Они очень четко локализованы по месту и времени. Иногда (как в случае с дагестанскими кинжалами) по стилю орнамента можно назвать не только место, где была сделана та или иная работа, но даже семейство мастеров. Точно скопировать почти невозможно. Пример – те же самые драконы. Китайские, даже на взгляд любителя, заметно разнятся от японских или вьетнамских, а танские драконы от драконов эпохи Хань.

Обратите внимание на описание шахт XVIII-XIX веков в Синьцзяне и Бадахшане - это были ямы, довольно глубокие, но примитивно простые. Их были тысячи. К тому же многие виды нефрита приносило реками Юрункаш и Каракаш - в низовьях просто собирали окатанные обломки. Поэтому иногда можно сказать, что ляпис-лазурь из Бадахшана, а нефрит - из Юрункаша, а гранат - тот может быть вообще, найден в соседнем дворе. И где тогда сделали изделие?

К тому же для Центральной и Средней Азии не разработаны многие методики, широко применяющиеся для других регионов - малая база данных для сравнения + особенности материалов (очень сильный фон у практически всех минералов). А заимствование техники инкрустации из Индии подразумевает и способы крепления камня в камень. Так что тут сильно не размахнешься.

На тему драконов - видел недавно такого драконища - усы торчат, глаза навыкате, гребень торчком - аж жуть берет! Обвил, змеюка, вазу мне по плечо ростом, и не собирается слазить! Ну, думаю, прекрасный образец "дракончика-шпиончика № 13-13" китайской сборки :) Однако ошибся, и очень сильно - гад оказался "японцем" периода Мэйдзи :)   

Хотелось бы, конечно, знать, что есть человек, который подержит в руках изделие, понюхает его, полижет и изречет: "Работал мастер Хасан из племени Дуглат из Яркенда в 1697 году!" :) Но это уже из области фантастики на ближайшие лет 10 :)
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #45 : 09 Октября 2007 05:56:24 »
Цитировать
К тому же для Центральной и Средней Азии не разработаны многие методики, широко применяющиеся для других регионов - малая база данных для сравнения + особенности материалов (очень сильный фон у практически всех минералов). А заимствование техники инкрустации из Индии подразумевает и способы крепления камня в камень. Так что тут сильно не размахнешься.
Очень сильный фон это отлично! По этому признаку их можно отлично идентифицировать!
Способ крепления в камень заимствуется, это точно. Но глубина гнезда, профиль его краев, тип металлического каста (если он используется) и прочие нюансы ювелирной техники - это все местная школа (если, конечно, китайцев не отправляли с измальства учиться в Индию :)). О внимании к мелочам хорошо сказано у П.П. фон Винклера (например, как отличить работу старых мастеров от его современников XIX в. по глубине травления). Хотя он писал о опознании подделок, его подход вполне применим.
Что касается точной датировки оружия из Восточного Туркестана... Да, многое еще впереди. И карты в руки его уроженцам. Во всяком случае в Дагестане произошло именно так. А ситуация с оружием там очень хитрая - очень много делалось подделок под Иран. И сейчас дагестанцев очень радуют их работы XIX в. числящиеся в европейских музеях в качестве "уникальных образцов старинного персидского оружия" :)
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #46 : 09 Октября 2007 19:46:14 »
Очень сильный фон это отлично! По этому признаку их можно отлично идентифицировать!

Там все горы фонят - огромные залежи радиоактивных металлов. Как идентифицировать?

Способ крепления в камень заимствуется, это точно. Но глубина гнезда, профиль его краев, тип металлического каста (если он используется) и прочие нюансы ювелирной техники - это все местная школа (если, конечно, китайцев не отправляли с измальства учиться в Индию :)). О внимании к мелочам хорошо сказано у П.П. фон Винклера (например, как отличить работу старых мастеров от его современников XIX в. по глубине травления). Хотя он писал о опознании подделок, его подход вполне применим.

Скорее всего, китайцы учились именно у моголов, т.е. населения собственно Восточного Туркестана.

Что касается точной датировки оружия из Восточного Туркестана... Да, многое еще впереди. И карты в руки его уроженцам. Во всяком случае в Дагестане произошло именно так. А ситуация с оружием там очень хитрая - очень много делалось подделок под Иран. И сейчас дагестанцев очень радуют их работы XIX в. числящиеся в европейских музеях в качестве "уникальных образцов старинного персидского оружия" :)

Про Кавказ много слышал, но это у меня не откладывается - есть у меня друг, который очень болеет Кавказом. Он имеет неплохую коллекцию и очень невысокого мнения о кавказском оружии XIX века (кроме уникальных экземпляров).
Я знаю, что ничего не знаю

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #47 : 10 Октября 2007 06:15:16 »
Цитировать
Там все горы фонят - огромные залежи радиоактивных металлов. Как идентифицировать?
Грубо говоря, если бирюза фонит - она из Восточного Туркестана, если нет, то, скажем, афганская.
Цитировать
Про Кавказ много слышал, но это у меня не откладывается - есть у меня друг, который очень болеет Кавказом. Он имеет неплох** коллекцию и очень невысокого мнения о кавказском оружии XIX века (кроме уникальных экземпляров).
Я тоже про Кавказ много слышал, к тому же уменя есть слабость - доверяю людям чем-либо страстно увлеченным :).
Прекрасное дагестанское оружие конца XIX - начала XX вв. есть в Музее Востока. Точнее, его отделка великолепна, про клинки говорить не стану - не испытывал. Про Грузию читал немного: в 20-е годы XIXв. П.П. Аносов посылал 2 златоустовских кузнецов в Тифлис учиться обрабатывать булатную сталь, а во второй половине "пираты" из Золингена чуть не тоннами продавали клинки с клеймом "гурда". И что интересно - в Хевсуретии ухитрялись получать по 2 коровы за штуку (русский клинок аналогичного качества продавался за 1 корову)!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн ren ren

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1899
  • Карма: 43
  • Пол: Мужской
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #48 : 10 Октября 2007 06:42:11 »
Кстати еще о «золингеновских пиратах», только уже в Китае.
Очень ищу воспоминания русского купца (фамилию не помню, отрывки были опубликованы в «Вокруг Света» в конце 80-х или начале 90-х), побывавшего в Китае в 60-e годы XIX, который писал о продаже там немцами золингеновского железа с поддельным демидовским клеймом «Старый соболь». Русское железо китайцы покупали охотно, от шеффилдской и золингеновской  стали отказывались, либо давали смешную цену, называя «поганым железом» (очень хорошо запомнил этот термин :)), но особое предпочтение отдавали местным сортам стали. Далее купец перечислял, где делается и где продается лучшая китайская сталь. А вот это мне очень интересно!
Самоуверенность любителей - предмет зависти профессионалов

Оффлайн Altaica Militarica

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2040
  • Карма: 35
  • Пол: Мужской
    • Altaica Militarica
Re: Цинская и тайпинская символика
« Ответ #49 : 10 Октября 2007 17:04:35 »
Вот еще украшенные камнями рукояти:

Я знаю, что ничего не знаю