Автор Тема: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)  (Прочитано 188735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #125 : 07 Июня 2013 17:47:17 »
Я зачем культурист насилует железо ? Что бы наростить мускулатуру. Знания, как железо нужны для развития мозга. Ведь общеизвестный факт - если человек до 5 лет не обучился родному языку, например жил среди зверей, то речь для него потеряна. Да, часть знаний уйдет в подсознание, но мозг научиться анализу, хитрости, изворотливости, разовьет кратковременную память. Под лежачий камень вода не течет, если вообще ничему не учить, или давать строго специализированное образование, то человек станет подобен флюсу.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #126 : 07 Июня 2013 17:56:58 »
Я зачем культурист насилует железо ? Что бы наростить мускулатуру. Знания, как железо нужны для развития мозга. Ведь общеизвестный факт - если человек до 5 лет не обучился родному языку, например жил среди зверей, то речь для него потеряна. Да, часть знаний уйдет в подсознание, но мозг научиться анализу, хитрости, изворотливости, разовьет кратковременную память. Под лежачий камень вода не течет, если вообще ничему не учить, или давать строго специализированное образование, то человек станет подобен флюсу.

Ну вот, я про Фому, мне про Ерёму. Знание вообще, это одно, а то, что ты сейчас учишь - это совершенно другое. Если я в школе отлынивал от уроков русского языка, это совершенно не значит, что я не развивал мозг, например читая умные книжки. Почувствуйте разницу  ;D
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #127 : 07 Июня 2013 18:18:24 »
"Не радостно ль учиться и постоянно добиваться совершенства ?" Конфуций.

Мы живем в такое время, что человек должен постоянно как губка впитывать новую информацию, обретать свежие навыки. Кто перестал крутить педали, тот упал с велосипеда.

Школа раскрывает перед учащимся горизонты нашего мира, и он, пощипав по вершкам, должен решить к 18 годам, кем ему быть. Это в Средние века сын купца становился купцом, а гончара - гончаром.
Если сразу пичкать человека знаниями в той области к которой не лежит сердце, то будет брак.
Вы тоже не сразу пришли к программированию, ведь наверное в Вашей школе не было Основ Информатики.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #128 : 07 Июня 2013 18:26:21 »
"Не радостно ль учиться и постоянно добиваться совершенства ?" Конфуций.

Мы живем в такое время, что человек должен постоянно как губка впитывать новую информацию, обретать свежие навыки. Кто перестал крутить педали, тот упал с велосипеда.

Школа раскрывает перед учащимся горизонты нашего мира, и он, пощипав по вершкам, должен решить к 18 годам, кем ему быть. Это в Средние века сын купца становился купцом, а гончара - гончаром.
Если сразу пичкать человека знаниями в той области к которой не лежит сердце, то будет брак.
Вы тоже не сразу пришли к программированию, ведь наверное в Вашей школе не было Основ Информатики.

Ну вот, уже и лекции пошли о том, как надо учиться и жить  :lol: Чего там человек должен, чего нет - мне абсолютно без разницы. Боюсь что и нынешним ученикам это тоже безразлично (хотя может и нет). Разговор-то не о том, как и чему нужно учить в школе. Разговор о причинах, почему ученики и студенты списывают и халтурят хотя должны бы учиться, впитывать и решать. Может Вы хотите назвать такие причины? Почему те кто "должен" в реальности ни фига не учатся?
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #129 : 07 Июня 2013 19:05:10 »
...Чего там человек должен, чего нет - мне абсолютно без разницы. ...Разговор о причинах, почему ученики и студенты списывают и халтурят хотя должны бы учиться, впитывать и решать. Может Вы хотите назвать такие причины? Почему те кто "должен" в реальности ни фига не учатся?

Сразу оговорюсь, нижеперечисленное сугубо мое личное мнение.
1. Развалили Народное Образование так же успешно как и СССР.
Я учился в советское время и помню стиль преподавания.
Как то в гостиничном номере был с белорусом, студентом-заочником из Смоленска. Так он мне такое рассказал о сессия и преподах в современной России, что хоть топор вешай. Если пастух-дрянь, то и стадо разбегается.

2. Нет внутреннего стержня. Во времена СССР люди, стремившиеся к карьерному росту, понимали что нужно хорошее образование, многие имели два - тогда деньги еще не всё решали. А сейчас дипломы покупаются за деньги и Ксения Собчак в прямом радиоэфире призналась что купила водительские права.

3. L'Art de Vivre. Люди насмотрешись на сытую Европу, на работающею на расслабоне Южную Европу смекнули - а зачем париться- главное найти теплое местечко- ну как не порадеть родному человечку ?
Люди верят в пирамиду на баксе и строят пирамиды...

Добавьте или опровергните меня, буду рад.

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #130 : 07 Июня 2013 19:41:22 »
И где здесь причины?

"Развалили образование". Вы хотите сказать, что во времена СССР никто не списывал? Насмешили. В моём классе этим занимались все кому лень было учиться, а я учился в 70-х годах, когда ещё про перестройку и не мечтали. Может его ещё в 40-х годах развалили? Только если верить фильмам тридцатых, тогда списывание тоже пытались высмеивать, значит оно было.

"Нет внутреннего стержня". Опять смешно. Я знаю более чем достаточное количество людей халтуривших на уроках, но крутых по жизни. Тех кто много чего добился за время после школы хотя в школе их таскали по всем инстанциям за плохую учёбу. Без внутреннего стержня этого не добиться.
Опять же, покупка дипломов это не причина, а то для чего мы пытаемся выяснить причину.

Ну а третий пункт вообще полностью соответствует моим словам. Люди не верят в необходимость знаний, поэтому они не учатся. Я всего лишь не пытаюсь указать во что именно они верят. :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн viktor schipper

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1885
  • Карма: 23
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #131 : 07 Июня 2013 19:56:58 »
И где здесь причины?

"Развалили образование". Вы хотите сказать, что во времена СССР никто не списывал? Насмешили. В моём классе этим занимались все кому лень было учиться, а я учился в 70-х годах, когда ещё про перестройку и не мечтали. Может его ещё в 40-х годах развалили? Только если верить фильмам тридцатых, тогда списывание тоже пытались высмеивать, значит оно было.


Списывали и в Царской России- дело не в этом. Я имел в виду отношение педагогов к своей работе. А оно коренным образом изменилось, и в этом я не раз убедился, беседуя со своими старыми учителями, в этом Вы меня не переубедите - останемся при своих.

В третьем пункте мы сошлись.

О внутреннем стержне я напишу попозжа, это нужно обмозговать, но и школа- это не окончательный вердикт о способностях человека, Эйнштейн был тихим троечником. Полноценные школы в Европе появились в Эпоху Возрождения и значит их цель -  учить гуманизму, а не придавать ускорение пендалем в зад для дальнейшей жизни

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #132 : 07 Июня 2013 20:52:35 »
Списывали и в Царской России- дело не в этом. Я имел в виду отношение педагогов к своей работе. А оно коренным образом изменилось, и в этом я не раз убедился, беседуя со своими старыми учителями, в этом Вы меня не переубедите - останемся при своих.

В общем-то отношение учителей к своей работе тоже зависит от того, считают ли они, что знания которым они учат нужны ученикам, или же они подобно ученикам верят, что всё это лишь пустая трата времени. (Нет я не пытаюсь сказать, что все учителя не верят в нужность своей работы, я только считаю, что верят не все  ::) ) Так что в этом вопросе у нас противоречий нет.

Цитировать
О внутреннем стержне я напишу попозжа, это нужно обмозговать, но и школа- это не окончательный вердикт о способностях человека, Эйнштейн был тихим троечником. Полноценные школы в Европе появились в Эпоху Возрождения и значит их цель -  учить гуманизму, а не придавать ускорение пендалем в зад для дальнейшей жизни

"Внутренний стержень" и "учёба" - вещи абсолютно не связанные. Для учёбы не нужен стержень, а наличие стержня не зависит от грамотности. Сколько ни мозгуй, другого вывода не будет  ;)

Как лирическое отступление, я сам не верю в то, что школа может научить "системному знанию". То есть заставить запомнить некоторый объем фактов и процедур - можно, заставить использовать их в жизни - нельзя. Через обучение нельзя изменить природу человека. По сути, школа оказывается фильтром. Те, кто способен к работе с абстрактными вещами - становятся отличниками. Те у кого хорошая память и смирение перед взрослыми, становятся зубрилами. Кто обладает способностью манипулировать людьми - ходят в хорошистах и активистах. Те кто может работать только с материальными объектами - оказываются в отстое. Сама по себе идея через обучение "облагородить" человека - несостоятельна. Так сказать, вывод сделанный на основе личных наблюдений. На истину не претендует, но и вещей опровергающих его я пока не видел.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Медвежака

  • Модератор
  • Бывалый
  • *****
  • Сообщений: 231
  • Карма: 41
  • Пол: Мужской
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #133 : 07 Июня 2013 22:10:28 »
Как то в гостиничном номере был с белорусом, студентом-заочником из Смоленска. Так он мне такое рассказал о сессия и преподах в современной России, что хоть топор вешай.

Я догадываюсь, в каком ВУЗе Смоленска учился заочник. Подтверждаю его слова. Много чудес навидались и наслушались. В то же время во всех без исключения ВУЗах Смоленска есть и прекрасные, любящие свое дело преподаватели, и нормальные, желающие учиться студенты. Поэтому заочник мог рассказывать о сессиях и преподах в своем конкретном ВУЗе, но никак не о России в целом и даже не о Смоленске.
Мы с тобой - страна героев, а не уют для дураков

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #134 : 07 Июня 2013 22:24:44 »
Главное чего Вы не понимаете (на мой взгляд), это то, что есть знания нужные, и есть знания бесполезные, однако это не характеристика самих знаний, а оценка того или иного человека, исходящего из его личных жизненных обстоятельств. Поэтому глупо говорить о том, что в ВУЗе дают ненужные знания. Однако вполне нормально сказать, что многие студенты ВУЗов считают получаемые знания бесполезными. Раз они так считают, они склонны списывать, пропускать занятия, покупать оценки и тп. Это реальность, а не моё представление :)
Мне не хочется идти с вами на второй круг. В образовательный процесс довольно сложный, в нем несколько групп участников, большинство из них имеет свои интересы, цели и задачи. Утверждать, что большинство людей уверены в бесполезности знаний нелепо.
小葫芦仙

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #135 : 08 Июня 2013 12:22:27 »
Мне не хочется идти с вами на второй круг. В образовательный процесс довольно сложный, в нем несколько групп участников, большинство из них имеет свои интересы, цели и задачи. Утверждать, что большинство людей уверены в бесполезности знаний нелепо.

Хорошо, уберите слово "большинство". Числовой статистики у меня нет. Устроит Вас вариант "Люди списывающие и покупающие дипломы не верят в то, что предлагаемые знания им полезны"?

Буду рад услышать Ваш вариант объяснения, только не надо о загадках русской души или об установках полученных через детские сказки :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #136 : 08 Июня 2013 14:46:38 »
А можем мы назвать образование системой развития мышления? Полезны или бесполезны оказались знания. Зазубрил или вник всецело. Одно бесспорно - образование развивает. Или оспорит кто? ::)
 Не каждый ребёнок - Ломоносов и способен самостоятельно развиваться и стремиться к самообразованию. Так что пусть всегда будет школа.

Пробежалась по новостям образования.
Провал (опять) ЕГЭ.
2500 стобальников по русскому. "Силовики проверяют работы стобальников в Ставропольском крае" (Вдумалась, представила картинку :lol:
Черный рынок ЕГЭ оценен в миллиарды рублей.
Опять решают возвратить выпускное сочинение.
В ВШЭ обыски, а ректор в эмиграции (центр идей реформ образования).

Прочувствовала и .... Знаете, почему народ так во многом халатен и равнодушен? Списывают, жульничают.  Учителя, ученики, родители.  Да просто все УСТАЛИ. От нескончаемых перемен. Нам бы лет пять без реформ.
 
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #137 : 08 Июня 2013 15:05:31 »
Теперь о ЕГЭ. На основании небольшого, но личного опыта.
 
Что касается "использования в повседневной жизни" для школьников, то тут все просто и ясно: единственное, что им грозит в повседневной жизни- это ЕГЭ. Все, что не нужно для ЕГЭ- пошло лесом.

Мое отношение к ЕГЭ немного, но изменилось. Должна заметить, что за последнее время (2-3 года) значительно улучшилось качество тестов по ряду предметов. Это касается некоторых естественных дисциплин и математики. Неплохо и с русским, но на мой взгляд тут перегибают с правилами. Чтобы нормально сдать тесты по той же математике или информатике, в лес лучше ничего не отправлять. Многие задачи зондируют серьезный пласт знаний, понимания и навыков.

А вот с гуманитарными предметами не все так здорово. Никак, на мой взгляд, не стыкуется структура знаний по истории или литературе с тестовой формой. "Все в сад".

И вот эту идею ЕГЭ, в которой есть разумные и положительные моменты, и которая так болезненно, но каких-то уровней достигла, серьезно дискредитирует и губит организация проведения этого ежегодного мероприятия. Ну неужели эти менеджеры от образования не могут все продумать нормально?
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #138 : 08 Июня 2013 16:43:23 »
Хорошо, уберите слово "большинство". Числовой статистики у меня нет. Устроит Вас вариант "Люди списывающие и покупающие дипломы не верят в то, что предлагаемые знания им полезны"?

Буду рад услышать Ваш вариант объяснения, только не надо о загадках русской души или об установках полученных через детские сказки :)
Эти люди просто хотят решить проблемы быстро и безболезненно, вот и все. Таким вот нехорошим путем. Они не проводят время в думах учить или не учить, полезно или бесполезно. Люди, которые покупают медсправки и больничные, делают это вовсе не потому, что считают медицину бесполезной.

Про сказки была не моя идея. Если прочитать В. Проппа, то можно сделать вывод, что Иван дурак, вовсе никакой не дурак и не стоит воспринимать это буквально. Скорее всего это человек, который не прошел обряд инициации, обряд перехода. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок  :)
小葫芦仙

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #139 : 08 Июня 2013 20:42:41 »
Эти люди просто хотят решить проблемы быстро и безболезненно, вот и все. Таким вот нехорошим путем. Они не проводят время в думах учить или не учить, полезно или бесполезно. Люди, которые покупают медсправки и больничные, делают это вовсе не потому, что считают медицину бесполезной.

Ну это получается ещё жёстче, чем у меня. То есть для таких людей учёба - это проблема. Не то что они считают её ненужной (как я думаю), они считают её вообще проблемой (по Вашему мнению)  ;D
Тут уж я спорить не буду. Действительно многие считают необходимость учиться большой для них проблемой. Только я вот не пойму, как при таком отношении, Вы можете утверждать, что они считают учёбу чем-то важным или нужным?  ??? По-моему, цепочка именно такая: учёба не нужна, однако необходимость сдавать экзамены создаёт проблемы.

Цитировать
Про сказки была не моя идея. Если прочитать В. Проппа, то можно сделать вывод, что Иван дурак, вовсе никакой не дурак и не стоит воспринимать это буквально. Скорее всего это человек, который не прошел обряд инициации, обряд перехода. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок  :)

С этим есть только одна неувязка, списывают не только в России, но и там где о русских Иванах-дураках и не слышали вовсе. К тому же и здесь можно сказать, что если у человека установка, что дураку везёт, то значит такой человек не может считать знания чем-то ценным  :)
Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #140 : 08 Июня 2013 20:50:59 »
А можем мы назвать образование системой развития мышления? Полезны или бесполезны оказались знания. Зазубрил или вник всецело. Одно бесспорно - образование развивает. Или оспорит кто? ::)
 Не каждый ребёнок - Ломоносов и способен самостоятельно развиваться и стремиться к самообразованию. Так что пусть всегда будет школа.

А какое это имеет отношение к вопросу о причинах списывания и халтуры при обучении? Вы всё пытаетесь убедить кого-то, что учиться хорошо, однако мы так и не разобрались, почему же ученики не делают того, что так, по Вашему мнению, хорошо  ;D

Касаясь Вашего замечания. На мой взгляд - это неверно. Точнее не применимо ко всем ученикам. Как я уже упоминал выше, в школе получают развитие только те, у кого склонности к оперированию абстрактными понятиями. Все остальные оказываются не у дел и добросовестно отлынивают вместо "развития мышления". Может я и ошибаюсь, но высокая доля халтурщиков, с трудом вытягиваемых на тройки заставляет меня думать именно так.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #141 : 09 Июня 2013 02:10:44 »

С этим есть только одна неувязка, списывают не только в России, но и там где о русских Иванах-дураках и не слышали вовсе. К тому же и здесь можно сказать, что если у человека установка, что дураку везёт, то значит такой человек не может считать знания чем-то ценным  :)

На счет сказок, давайте вы сами почитаете книжки ( Элиаде, Пропп, Геннеп), если вам это интересно, иначе тут придется пересказывать здесь целый курс Мифологии. К сожалению, вы опять все поняли очень буквально и зациклились на Иване-дураке. Иван-дурак здесь вообще ни при чем, и не дурак он вовсе, и к этим списываниям и покупными дипломам он не имеет никакого отношения, все это жалкие попытки притягивания его за уши. Истинный смысл сказки давно утерян для многих, вот и порождаются в умах людей всякие химеры про любовь русских к дуракам и т.д., далее они начинают строить всякие теории.


« Последнее редактирование: 09 Июня 2013 15:40:23 от Hali_Bote »
小葫芦仙

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #142 : 09 Июня 2013 07:06:37 »
А какое это имеет отношение к вопросу о причинах списывания и халтуры при обучении? Вы всё пытаетесь убедить кого-то, что учиться хорошо, однако мы так и не разобрались, почему же ученики не делают того, что так, по Вашему мнению, хорошо  ;D

Касаясь Вашего замечания. На мой взгляд - это неверно. Точнее не применимо ко всем ученикам. Как я уже упоминал выше, в школе получают развитие только те, у кого склонности к оперированию абстрактными понятиями. Все остальные оказываются не у дел и добросовестно отлынивают вместо "развития мышления". Может я и ошибаюсь, но высокая доля халтурщиков, с трудом вытягиваемых на тройки заставляет меня думать именно так.

Это мои копейки в тему о полезности и бесполезности обучения.  :)

А по теме списывания, у меня есть пара примечаний. А дальше надо еще подумать.

Списывание - это только следствие.

Причины
- в желании получить лучшую оценку при меньшем знании
                              Причины незнания разные
                                       (1) не способен к абстрактному мышлению ;)
                                       (2) считает эти знания лишними
                                       (3) просто лень
- в возможностях. Вероятность, что застукают, весьма мала. Свои не сдадут, учителя тоже часто благосклонны. Зато выгода от списывания значительно выше и рисков, и чувства справедливости.
Это, что касается списывающего.

Если об общественном мнении, совершенно не взволнованном, то тут мотивы разные.
- Соратники не сдадут. И здесь большую роль играет менталитет. Почему в Европе или Америки не многие списывают? Очень рискованно. Любой может указать на нарушителя. Даже свои.
У нас же для этого есть термин "стукачество" и оно серьезно осуждается. Мы это обсуждали в другой теме. Личных угроз в списывании соратника одноклассники не видят.  В крайнем случае, может дойти до объяснений тет-а-тет. И очень редко, когда уйдет дальше.

- У учителя мотивы относиться к списыванию без рвения тоже есть. (1)Не профильный или не слишком важный предмет. (2)Уровень оценок учеников - это уровень учителя, что играет роль при переаттестации. (3) Обычная халатность и равнодушие.

- А все остальные, общество? Тут работает тот же менталитет. Нарушать "мелкие" законы и правила, те, в которых народ не видит угроз и смысла - национальная традиция. "А что серьезного в списывании? Жизнь всех расставит на свои места." Так думаю многие. Правы ли?
« Последнее редактирование: 09 Июня 2013 07:14:29 от Irene »
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Irene

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3242
  • Карма: 139
  • Пол: Женский
    • Притяжение
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #143 : 09 Июня 2013 07:49:00 »
Касаясь Вашего замечания. На мой взгляд - это неверно. Точнее не применимо ко всем ученикам. Как я уже упоминал выше, в школе получают развитие только те, у кого склонности к оперированию абстрактными понятиями. Все остальные оказываются не у дел и добросовестно отлынивают вместо "развития мышления". Может я и ошибаюсь, но высокая доля халтурщиков, с трудом вытягиваемых на тройки заставляет меня думать именно так.

А знаете, в чем наши противоречия? Я не понимаю, как можно заранее предугадывать потенциал и способности ребенка, не приступив к обучению и не загрузив его мыслительный аппарат. А Вы, видимо, как-то это себе представляете? ;)
Я душой Матерьялист, но протестует разум.

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #144 : 09 Июня 2013 13:55:07 »
Это мои копейки в тему о полезности и бесполезности обучения.  :)

А по теме списывания, у меня есть пара примечаний. А дальше надо еще подумать.

Списывание - это только следствие.

Причины
- в желании получить лучшую оценку при меньшем знании
                              Причины незнания разные
                                       (1) не способен к абстрактному мышлению ;)
                                       (2) считает эти знания лишними
                                       (3) просто лень
- в возможностях. Вероятность, что застукают, весьма мала. Свои не сдадут, учителя тоже часто благосклонны. Зато выгода от списывания значительно выше и рисков, и чувства справедливости.
Это, что касается списывающего.

Если об общественном мнении, совершенно не взволнованном, то тут мотивы разные.
- Соратники не сдадут. И здесь большую роль играет менталитет. Почему в Европе или Америки не многие списывают? Очень рискованно. Любой может указать на нарушителя. Даже свои.
У нас же для этого есть термин "стукачество" и оно серьезно осуждается. Мы это обсуждали в другой теме. Личных угроз в списывании соратника одноклассники не видят.  В крайнем случае, может дойти до объяснений тет-а-тет. И очень редко, когда уйдет дальше.

- У учителя мотивы относиться к списыванию без рвения тоже есть. (1)Не профильный или не слишком важный предмет. (2)Уровень оценок учеников - это уровень учителя, что играет роль при переаттестации. (3) Обычная халатность и равнодушие.

- А все остальные, общество? Тут работает тот же менталитет. Нарушать "мелкие" законы и правила, те, в которых народ не видит угроз и смысла - национальная традиция. "А что серьезного в списывании? Жизнь всех расставит на свои места." Так думаю многие. Правы ли?
По теме списывания вы не учитываете еще ряд причин. Учитель должен укладываться во временные рамки программы, это сейчас все жестче контролируется чиновниками сверху, учителя за это могут даже наказать. Усвоили дети или не усвоили, а с детьми всякое бывает, может выспыхнуть эпидемия гриппа, никого это не волнует, дополнительное время на закрепление не предусмотрено. Учитель, конечно, может остаться после уроков, но ему за это не заплатят, нагрузки у некоторых сейчас в разы больше положенного, низкая зарплата, а дома семеро по лавкам. А у родителей нет денег на репетиторов, сами не могут объяснить, ребенок сам тоже не понимает. Вот и возникают у детей в знаниях лакуны.

Кроме того, чиновники гонятся за высокой успеваемостью, им вынь да положь, попробуйте поставить двойку за год, вас со свету сживут. В такой ситуации учитель должен дать ребенку бесплатные консультации, независимо от того, что послужило причиной двойки, может ребенок всю четверть отдыхал с родителями на Канарах. Захочет ли учитель в такой ситуации возиться с двоечником? Он получит по голове от администрации школы. У него будут проблем с переаттестацией. Проблемы будут и у школы. Чиновники в местном департаменте тоже не хотят проблем от вышестоящих чиновников, им надо рапортовать о высоких результатах, все давят на учителя, поэтому ему проще притвориться, что все в порядке.

Не все учителя готовы работать за десять копеек. Некоторые сейчас работают ровно настолько, насколько государство оплатило их работу. Мне одна коллега сказала: понизят зарплату - тетрадки дома проверять не буду, буду делать это в классе в общем порядке во время урока, да, это нехорошо, но мне не нравится, когда государство решает проблемы из моего кармана. Хотя наше правительство рапортует о повышении зарплат учителям, сейчас в Москве ситуация сложилась таким образом, что в обычных школах зарплаты действительно выросли, а в школах с высокими результатами, где требования к учителям высокие, детям помимо программы проводят всякие семинары и консультации, зарплаты упали, лучшие школы города теперь составляют петицию в департамент образования. Они стали проигрывать от подушевого финансирования.

Еще есть проблема в виде родителей, раньше у школы и учителей был хоть какой-то статус, теперь у некоторых родителей, причем независимо от их дохода, учитель что-то вроде прислуги. Они открывают дверь в школу ногой, всех оскорбляют и пишут кляузы, управы на них никакой законом нынче не предусмотрено. Родители сейчас не смущаются требовать от учителя более высокой оценки. Приходят и требуют поставить три, вместо два. Угрожают. Если учитель в чем-то провинился, его могут вызвать на педсовет, выговор сделают или оштрафуют, а перед родителем школа бессильна, даже принести извинения его и то нельзя заставить.
« Последнее редактирование: 09 Июня 2013 15:46:23 от Hali_Bote »
小葫芦仙

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #145 : 09 Июня 2013 15:36:42 »
Ну это получается ещё жёстче, чем у меня. То есть для таких людей учёба - это проблема. Не то что они считают её ненужной (как я думаю), они считают её вообще проблемой (по Вашему мнению)  ;D
Тут уж я спорить не буду. Действительно многие считают необходимость учиться большой для них проблемой. Только я вот не пойму, как при таком отношении, Вы можете утверждать, что они считают учёбу чем-то важным или нужным?  ??? По-моему, цепочка именно такая: учёба не нужна, однако необходимость сдавать экзамены создаёт проблемы.
Не надо передергивать и ставить все с ног на голову. Где я написала, что учеба это проблема для таких людей? Я написала проблемы. Проблемы, которые подвигают людей на такие вещи, могут быть совершенно разные. Кто то скачивает уже 10 реферат потому что дурака валяет, а кто-то делает это единственный раз в жизни, потому что вынужден зарабатывать себе на жизнь и учиться одновременно и у него плохо получается это совмещать в данный момент.
小葫芦仙

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #146 : 09 Июня 2013 16:05:05 »
А знаете, в чем наши противоречия? Я не понимаю, как можно заранее предугадывать потенциал и способности ребенка, не приступив к обучению и не загрузив его мыслительный аппарат. А Вы, видимо, как-то это себе представляете? ;)

А разве я говорил, что можно предугадать потенциал? Почему Вы думаете, будто я требую отменить обучение в школе, или там, сменить предметы? Есть тривиальный факт, школа не учитывает потенциала учеников, она просто не способна этого делать. Школа не способна предложить весь спектр знаний соответствующий разнообразию учеников. Из-за этого факта, все рассуждения о "развитии мышления", о "полезности знаний" и тп, оказываются всего лишь красивыми рассуждениями. Тем не менее, я не считаю, что это повод всё срочно менять. Сколько ни дёргайся, декларированного идеала не достигнуть.

Так что у нас с Вами нет противоречий. Даже в вопросах о причинах для списывания мы с Вами ни в чём не расходимся. Просто я свёл всё к базовому выбору "нужно-не нужно", а Вы предлагаете учитывать причины почему этот выбор делается так, а не иначе. Однако помимо перечисленных причин, можно насчитать ещё кучу, только стоит ли? В конечном итоге, человек всё равно делает выбор "учить или не учить", а выбор этот подразумевает вопрос "что важнее - знание или причины мешающие учить". Это базовый вопрос. Для того чтобы изменить ситуацию, нужно изменить решение человека для этого базового вопроса. Однако сделать это для всех физически невозможно, просто из-за того, что невозможно учесть потенциал, способности и проблемы каждого в отдельности.

Не сотвори себе кумира

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #147 : 09 Июня 2013 16:32:02 »
Не надо передергивать и ставить все с ног на голову. Где я написала, что учеба это проблема для таких людей? Я написала проблемы. Проблемы, которые подвигают людей на такие вещи, могут быть совершенно разные. Кто то скачивает уже 10 реферат потому что дурака валяет, а кто-то делает это единственный раз в жизни, потому что вынужден зарабатывать себе на жизнь и учиться одновременно и у него плохо получается это совмещать в данный момент.

Послушайте, будь то проблема с пониманием знаний, или же семейные трудности не дающие возможности учиться, здесь каждый ученик оказывается перед выбором, что для него важнее, получить знание или возиться с проблемой. Если человек не учится, а списывает, то значит он решил, что знания не так важны как проблемы. Это тривиальный факт. Думаю, он очевиден любому.

Опять же, с чего Вы взяли, что я утрирую? Ну да, я свёл всё к одному единственному вопросу "важны ли предлагаемые знания?". Однако я не отменил все те сложности через которые человек должен пройти ради ответа на этот вопрос. Обратите внимание, здесь постоянно проскальзывают идеи о том, как убедить, что учиться важно и нужно. Однако именно эти попытки являются утрированным подходом к проблеме. У всех свои причины считать знания бесполезными, набросав горстку стимулов на все эти проблемы не ответишь.

Большая доля халтурщиков в учёбе однозначно указывает на то, что предлагаемые на данный момент предметы для обучения и способы обучения не выглядят особо привлекательными. Однако это не означает, что проблему можно решить поменяв набор предметов, или сменив форму экзамена - это абсолютно тупой и примитивный подход, на мой взгляд. Тут нужно учитывать не только какие сказки читали человеку в детстве, но и его склонности, семейные и личные обстоятельства, экономическую ситуацию в стране, наличие и квалификацию учителей, и ещё миллион других обстоятельств. Кто-то может это учесть? Однако мы по прежнему говорим о тривиальной проблеме выбора, что важнее - знания или что-то другое.
Не сотвори себе кумира

Оффлайн Hali_Bote

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 272
  • Карма: 10
  • Пол: Женский
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #148 : 09 Июня 2013 18:24:18 »
Все, что вы сказали это одна большая теория, вы рассматриваете участника процесса образования как некого идеализированного индивида, а знания делите по критерию полезно или бесполезно, и существует выбор, который все определяет,на ваш взгляд все сводится к этому. Это всего лишь ваши личные убеждения, конечно они имеют право на существование, вы видите действительность в таком свете. Но вы не истина последней инстанции, это вовсе не значит, что все именно так, как вы описываете. Можно найти еще не один способ, как описать реальность и данную проблему.
« Последнее редактирование: 10 Июня 2013 04:52:40 от Hali_Bote »
小葫芦仙

Оффлайн v_andal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3578
  • Карма: 86
  • Пол: Мужской
    • рассуждения дилетанта
Re: Реформа образования в РФ (ЕГЭ и т.п.) (2)
« Ответ #149 : 10 Июня 2013 15:00:39 »
Все, что вы сказали это одна большая теория, вы рассматриваете участника процесса образования как некого идеализированного индивида, а знания делите по критерию полезно или бесполезно, и существует выбор, который все определяет,на ваш взгляд все сводится к этому. Это всего лишь ваши личные убеждения, конечно они имеют право на существование, вы видите действительность в таком свете. Но вы не истина последней инстанции, это вовсе не значит, что все именно так, как вы описываете. Можно найти еще не один способ, как описать реальность и данную проблему.

Хм, "идеализированный индивид"? Где это Вы нашли, интересно? Нет, Вы верно поняли суть. За точку отсчёта я принимаю человека, с его желаниями и проблемами. На мой взгляд это вполне обосновано, так как речь о системе созданной людьми и для людей. Но почему "идеализированный", вроде бы я не считаю людей, чем-то идеальным. Или Вы просто имеете в виду, что я поставил человека на место идеала?

Безусловно, за точку отсчёта можно брать всё что угодно. Я всего лишь предложил ту, что для данного случая выглядит наиболее естественной. К ней легко приводятся все частные случаи упомянутые и viktor.skipper и Irene, и Вами. Из неё видно и множество других случаев, не упомянутых никем. Эта точка отсчёта является очевидной для многих, вспомните слова China Red Devil. Однако почему-то учителя, так много рассуждающие о пользе знаний для людей, предпочитают за точку отсчёта брать не людей, а сами знания. По крайней мере, такое впечатление складывается по результатам этой дискуссии  :)
Не сотвори себе кумира